Еду на разведку в Москву.

← →
oxffff © (2011-06-16 21:46) [0]

Приветствую всех.
В должен быть в Москве, предложили работу по SAP.
Еду на разведку.

Вопрос:
На что обращать внимание и особое внимание при общении с работодателем, трудоустройством и все что с этим связано(жилье, дорога).

Заранее благодарен.

← →
oxffff © (2011-06-16 21:46) [1]

> В должен быть в Москв

В понедельник.

← →
Palladin © (2011-06-16 21:58) [2]

коллектив (состав, адекватность, кто тебя собеседовать будет), часть трудового договора про соц. пакет, источник денежных средств )
40 непонятно чего на руки без оформления соц. пакета идет на юг )

собеседователю скажи что нибудь про рефлексию, закивает головой поплывет в теме - темой не владеет, гловой кивает ибо хочет быть умный, сваливай

← →
Ega23 © (2011-06-16 22:07) [3]

Серёж, собеседование именно в понедельник и именно по САПу?

← →
oxffff © (2011-06-16 22:17) [4]

> Ega23 © (16.06.11 22:07) [3]
> Серёж, собеседование именно в понедельник и именно по САПу?
>

Написали, что берут. Я сам решил съездить посмотреть что, да как.

:)

← →
oxffff © (2011-06-16 22:18) [5]

> Palladin © (16.06.11 21:58) [2]

Собеседование вроде как и не будет. Я уже решал задачки удаленно.

← →
DVM © (2011-06-16 22:19) [6]

> oxffff ©

удачи

← →
Palladin © (2011-06-16 22:23) [7]

> oxffff © (16.06.11 22:18) [5]

ну... тогда действительно, удачи...

← →
oxffff © (2011-06-16 22:24) [8]

Не понял?
Это юмор?

← →
oxffff © (2011-06-16 22:25) [9]

Собственно. На меня вышли сами. Я участвовал в конкурсе с YAR.
Мне написали. Потом созвонились. Я заикнулся о SAP.
Далее анкета, задачка и вот предложение.

← →
Rouse_ © (2011-06-16 22:27) [10]

Жилье дорога обычно работодателя не волнует, если он возьметься за оплату оного - считай крупно повезло.
Самое главное:
1. пробей контору через черные списки
2. поинтересуйся какова частота ротации IT отдела, желательно у рядовых сотрудников оного.
3. уважающая себя фирма не будет иметь офис в полуподвальном помещении, т.е. нормальный офис должен быть в наличии
4. поинтересуйся, будешь ли работать на лицензии. Если софт левый - делай выводы о повышенном желании экономии у руководства, сюда-же обычно будет входить и твоя ЗП и нижеозвученные пункты
5. ну а дальше как обычно, белая/черная, соцпакет/страховка и т.д.

← →
Palladin © (2011-06-16 22:28) [11]

да нет, не юмор ) удачи с коллективом, он самое важное

← →
oxffff © (2011-06-16 22:30) [12]

Оцените предложение. Потому что в провинции все по другому.
Это хорошо или плохо?

xxx - оклад
yyy - фиксированная ежемесячная надбавка за квалификацию

исп. срок - 3 месяца.

соц. пакет.

ежемесячный проектный бонус за закрытые дни
доп. мед. страх
занятия по английскому.
оплата переработок.

← →
Inovet © (2011-06-16 22:31) [13]

Удачно устроиться!

← →
Kerk © (2011-06-16 22:31) [14]

1) На rsdn в разделе "Работа" спроси отзывы про работодателя.
2) Найди страницу работодателя на "Моем круге". Посмотри откуда приходят и куда уходят сотрудники чаще всего, может многое сказать.
3) Какая связь между YAR и SAP?

← →
Rouse_ © (2011-06-16 22:35) [15]

> oxffff © (16.06.11 22:30) [12]

> исп. срок - 3 месяца. - плохо
> ежемесячный проектный бонус за закрытые дни - непонятный пункт
> доп. мед. страх - вообще непонятный пункт, т.е. обычная МС отсутствует в принципе? И что за дополнительная такая?

← →
Kerk © (2011-06-16 22:36) [16]

> oxffff © (16.06.11 22:30) [12]

Нормально. В провинции вроде примерно так же все, нет?

← →
Kerk © (2011-06-16 22:39) [17]

> Rouse_ © (16.06.11 22:35) [15]
> > доп. мед. страх - вообще непонятный пункт, т.е. обычная
> МС отсутствует в принципе? И что за дополнительная такая?

Ты чего? Обычная страховка положена по закону. ДМС - это плюшка такая. По ней многие платные услуги становятся бесплатными.

oxffff, ты кстати спроси, входит ли в ДМС стоматология.

← →
oxffff © (2011-06-16 22:40) [18]

> Kerk © (16.06.11 22:36) [16]
>
> > oxffff © (16.06.11 22:30) [12]
>
> Нормально. В провинции вроде примерно так же все, нет?

У нас как то все проще. Оклад, премия, доп. мед. страхование, путевки в санатории и детские лагеря.

