Как циф. данные передаються физически по проводу?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-07-06 14:29) [80]

> Inovet (06.07.2011 14:26:18) [78]

Абсолютного успеха не будет.

← →
Inovet © (2011-07-06 14:31) [81]

> [80] Anatoly Podgoretsky © (06.07.11 14:29)
> Абсолютного успеха не будет.

Там аналог что навелось - всё усилится, а в цифре от помех легче избавится.

← →
QAZ (2011-07-06 14:32) [82]

> Inovet © (06.07.11 14:28) [79]

у всех вменяемых микрофонов предусилитель стоит прямо в корпусе какраз для сильного сигнала

← →
tesseract © (2011-07-06 14:53) [83]

> так это от паразитных наводок,а волн в проводах нету

А поток электронов распространяющийся по поверхности проводника чем назвать? Приливом?

← →
Inovet © (2011-07-06 14:53) [84]

> [82] QAZ (06.07.11 14:32)
> у всех вменяемых микрофонов предусилитель стоит прямо в
> корпусе какраз для сильного сигнала

Эт ты ошибаешься. В конденсаторных есть согласующий усилитель, поскольку сопротивление капсуля сильно большое, на него подаётся по кабелю же так называемое фантомное питание +48 по прямому и инверсному проводу витой пары и -48 по оплётке, что не мешает работе динамических микрофонов. Непосредственно возле капсуля располагают резистор высокого сопротивления порядка 1ГОм и с него снимают сигнал на согласующий усилитель, причём провод во фторопластовой изоляции и в воздухе сразу подключен к транзистору или лампе (лампа в студийных в основном), чтобы избежать утечек по печатной плате. Далее дифференциальный выход элекронный или на трасформаторе. Динамический микрофон как раз чаще применяют на сцене, как более устойчивый к механическим и климатическим воздействиям, чем нежный конденсаторный. И в динамическом нет никаких усилителей.

← →
Inovet © (2011-07-06 15:14) [85]

> [84] Inovet © (06.07.11 14:53)

Вот схема классики микрофоностроения: конденсаторный Neumann U-87. Как видим полевой транзистор для согласования сопротивления и трасформатор.
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=NEUMANN%20U%2087%20%D1%81%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0&p=0&img_url=diyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-1587-1ca706733e.jpg&rpt=simage

Вот его современная модификация без трасформатора, схему не нашёл. Ну и цена под 2500 баксов.
http://www.muztorg.ru/cat/details/A002882

← →
Inovet © (2011-07-06 15:15) [86]

> [85] Inovet © (06.07.11 15:14)
> Вот схема

http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1587-1ca706733e.jpg

← →
Inovet © (2011-07-06 15:26) [87]

> [84] Inovet © (06.07.11 14:53)

Да, забыл самое главное. 48 вольт не столько для усилителя надо, для усилителя напряжение понижается, а для поляризации конденсатора капсуля, иначе откуда ток возмётся. Напряжение поляризации бывает разное от 20 до 200 вольт, но это в ламповых уже как удобно, а стадарт с микшеров и микрофонных предусилителей 48.

Кстати тот случай когда лампа не для луюования аудиофилами, а действительно по схемотехнике более подходит - как раз высокие напряжения и сопротивление лампы подходящие. Да и в 50-х года не было транзисторов, когда начали выпускать конденсаторные микрофоны.

← →
QAZ (2011-07-06 15:45) [88]

> Эт ты ошибаешься. В конденсаторных есть согласующий усилитель

ну так усилитель же :) а как его называть неважно

← →
Inovet © (2011-07-06 15:49) [89]

> [88] QAZ (06.07.11 15:45)
> ну так усилитель же :) а как его называть неважно

Не отмазывайся. В концерных динамических нет усилителя с катушки сразу в кабель.

← →
QAZ (2011-07-06 15:51) [90]

> В концерных динамических нет усилителя с катушки сразу в
> кабель.

чесна чесна?

← →
Inovet © (2011-07-06 15:59) [91]

> [90] QAZ (06.07.11 15:51)
> чесна чесна?

Кстати. В детсве мы баловались проводной связью: по доиу и соседнему думу кидали витую пару полёвку телефонную, к ней были подключены отводы в квартиры и к отводам телефонные капсули навроде такого
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Telephon_TA.jpg
в них можно говорить, и все остальные слышат, без всяких усилителей.

← →
Inovet © (2011-07-06 16:02) [92]

> [91] Inovet © (06.07.11 15:59)
> капсули

меня сегодя на "у" заклинило.

Вот, а теперь Интернеты, панимаешь, со Скайпами.

← →
DVM © (2011-07-06 16:10) [93]

> Inovet © (06.07.11 15:59) [91]

> в них можно говорить, и все остальные слышат, без всяких
> усилителей.

Усилитель там и не требуется, а вот батарейка требуется. С ней бы у вас значительно громче и дальнобойнее было бы. Насчет передачи звука даже с высокоомными телефонными капсулями и без батареи в соседний дом сомневаюсь. Очень слабый сигнал.

← →
Inovet © (2011-07-06 16:29) [94]

> [93] DVM © (06.07.11 16:10)
> а вот батарейка требуется. С ней бы у вас значительно громче
> и дальнобойнее было бы. Насчет передачи звука даже с высокоомными
> телефонными капсулями и без батареи в соседний дом сомневаюсь.
> Очень слабый сигнал.

Батарейку там некуда было пихать - это же динамический капсюль а не угольный микрофон - в него говоришь и из него же слушаешь.

Зря сомневаешься, я уже после такую штуку проделывал только на расстоянин около 10 километров. Кабель, правда, был зарыт в землю, и кричать в наушник надо было громко, но на том конце вполне слышно.

← →
DiamondShark © (2011-07-06 19:54) [95]

> Inovet © (06.07.11 13:42) [71]
> Погрешности уже относятся к шумам и должны быть в пределах допостимого для устройства соотношения сигнал/шум.

Щито?

Берём из коробки резистор, на нём написано: "75 Ом ± 5%". Это что значит? Это значит, что реальное значение сопротивления наугад выбранного резистора этого типа может быть от 71,25 до 78,75 Ом.
Какие шумы? Причём здесь шумы?

> Inovet © (06.07.11 14:12) [73]
> В проводах сокрость, конечно, не разная,

Это в вакууме скорость не разная. А в среде скорость ЭМ-волн зависит от частоты.

← →
Inovet © (2011-07-06 20:31) [96]

> [95] DiamondShark © (06.07.11 19:54)
> Какие шумы? Причём здесь шумы?

Отражения

> [95] DiamondShark © (06.07.11 19:54)
> А в среде скорость ЭМ-волн зависит от частоты.

Да на этих частотах в проводах будет ли она влиять на фоне прочих искажений.

← →
Макс Черных (2011-07-07 00:26) [97]

> А в среде скорость ЭМ-волн зависит от частоты.

В какой, собственно, среде? В воздухе - практически не зависит, в изоляторе коаксиала мало зависит. А в самих проводах нету никаких ЭМ волн и быть не может ибо проводящая среда.

← →
Германн © (2011-07-07 02:04) [98]

> Макс Черных (07.07.11 00:26) [97]

Дык они уже давно спорят о своих "девичьих" понятиях. Ну и пусть спорят. :)

← →
* © (2011-07-07 02:42) [99]

> Дык они уже давно спорят о своих "девичьих" понятиях. Ну
> и пусть спорят. :)

опять лизнул, не высказав своего мнения

← →
Германн © (2011-07-07 02:52) [100]

> опять лизнул, не высказав своего мнения
>

Своё мнение я уже высказал. Смотри ранее.
Если не видишь - надень очки!
А бредить о длине волн в эл. кабеле я пока что не готов. Примите и прочь!

← →
Marser © (2011-07-07 03:36) [101]

Прикольно, человек, знающий асм, не знает, что такое модуляция :)

← →
DiamondShark © (2011-07-07 08:38) [102]

> А бредить о длине волн в эл. кабеле я пока что не готов.

Ну так не бредь и готовься. Учебники почитай по физике и ТОЭ.
Сдашь экзамен -- получишь право на мнение.

← →
DVM © (2011-07-07 11:10) [103]

> DiamondShark © (07.07.11 08:38) [102]

> Ну так не бредь и готовься.

Ты тоже считаешь, что внутри проводников имеют место быть электромагнитные волны? Не проникать в них извне, а именно распространяться по ним?

← →
DVM © (2011-07-07 11:18) [104]

> tesseract © (06.07.11 14:53) [83]
>
> > так это от паразитных наводок,а волн в проводах нету
>
>
> А поток электронов распространяющийся по поверхности проводника
> чем назвать? Приливом?

электрическим током это назвать, волны тут не причем

← →
DVM © (2011-07-07 11:25) [105]

Электромагнитная волна конечно проникает в проводники, но глубина проникновения на порядки меньше, чем длина волны, т.е пространственной периодичности поля волны в металле считай что нет. Нельзя говорить о распространении волны в металлах.

← →
RWolf © (2011-07-07 11:32) [106]

Вообще-то речь шла не о том, что там внутри проводников, а о том, что в них якобы не бывает отражений.