← →
Игорь Шевченко © (2011-06-16 22:42) [19]

> Это хорошо или плохо?
>
> xxx - оклад
> yyy - фиксированная ежемесячная надбавка за квалификацию

Это плохо.
оклад должен быть xxxxxxx, а надбавка yyyyyyyyyyy

← →
KilkennyCat © (2011-06-16 22:42) [20]

> У нас как то все проще. Оклад, премия, доп. мед. страхование,
> путевки в санатории и детские лагеря.

бывает гораздо проще - конверт с баблом на этом точка.

← →
Rouse_ © (2011-06-16 22:42) [21]

> Kerk © (16.06.11 22:39) [17]
> Ты чего? Обычная страховка положена по закону. ДМС - это
> плюшка такая. По ней многие платные услуги становятся бесплатными.

Хм, реально первый раз слышу...

← →
Kerk © (2011-06-16 22:44) [22]

> Rouse_ © (16.06.11 22:42) [21]

oxffff там опечатался. Оно не "доп", оно "доб", т.е. "добровольное медицинское страхование".

← →
oxffff © (2011-06-16 22:46) [23]

> 3) Какая связь между YAR и SAP?

Никакой. Просто люди поинтересовались о YAR.

← →
Rouse_ © (2011-06-16 22:47) [24]

> Kerk © (16.06.11 22:44) [22]
> oxffff там опечатался. Оно не "доп", оно "доб", т.е. "добровольное
> медицинское страхование".

Ааа, это знаю - есть у нас такое :)

← →
oxffff © (2011-06-16 22:47) [25]

> Kerk © (16.06.11 22:44) [22]
>
> > Rouse_ © (16.06.11 22:42) [21]
>
> oxffff там опечатался. Оно не "доп", оно "доб", т.е. "добровольное
> медицинское страхование".

Написано дополнительно мед. страх в .........

← →
Inovet © (2011-06-16 23:51) [26]

> [17] Kerk © (16.06.11 22:39)
> входит ли в ДМС стоматология.

Стоматология тоже бесплатная по обязательному полису, наверно не все услуги.

← →
Германн © (2011-06-17 00:20) [27]

> кстати спроси, входит ли в ДМС стоматология.

Имхо, это был бы перебор.

← →
Ega23 © (2011-06-17 00:54) [28]

> Стоматология тоже бесплатная по обязательному полису, наверно
> не все услуги.

В поликлинике № 18 на кресле для вытягивания сухожилий инквизиционным инвентарём - таки да, бесплатная. Точнее входит в ОМС. Но в некоторых конторах (процент не берусь озвучить, моя выборка нерепрезентативна, а слухам доверять не хочу) заключается договор о постановке сотрудников на учёт в какой-нибудь медицинской (стоматологической, геморроидальной и т.п.) клинике. Либо сети клиник.
Собственно, это один из бонусов, наряду с наличием парковки возле офиса, обедом во внутренней столовой за 100 рублей или бесплатным кофе-чаем-сахаром в кабинете.

← →
Ega23 © (2011-06-17 01:02) [29]

> Германн © (17.06.11 00:20) [27]
>
> Имхо, это был бы перебор.

ИМХО - тоже. Но это пока зубы хорошие.
Я когда в Дубне работал, у конторы был отдельный договор с медсанчастью на оказание всевозможных услуг. Причём не только на сотрудников предприятия, но и на членов их семей. Когда жена забеременела, пришлось сдавать кучу анализов. Реально кучу, в общей сложности где-то на полторы моей тогдашней зарплаты. Но поскольку всё так удачно контора оплачивала (вплоть до зубов в хорошей стоматологической клинике), всё это на зарплате не отразилось.
А вот когда пацан родился, халяву директор прикрыл, наряду с кучей других "дополнительных бонусов". В связи с чем встал вопрос: "А нафига продолжать работать?". С учётом того, что зарплата была не очень большая.

← →
Petr V. Abramov © (2011-06-17 02:41) [30]

> oxffff © (16.06.11 22:30) [12]
>
> Оцените предложение. Потому что в провинции все по другому.
>
> Это хорошо или плохо?
>
> xxx - оклад
> yyy - фиксированная ежемесячная надбавка за квалификацию

yyyy - насколько фиксированная?
смотри на жестко фикс. часть, на остальное смотри как на приятное дополнение. я сам снимал квартиру, так что знаю.
P.S. ну хрен с тобой, понаехай, тебе welcome персонально :)

← →
Германн © (2011-06-17 02:53) [31]

> Ega23 © (17.06.11 01:02) [29]
>
>
> > Германн © (17.06.11 00:20) [27]
> >
> > Имхо, это был бы перебор.
>
>
> ИМХО - тоже. Но это пока зубы хорошие.

Вот я именно про это.
Капитальный ремонт моих зубов полтора года назад влетел мне на весьма крупную сумму. Т.е. почти съел всю мою зарплату (неплохую зарплату, причем). А мои зубы исторически - фиговые.
Ну и вдобавок.

> Rouse_ © (16.06.11 22:27) [10]
>
> Жилье дорога обычно работодателя не волнует, если он возьметься
> за оплату оного - считай крупно повезло.

Насчёт жилья ничего не знаю, а насчёт "проезда". Я на своей предпоследней работе всё-таки добился, чтобы мне оплачивали проезд. Не знаю как они решили сей вопрос, но вроде это большая головная боль для "белой бухгалтерии".