← →
DVM © (2011-07-07 11:45) [107]

> RWolf © (07.07.11 11:32) [106]

> а о том, что в них якобы не бывает отражений.

Согласованная нагрузка (терминатор) действительно поглощает Бегущую волну и препятствует ее отражению обратно в кабель. Но бегущая волна распространяется не внутри проводника, а вдоль его.

← →
tesseract © (2011-07-07 12:00) [108]

> Электромагнитная волна конечно проникает в проводники,

Никто не говорит, что она проникает.

> Но бегущая волна распространяется не внутри проводника,
> а вдоль его

Именно про это и говорилось. Волна как-бы есть у всех проводников и высокочастотный сигнал проходящий через находящиеся рядом проводники хорошенько кореллирует.

> [104] DVM © (07.07.11 11:18)
> электрическим током это назвать, волны тут не причем

Волны, точнее фотоны, и обеспечивают взаимодействие между зарядами.

С волнами-фотонами в металле тоже не так всё просто, что нельзя и всё тут. Взять тонкий лист металла и посмотреть через него на солнце - будет просвечивать. Штампованный (не R, RW) компактдиск годится, алюминиевый слой на нём тонкий. Ещё что-то из подручного крутится в голове... не могу вспомнить.

Автору. Сабж о физической передаче ЦИФРОВЫХ данных, но уж здесь никак не обойтись без физики процесса. Это в идеальных сферичесо-вакуумных условиях всё ровно и красиво, в физических же может сильно отличаться. Тем не менне понять надо для начала упрощенную модель, потом уже к физической реализации переходить.

Вчера вспомнил, что видел статью о джиттере "Джиттер. Теория." нашёл, почитал. В ней наглядно демонстрируется о чём тут выше говорилось в приложении к цифровому аудио, но какая разница - принципы везде схожи. Собственно о передаче больше во второй части. Статья переводная. Краткую биографию автора смотрите в конце третьей части:

Джулиан Данн (Julian Dunn) получил диплом по Астрономии и затем по Электронике в Лондонском Университете, где он заинтересовался обработкой сигналов.
http://www.ixbt.com/proaudio/jitter-theory-part1.shtml
http://www.ixbt.com/proaudio/jitter-theory-part2.shtml
http://www.ixbt.com/proaudio/jitter-theory-part3.shtml

> Inovet © (07.07.11 12:19) [110]

> Взять тонкий лист металла и посмотреть через него на солнце
> - будет просвечивать.

Это очень очень тонкий слой надо, считанные атомы в слое.
Самая тонкая фольга не просвечивает.
Потом, чем меньше длина волны, свет, например, а еще лучше гамма излучение, тем менее выражены волновые свойства, гамма излучению и 10 см слой металла не преграда.

> Штампованный (не R, RW) компактдиск годится, алюминиевый
> слой на нём тонкий.

Там даже не слой, а напыление какое то, слой не сплошной мне думается, потому и просвечивает.

Кстати, в цифровом звуковом интерфейсе AES3 и его бытовом аналоге S/PDIF и вовсе FM (частотная модуляция) применяется. А зачем там изощряться. Подобное канальное кодирование использовалось в компьютерах Спектрум, Радио-86РК и подобных для записи данных и программ на бытовой магнитофон.

> [111] DVM © (07.07.11 12:38)
> Это очень очень тонкий слой надо, считанные атомы в слое.

Тем не менее, говорить о непроникновении можно только приближённо для определённых уловий - для наших вот проводов с нашими сигналами в этой теме годится такое приближение.

Слой в несколько атомов. Фотн может через слой любой толщины пройти, только вероятность этого события сильно уменьшается с ростом толщины.

> при подключении коаксиалом звук плохой, зажатый, с песком,
> а по оптике телее, раскрытый, прозрачный.

Есть такая трольская темка - советую почитать, есть где посмеяться.
Как раз и про провода рассказано.
http://lurkmore.ru/Тёплый_ламповый_звук

> Кто б сомневался

Спасибо за ссылку. Раскрыта тема распространения электронов по кабелю:

Нарезание траекторий. Каждый новый кабель нужно некоторое время гонять на качественной классической музыке, чтобы электроны нарезали в нём траектории. Всё последующие электроны, бегущие по нарезанным орбитам обеспечивают более качественный звук. И не дай Б-г послушать по этому кабелю попсу — орбиты будут навсегда испорчены.