← →
Petr V. Abramov © (2011-06-17 03:02) [32]

> на своей предпоследней работе всё-таки добился, чтобы мне
> оплачивали проезд. Не знаю как они решили сей вопрос, но
> вроде это большая головная боль для "белой бухгалтерии".
>
>

белые бухгалтеры - идиоты.

← →
Eraser © (2011-06-17 05:50) [33]

> [14] Kerk © (16.06.11 22:31)

> 3) Какая связь между YAR и SAP?

связь скорее всего прямая, наверняка у них свой скриптовой ЯП. а спецов, которые хоть что-то знают про разработку ЯП днем с огнем не сыщешь, а у oxffff, на сколько мне кажется, знания в этом вопросе весьма продвинутые.

← →
Sergey Masloff (2011-06-17 06:02) [34]

Eraser © (17.06.11 05:50) [33]
Да не факт. Просто видят
1) Не дурак (YAR)
2) SAP ом занимался...
3) Понаехал так что первое время по ЗП будут требования скромные...

← →
Sergey Masloff (2011-06-17 06:04) [35]

Германн © (17.06.11 02:53) [31]
>Вот я именно про это.
>Капитальный ремонт моих зубов полтора года назад
А при чем тут конкретно твои зубы? Тебе конкретно может и в копеечку а фирме в 5000 человек по хрен на такой расход ибо
1) зубы не у всех херовые и при ровном размазывании на человека выходят копейки
2) оплата идет по другим тарифам (про опт-розницу слышал?)

← →
oxffff © (2011-06-17 09:19) [36]

> Eraser © (17.06.11 05:50) [33]
> > [14] Kerk © (16.06.11 22:31)
>
>
> > 3) Какая связь между YAR и SAP?
>
> связь скорее всего прямая, наверняка у них свой скриптовой
> ЯП. а спецов

В телефонном разговоре озвучивали потребность в неком метаязыке.

← →
oxffff © (2011-06-17 09:20) [37]

> Sergey Masloff (17.06.11 06:02) [34]
> Eraser © (17.06.11 05:50) [33]
> Да не факт. Просто видят
> 1) Не дурак (YAR)
> 2) SAP ом занимался...
> 3) Понаехал так что первое время по ЗП будут требования
> скромные...

И с этим согласен.

← →
Брюнетка © (2011-06-17 09:43) [38]

>Eraser © (17.06.11 05:50) [33]
>наверняка у них свой скриптовой ЯП

В смысле - ABAP? А он разве скриптовый?

← →
euru © (2011-06-17 09:47) [39]

> oxffff © (17.06.11 09:19) [36]
> В телефонном разговоре озвучивали потребность в неком метаязыке.

Неужели АВАРа им недостаточно?

← →
oxffff © (2011-06-17 09:58) [40]

> euru © (17.06.11 09:47) [39]
>
> > oxffff © (17.06.11 09:19) [36]
> > В телефонном разговоре озвучивали потребность в неком
> метаязыке.
>
> Неужели АВАРа им недостаточно?

Честно, не знаю.
Я должен заниматься SAP.

← →
Ega23 © (2011-06-17 10:00) [41]

> Брюнетка © (17.06.11 09:43) [38]
>
> В смысле - ABAP? А он разве скриптовый?

А разве нет?

← →
Брюнетка © (2011-06-17 11:31) [42]

>Ega23 © (17.06.11 10:00) [41]

Не знаю, потому и спрашиваю

← →
Inovet © (2011-06-17 11:55) [43]

> [31] Германн © (17.06.11 02:53)
> Я на своей предпоследней работе всё-таки добился, чтобы
> мне оплачивали проезд. Не знаю как они решили сей вопрос,
> но вроде это большая головная боль для "белой бухгалтерии".

Да не большпя, просто лишнее телодвижение. Для тебя это равно увеличению дохода на сумму проезда.

← →
euru © (2011-06-17 12:05) [44]

> Ega23 © (17.06.11 10:00) [41]
> А разве нет?

Нет. Это обычный высокоуровневый язык программирования, используемый в SAP R/3.

← →
Ega23 © (2011-06-17 12:16) [45]

> Нет. Это обычный высокоуровневый язык программирования,
> используемый в SAP R/3.

TSQL - обычный высокоуровневый язык программирования, используемый в MS SQL Server.
PLPGSQL - обычный высокоуровневый язык программирования, используемый в Postgres
PHP - обычный высокоуровневый язык программирования, используемый в Веб-программировании
JavaScript - обычный высокоуровневый язык программирования, используемый в браузере.

← →
Брюнетка © (2011-06-17 12:58) [46]

>Inovet © (17.06.11 11:55) [43]
>Да не большпя, просто лишнее телодвижение. Для тебя это равно увеличению дохода на сумму проезда.

Здесь есть ряд тонких моментов, связанных с налогообложением и начислением страховых взносов.

← →
Petr V. Abramov © (2011-06-17 13:34) [47]

положительный момент, что на этом форуме теперь можно будет по SAP`у вопросы задавать :)

← →
Inovet © (2011-06-17 13:51) [48]

> [46] Брюнетка © (17.06.11 12:58)
> >Inovet © (17.06.11 11:55) [43]
> >Да не большпя, просто лишнее телодвижение. Для тебя это
> равно увеличению дохода на сумму проезда.
>
> Здесь есть ряд тонких моментов, связанных с налогообложением
> и начислением страховых взносов.

Не тоньше, чем всякое другое. Нет, если там в бухгалтерии считают только оклад и всё, то да головная боль.

Специально заглянул

По подоходному эти суммы будут показаны в справке о доходах отдельно

Код 2510 - Оплата за налогоплательщика организациями или индивидуальными
предпринимателями товаров (работ, услуг) или имущественных прав,
в том числе коммунальных услуг, питания, отдыха, обучения в
интересах налогоплательщика

По страховым отчислениям по-моему не облагаются, поскольку эти выплаты не из фонда зарплаты, а за счёт собственных средств предприятия т.е налоги с них уже уплачены.

← →
Kerk © (2011-06-17 14:33) [49]

http://itblogs.ru/blogs/humor/WindowsLiveWriter/SAP_EC30/sap_cons_2.jpg

← →
Брюнетка © (2011-06-17 14:44) [50]

>Inovet © (17.06.11 13:51) [48]
>Специально заглянул

Куда заглянул-то, если не секрет? -)

← →
Ega23 © (2011-06-17 14:51) [51]

> Куда заглянул-то, если не секрет? -)

Да в Консультант, поди.

← →
Inovet © (2011-06-17 15:36) [52]

> [50] Брюнетка © (17.06.11 14:44)
> Куда заглянул-то, если не секрет? -)

> [51] Ega23 © (17.06.11 14:51)
> Да в Консультант, поди.

Ну да, документы там есть. По НДФЛ у меня сохранёна иструкция "ФЕДЕРАЛЬНАЯ НАЛОГОВАЯ СЛУЖБА ПРИКАЗ от 17 ноября 2010 г. N ММВ-7-3/611@", откуда выдержка взята. А так надо смотреть Налоговый кодекс и 212-ФЗ.

Суть в том, что подобных всяких тонкостей много и одной больше-меньше роли не играет.

← →
Inovet © (2011-06-17 15:40) [53]

> [52] Inovet © (17.06.11 15:36)
> Суть в том, что подобных всяких тонкостей много и одной
> больше-меньше роли не играет.

Обсуждали тут недавно налог с питьевой воды на предприятих, так оплата проезда полее реальная тема, и действительно бывает, что оплачивают, в трудовом договоре если есть такой пункт.

← →
euru © (2011-06-17 16:21) [54]

> Ega23 © (17.06.11 12:16) [45]

Скри́птовый язы́к (англ. scripting language, в русскоязычной литературе принято название язык сценариев) — язык программирования, разработанный для записи «сценариев», последовательностей операций, которые пользователь может выполнять на компьютере. Простые скриптовые языки раньше часто называли языками пакетной обработки (batch languages или job control languages). Сценарии обычно интерпретируются, а не компилируются (хотя всё чаще применяют компиляцию каждый раз перед запуском).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Скриптовый_язык

Возможности АВАР несколько шире.

← →
Германн © (2011-06-17 21:52) [55]

> Да не большпя, просто лишнее телодвижение. Для тебя это
> равно увеличению дохода на сумму проезда.
>

Их бухгалтер утверждала, что это противоречит каким-там правилам (инструкциям и т.п.) Мол оплачивать проезд они имеют право только курьерам.

← →
Юрий Зотов © (2011-06-17 22:30) [56]

Сергей, желаю тебе, чтобы все прошло ОК и разведка не стала разводкой.

← →
Kerk © (2011-06-17 23:33) [57]

> Германн © (17.06.11 21:52) [55]

Бухгалтера всегда некими мифическими правилами оправдывают желание не делать свою работу.

← →
Petr V. Abramov © (2011-06-18 01:00) [58]

> Kerk © (17.06.11 23:33) [57]

ну не всегда мифических, правила и впрямь полны взаимоисключающих параграфов. т.е. с суде доказать можно потом, что хоть п.Х запрещает, но в п.Y написано "не возбраняется", поэтому трактуйте в пользу налогоплательщика. только это уже адвокат нужен.
а часто да, все растет от того, что стандартной проводки в 1С нету. но не всегда.

← →
Германн © (2011-06-18 03:05) [59]

> Kerk © (17.06.11 23:33) [57]
>
>
> > Германн © (17.06.11 21:52) [55]
>
> Бухгалтера всегда некими мифическими правилами оправдывают
> желание не делать свою работу.
>

Только ли бухгалтера страдают таким пороком?
Тогда мы все в душе бухгалтеры.
:)

← →
картман © (2011-06-18 03:35) [60]

>
> Только ли бухгалтера страдают таким пороком?
> Тогда мы все в душе бухгалтеры.

правильнее так: все бухгалтеры в душе люди

← →
Германн © (2011-06-18 03:51) [61]

> правильнее так: все бухгалтеры в душе люди
>

Ну я пока не встретил бухгалтера-зомби или бухгалтера-инопланетянина.

← →
Германн © (2011-06-18 03:51) [62]

← →
Ega23 © (2011-06-18 07:21) [63]

> euru © (17.06.11 16:21) [54]

Перечисли, пожалуйста, хотя бы несколько языков, которые ты считаешь скриптовыми.