> [114] Кто б сомневался © (07.07.11 13:01)
> Есть такая трольская темка - советую почитать, есть где посмеяться.
> Как раз и про провода рассказано.
> http://lurkmore.ru/Тёплый_ламповый_звук

Знаем, была уже ссылка на ДМ, и не только эта.:)

Самое смешное, что профессионалы звукозаписи, чьи фонограммы слушают аудиофилы ТЛЗ, посмеиваются над ними и не пользуются всеми этими бестолковыми штуковинами, как то межблочные кабели за 2000 баксов - кабели у них тоже не дешёвые, но объективно стоят своих денег, например микрофонный кабель (витая пара в плетёном экране) до 100 рублей за метр это уж очень качественого + разъёмы рублей по 200. Прочее студийное оборудование тоже дорогое, но намного дешевле аудиофильских прибамбасов.

Религия ТЛЗ вобщем.

> Inovet © (07.07.11 13:36) [116]

> Самое смешное, что профессионалы звукозаписи, чьи фонограммы
> слушают аудиофилы ТЛЗ, посмеиваются над ними и не пользуются
> всеми этими бестолковыми штуковинами, как то межблочные
> кабели за 2000 баксов

Определенная доля истины тут все же присутствует.
2000 баксов - это конечно развод на деньги аудиофилов, но кабели дешевые (2 бакса) могут отличаться от более дорогих (30-50 баксов) и по звучанию в том числе. Вот взять к примеру HDMI. Казалось бы, звук цифровой, какая разница между дешевым и дорогим кабелем, если вообще работает то все должно передаваться без искажений. Но у HDMI насколько мне известно нет контроля ошибок и при достаточно длинном кабеле искажения и потери все же возникают и в цифровом интерфейсе, что в дальнейшем отражается на изображении или звуке. Я уж не говорю о качестве разъемов у дешевых кабелей - ими зачастую можно испортить ответную часть на устройстве.
Но предельная цена любого кабеля 50$ - больше разницы не будет уже слышно.

вы забыли ферритовые кольца каждые 50 см, заземление всех компонентов трубой трехдюймовкой на глубину 5 метров и фарадные кондюки на выходе питалова :)

DVM © (07.07.11 14:51) [117]

"в последнее время появилось мнение, что качество цифрового сигнала, передаваемого по HDMI-кабелю, зависит от качества кабеля. Для незнакомых с элементарными вещами, поясняем: цифровой сигнал вообще не подвержен помехам, чтобы сдвинуть хотя бы один нуль на единицу, нужно сильнейшее магнитное поле. А если все-таки сдвинуть, то мы увидим не мелкую рябь, как при аналоговом сигнале, а просто кучу говна на экране. Но настоящим аудио и видеофилам законы физики нипочем — они готовы выкладывать тысячу (1000) баксов за HDMI-кабель из чистого золота и натуральной кожи. Особо доставляет тот факт, что длина кабель составляет жалкие полтора метра, так что затухание сигнала (которое реально может мешать на длинных кабелях) невозможно на самом дешевом китайском ноунейме. "

> Игорь Шевченко © (07.07.11 15:19) [119]

> Для незнакомых с элементарными вещами, поясняем: цифровой
> сигнал вообще не подвержен помехам

Можете не стараться и не искать в интернетах супер авторитетные мнения непонятно кого. Безапелляционность их заявлений поражает. Многие из умников HDMI кабель не видели не разу а туда же.

Речь не о золотых разъемах, высококачественной меди и проч. ерунде.
Речь о просто качественно выполненном кабеле как того требует стандарт. Не более того. Цена такого кабеля 15 баксов. Китайские поделки же за 1 бакс никаким стандартам как правило не следуют и ждать нормальной работы от такого кабеля не стоит.

Как объяснить потери UDP пакетов? На изображении при просмотре IP телевидения их хорошо видно в виде рассыпания картинки на кубики и прочее. Звук заикается как правило. Нет контроля ошибок. В HDMI его тоже нет. Для создания наводок в HDMI кабеле не требуется присутствие за стенкой печи алюминиевого завода, достаточно гораздо более маломощных помех. НО!!! При условии длинного кабеля. Тем более при условии плохого длинного кабеля. Что такое плохой кабель? Плохой экран, тонкие проводники, плохое взаимное расположение проводников.

> А если все-таки сдвинуть, то мы увидим не мелкую рябь, как
> при аналоговом сигнале, а просто кучу говна на экране.

Писавший похоже сам не знаком с основами. При плохом кабеле можно увидеть все что угодно, от мелких искажений до кучи говна как он выразился. Сам лично наблюдал искажение цветов, причем весьма сильное. Замена кабеля исправила ситуацию. А однажды плохой кабель погнул мне разъем FireWire в камере.

Как циф. данные передаються физически по проводу? Найти похожие ветки