← →
oxffff © (2011-06-18 08:29) [64]

> Юрий Зотов © (17.06.11 22:30) [56]
> Сергей, желаю тебе, чтобы все прошло ОК и разведка не стала
> разводкой.

Спасибо.

← →
картман © (2011-06-18 12:41) [65]

> Германн © (18.06.11 03:51) [61]
>
>
> > правильнее так: все бухгалтеры в душе люди
> >
>
> Ну я пока не встретил бухгалтера-зомби или бухгалтера-инопланетянина.
>

стоит читать как "инопланетяне и зомби в душе тоже люди")))

← →
Kerk © (2011-06-18 15:09) [66]

> Petr V. Abramov © (18.06.11 01:00) [58]
>
> а часто да, все растет от того, что стандартной проводки
> в 1С нету. но не всегда.

Я тут как раз недавно победил бухгалтерию вместе с их правилами
http://r-yankovsky.livejournal.com/24379.html

← →
Inovet © (2011-06-18 17:19) [67]

> [66] Kerk © (18.06.11 15:09)
> Я тут как раз недавно победил бухгалтерию вместе с их правилами

Ну так бухгалтерии намного проще зачислить всем в один банк одним списком и в том электронном формате который в этом банке требуют, чем возиться с разными.

А форматы бывают явно даже не студентами разработаны. Типа DBF все поля символьные, вначале шапка со всекой хренью на несколько записей, потом список - записи с номером счёта, ФИОй, суммой, ещё там бредом всяким не в тему, потом запись со словом "итого:" и суммой. Из Экселя вобщем взято явно. Другие текстовй файл требуют с более внятной структурой. И это не какие-то местные банки, а центральные, которые на слуху.

← →
Kerk © (2011-06-18 21:03) [68]

> Inovet © (18.06.11 17:19) [67]
>
> > [66] Kerk © (18.06.11 15:09)
> > Я тут как раз недавно победил бухгалтерию вместе с их
> правилами
>
> Ну так бухгалтерии намного проще...

А кого это волнует?

> всем в один банк одним списком и в том электронном формате
> который в этом банке требуют

Они в любом случае все операции проводят через один банк. Просто этих операций становится чуть больше.

← →
Inovet © (2011-06-18 21:49) [69]

> [68] Kerk © (18.06.11 21:03)
> Они в любом случае все операции проводят через один банк. Просто этих операций становится чуть больше.

Так оно правильнее должно быть, но, я помню, зачисление именно зарплаты и через разные делали, видимо договор там особый с банком заключается. Вобщем никто не возникал, были рады хоть как получить.

А в одной организации, когда перешли на расчёты через банк, предлагали сразу выбрать любой банк, и поменять потом можно было при желании.

Кстати, при переводе денег из одного в другой, процент за перевод не берётся?

← →
Kerk © (2011-06-18 22:58) [70]

> Inovet © (18.06.11 21:49) [69]
> Кстати, при переводе денег из одного в другой, процент за
> перевод не берётся?

Обычно берется. От конкретного договора и тарифов зависит.

Согласно ТК (и это упомянуто в письме по ссылке выше), различные условия перевода зарплаты (как раз комиссия и т.п.) могут оговариваться в трудовом договоре. В моем трудовом договоре ни слова о процентах нет, потому меня эти детали не касаются, не смотря на то, что я зарплату получаю в другом банке.

← →
euru © (2011-06-20 06:03) [71]

> Ega23 © (18.06.11 07:21) [63]
> Перечисли, пожалуйста, хотя бы несколько языков, которые
> ты считаешь скриптовыми.

Язык командного процессора MS-DOS.

← →
TUser © (2011-06-20 11:09) [72]

Имхо, скриптовыми стоит считать языки без строгой типизации и где необязательно объявление переменной.

← →
Inovet © (2011-06-20 13:04) [73]

> [72] TUser © (20.06.11 11:09)
> Имхо, скриптовыми стоит считать языки без строгой типизации и где необязательно объявление переменной.

Это почему так? И вообще определение скрипта есть или все языки скрипты?

← →
TUser © (2011-06-20 13:22) [74]

> Это почему так?

Потому что такой критерий позволяет неплохо разбить языки на две группы, в одной из которых оказываются те из них, которые человечество почему-то считает скриптовыми.

У нас есть множество языков, которых человечество считает скриптовыми (js, perl, php, bat, bash). Есть языки, которые человечество скриптовыми не считает (delphi, c, java). Четкого определения у человечества нет, как показывает, например, эта ветка.

Но мы можем попытаться придумать критерий, которых позволит с хорошей точностью отличать одно от другого. Чем меньше ошибок такой критерий допускает - тем он лучше. Очевидно скриптовые языки, типа bash, он должен назвать скриптовыми и наоборот. Про некоторые языки человечество не может точно ответить, скриптовые ли они (basic), про них нам критерий скажет нечто. Это будет уточнением нашего понимания мира.

В вики предлагают считать скриптовыми языки для написания сценариев. Очевидно, это сложно применимый критерий, т.к. никто не знает, что такое сценарий. Exe - вообщем-то тоже сценарий, который управляет работой процессора. И ничто не мешает представить программу, которая может управляться сцепнариями на Си. Или какие-нибудь мудреные расчеты на пхп сделать. Так что разумно делить по свойствам самого языка, а не по его применениям.

Имхо, если назвать скриптовыми языки по принципу "нет строгой типизации и можно не объявлять переменные", то проблем будет меньше. Не берусь утверждать, что это идеальное определение.

Прим. Писание на скриптовых языках именно из-за этих их особенногстей отличается от нескриптовых. Писать можно быстрее, но и багов вырастить проще. Мне кажется, это в некотором роде другой стиль. То есть под таким делением есть некая объективная основа.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-06-20 14:46) [75]

> Inovet (20.06.2011 13:04:13) [73]

скрипт переводится как сценарий и как рукопись.

← →
Юрий Зотов © (2011-06-22 00:07) [76]

> TUser © (20.06.11 13:22) [74]

Букав много, но все проще - испокон веков язык называется скриптовым, если программа на нем исполняется интерпретатором. Если же она исполняется сама по себе, то язык называется компилируемым. Только и всего.

Поэтому четкой границы нет и быть не может - один и тот же язык может быть и скриптовым, и компилируемым. От самого языка это уже не зависит.

← →
TUser © (2011-06-22 07:12) [77]

Ну, пусть будет так.

← →
asail © (2011-06-22 08:41) [78]

> Юрий Зотов © (22.06.11 00:07) [76]

> Если же она исполняется сама по себе,

Это как? Сами по себе программы, насколько я знаю, не исполняются. Как минимум, ОС нужна... :)
И что, тогда С# - он тоже скриптовый?

> испокон веков язык называется скриптовым, если программа
> на нем исполняется интерпретатором

Вроде, они всегда интерпретируемыми назывались... Хотя скриптовые, конечно, звучит приятнее...

> Поэтому четкой границы нет и быть не может

Похоже, что так.

← →
euru © (2011-06-22 10:18) [79]

> Юрий Зотов © (22.06.11 00:07) [76]
> испокон веков язык называется скриптовым, если программа
> на нем исполняется интерпретатором.

Исполнение интерпретатором - это, наверно, недостаточное условие. Вряд ли можно назвать скриптовыми такие языки как Бейсик или Пролог.

Я думаю, чтобы язык назывался скриптовым, программы, написанные на нём, должны исполняться в некотором контексте, без которого они бессмыслены.

← →
TUser © (2011-06-22 10:29) [80]

В каком-то смысле, любая программа интерпретируется. Хотя бы процессором. И вне определенного контекста (ос, тот же процессор, бывает что какой-нибудь эксель) она бессмысленна.

← →
oxffff © (2011-06-22 10:38) [81]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

← →
Inovet © (2011-06-22 12:36) [82]

> [78] asail © (22.06.11 08:41)
> Как минимум, ОС нужна... :)

Да?

← →
Юрий Зотов © (2011-06-22 12:41) [83]

> euru © (22.06.11 10:18) [79]

> Вряд ли можно назвать скриптовыми такие языки как Бейсик или Пролог.

Даже сама Microsoft программы для VB называет Visual Basic Script.

← →
Юрий Зотов © (2011-06-22 12:50) [84]

> [78] asail © (22.06.11 08:41)
> Как минимум, ОС нужна...

Совершенно не обязательно. Включите машину и нажмите Del - вы увидите программу, которая исполняется без всякой ОС.

Включите программируемый калькулятор. Где в нем ОС? Нет ее. А программы, тем не менее, на нем работают.

И таких примеров сколько угодно. Станки с ЧПУ, роботы, вообще всякие там микроконтроллеры, включая даже и какие-нибудь кофеварки.

Да ведь и сама ОС - это тоже программа.
:o)

← →
Ega23 © (2011-06-22 13:37) [85]

> Я думаю, чтобы язык назывался скриптовым, программы, написанные
> на нём, должны исполняться в некотором контексте, без которого
> они бессмыслены.

program HelloWorld; {$APPTYPE CONSOLE} uses SysUtils; begin try Writeln("Hello World!"); Readln; except on E: Exception do Writeln(E.ClassName, ": ", E.Message); end; end.

контекст исполнения - ОС.

← →
Юрий Зотов © (2011-06-22 13:48) [86]

> TUser © (22.06.11 10:29) [80]
> В каком-то смысле, любая программа интерпретируется. Хотя
> бы процессором.

Зачем изобретать доморощенные терминологии?

Интерпретация - это когда инструкции программы быть исполненными процессором непосредственно не могут. А если могут, то это уже исполнение, а не интерпретация.

← →
euru © (2011-06-22 14:30) [87]

> Юрий Зотов © (22.06.11 12:41) [83]
> Даже сама Microsoft программы для VB называет Visual Basic Script.

Visual Basic Script - это один из диалектов Visual Basic, "являющийся несколько усечённой версией обычного Visual Basic. Используется в основном для автоматизации администрирования систем Windows, а также для создания страниц ASP и сценариев для Internet Explorer."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Visual_Basic

В свою очередь Visual Basic - это один из множества диалектов языка Бейсик (например, ещё есть (или были) TurboBasic, GW-Basic).

Если для написания программ пользоваться только подмножеством команд, общих для всех диалектов Бейсика, то они будут исполняться практически на любом интерпретаторе Бейсика и любой ОС, для которой этот интерпретатор написан.

← →
Юрий Зотов © (2011-06-22 14:35) [88]

> euru © (22.06.11 14:30) [87]
> В свою очередь Visual Basic - это один из множества диалектов языка
> Бейсик (например, ещё есть (или были) TurboBasic, GW-Basic).

Спасибо за информацию. А еще просто Basic, Quick Basic, Вильнюсский Basic и, вероятно, куча других Basic"ов.
:o)

← →
euru © (2011-06-22 15:03) [89]

> Ega23 © (22.06.11 13:37) [85]
> контекст исполнения - ОС.

В данном случае - это среда исполнения. Программа, написанная на Паскале (если, конечно, она не содержит диалектные элементы, присущие какому-то определённому компилятору Паскаля), будет компилироваться практически на любом компиляторе Паскаля и для любой ОС, для которой этот компилятор может сформировать исполняемый код.

Контекст - это некое окружение, которое придаёт смысл программному коду при его исполнении. Например, для JavaScript таким контекстом является HTML, для bat-файлов MS-DOS - интерпретатор команд command.com.

← →
Ega23 © (2011-06-22 15:17) [90]

> Контекст - это некое окружение, которое придаёт смысл программному
> коду при его исполнении. Например, для JavaScript таким
> контекстом является HTML, для bat-файлов MS-DOS - интерпретатор
> команд command.com.

asm?

← →
Ega23 © (2011-06-22 15:18) [91]

Ну и, возвращаясь к началу "спора" - почему ABAP-то нельзя считать скриптовым языком?

← →
Юрий Зотов © (2011-06-22 15:20) [92]

> euru © (22.06.11 15:03) [89]
> Контекст - это некое окружение, которое придаёт смысл программному
> коду при его исполнении. Например, для JavaScript таким контекстом
> является HTML, для bat-файлов MS-DOS - интерпретатор команд
> command.com.

А для программы [85] таким контекстом является OS. Потому что без нее ReadLn и WriteLn тоже теряют смысл.

← →
oxffff © (2011-06-22 15:35) [93]

> Ega23 © (22.06.11 15:18) [91]
> Ну и, возвращаясь к началу "спора" - почему ABAP-то нельзя
> считать скриптовым языком?

Where does the ABAP program run?
All ABAP programs reside inside the SAP database. They are not stored in separate external files like Java or C++ programs. In the database all ABAP code exists in two forms: source code, which can be viewed and edited with the ABAP Workbench tools, and generated code, a binary representation somewhat comparable with Java bytecode. ABAP programs execute under the control of the runtime system, which is part of the SAP kernel. The runtime system is responsible for processing ABAP statements, controlling the flow logic of screens and responding to events (such as a user clicking on a screen button); in this respect it can be seen as a Virtual Machine comparable with the Java VM. A key component of the ABAP runtime system is the Database Interface, which turns database-independent ABAP statements ("Open SQL") into statements understood by the underlying DBMS ("Native SQL"). The database interface handles all the communication with the relational database on behalf of ABAP programs; it also contains extra features such as buffering of tables and frequently accessed data in the local memory of the application server.

← →
euru © (2011-06-22 15:52) [94]

> Ega23 © (22.06.11 15:17) [90]
> asm?

Это же фактически мнемонические команды процессора. Отбрасывая частности, такие программы будут работать под любой ОС, исполняемой на компьютере с этим процессором.

> Ну и, возвращаясь к началу "спора" - почему ABAP-то нельзя
> считать скриптовым языком?

Потому что, например, можно создать свою версию интерпретатора языка АВАР, который будет исполнять АВАР-программы не в среде SAP, а например, в среде Windows.

> Юрий Зотов © (22.06.11 15:20) [92]
> А для программы [85] таким контекстом является OS. Потому
> что без нее ReadLn и WriteLn тоже теряют смысл.

Как это теряют? ReadLn - считать данные, WriteLn - записать данные.
А как именно это делать, будет определять компилятор.

← →
oxffff © (2011-06-22 15:55) [95]

> > Ну и, возвращаясь к началу "спора" - почему ABAP-то нельзя
>
> > считать скриптовым языком?
>
> Потому что, например, можно создать свою версию интерпретатора
> языка АВАР, который будет исполнять АВАР-программы не в
> среде SAP, а например, в среде Windows.

Это истинно также и для скриптовых языков. :)

← →
Ega23 © (2011-06-22 15:59) [96]

> Это истинно также и для скриптовых языков. :)

Ну так об этом и речь.

← →
oxffff © (2011-06-22 16:08) [97]

> Ega23 © (22.06.11 15:59) [96]
>
> > Это истинно также и для скриптовых языков. :)
>
>
> Ну так об этом и речь.
>
>

Но он не является скриптовым, поскольку интерпретируется не сам ABAP, а его машинное представление.

из [93]

-generated code, a binary representation somewhat comparable with Java bytecode.
-The runtime system is responsible for processing ABAP statements, controlling the flow logic of screens and responding to events (such as a user clicking on a screen button); in this respect it can be seen as a Virtual Machine comparable with the Java VM.

На сколько я понял из определений скриптовости
Язык является скриптовым, если он исполняется сам(как абстракция высокого уровня), а не его транслированное в байт или машинный код представление.
То есть при его встраивании будет исполняться он сам.

ABAP транслируется в язык более низкого уровня. Поэтому он не является скриптовым.

← →
euru © (2011-06-22 18:04) [98]

> oxffff © (22.06.11 15:55) [95]
> Это истинно также и для скриптовых языков. :)

И соответственно, есть такие интерпретаторы JavaScript (или теоретически его возможно написать), которые позволят выполнять код скрипта, написанный в HTML, без самого HTML, выдавая при этом результаты, близкие к оригиналу. :)

← →
Kerk © (2011-06-22 18:18) [99]

> euru © (22.06.11 18:04) [98]
>
> > oxffff © (22.06.11 15:55) [95]
> > Это истинно также и для скриптовых языков. :)
>
> И соответственно, есть такие интерпретаторы JavaScript (или
> теоретически его возможно написать), которые позволят выполнять
> код скрипта, написанный в HTML, без самого HTML, выдавая
> при этом результаты, близкие к оригиналу. :)

Конечно есть :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Node.js

← →
Kerk © (2011-06-22 18:19) [100]

Не совсем ту ссылку дал :)
Вот так лучше:

V8 increases performance by compiling JavaScript to native machine code before executing it, rather than to execute bytecode or interpreting it
http://en.wikipedia.org/wiki/V8_JavaScript_engine

← →
Юрий Зотов © (2011-06-22 20:04) [101]

> Язык является скриптовым, если он исполняется сам(как абстракция
> высокого уровня), а не его транслированное в байт или машинный код
> представление.

То, что транслируется в байт-код - тоже скриптовой язык. Поскольку байт-код не может быть выполнен процессором, все равно нужен посредник.

НЕскриптовые языки - это ТОЛЬКО то, что транслируется в машинный код. Все остальное - скрипты.

← →
Kerk © (2011-06-22 20:08) [102]

> Юрий Зотов © (22.06.11 20:04) [101]
>
> НЕскриптовые языки - это ТОЛЬКО то, что транслируется в
> машинный код. Все остальное - скрипты.

Ну так JavaScript - это скриптовый язык или нет? :)
С учетом [100]

← →
oxffff © (2011-06-22 20:08) [103]

> Юрий Зотов © (22.06.11 20:04) [101]

C#?

← →
asail © (2011-06-22 20:42) [104]

> Юрий Зотов © (22.06.11 12:50) [84]

Согласен. ОС не обязательна.

> oxffff © (22.06.11 20:08) [103]

Или Java, собсна... Ей виртуальная машина нужна, вроде как. Получается, что и JavaScript и Java - скриптовые?

← →
TUser © (2011-06-22 21:16) [105]

Могу ошибаться, а разве машинные команды (то, что в асме пишется как mov, call, add, etc) - не есть вызовы "программ", которые написаны в интеле и зашиты в кремний?

← →
Юрий Зотов © (2011-06-22 21:23) [106]

Блин...

Английское слово "script" на нормальный (несленговый) русский язык переводится как "сценарий". А что такое сценарий? Это некий текст, предназначенный для того, чтобы его кто-то ЧИТАЛ (раз) и ВЫПОЛНЯЛ (два) то, что в нем написано.

Ключевые слова здесь - ЧИТАТЬ и ВЫПОЛНЯТЬ. Это и есть именно то, чем занимаются все без исключения интерпретаторы. Отсюда и родилось английское название интерпретируемого кода - script. Сценарий, то есть.

Написан этот сценарий может быть, вообще говоря, на любом языке - китайском, русском, джаве, паскале, си (хоть шарпе, хоть не шарпе), на языке байт-кодов и пр. Дело тут совершенно не в том, на каком языке он написан, а в том, что его кто-то должен ЧИТАТЬ и ВЫПОЛНЯТЬ, потому что сам по себе он не выполнится.

Отсюда имеем два необходимых и достаточных признака скрипта - его кто-то должен ЧИТАТЬ и ВЫПОЛНЯТЬ. Есть эти признаки - значит, скрипт. Нет их - значит, не скрипт. Вот и все.

Поэтому ЛЮБОЙ язык, программа на котором не превращается в нативный машинный код, есть язык скриптовой. Поскольку для своего исполнения такая программа требует интерпретатора (чтобы ЧИТАТЬ и ВЫПОЛНЯТЬ). Будь то хоть джава, хоть шарп, хоть что угодно другое - до тех пор пока не порождается нативный машинный код.

← →
TUser © (2011-06-22 21:30) [107]

Процессор читает и выполняет exe файл.

← →
Юрий Зотов © (2011-06-22 21:36) [108]

Вдогонку. В свое время довелось мне писать интерпретатор подмножества Паскаля. Значит, программы, которые он обрабатывал, были скриптами. Несмотря на то, что это был вполне нормальный Паскаль, хоть и усеченый.

О чем это говорит? О том, что скрипт - это не сам язык, а текст, предназначенный для интерпретации. А язык, на котором этот текст написан, может быть любым, это не играет никакой роли.

Но если язык предназначен ТОЛЬКО для того, чтобы на нем писать скрипты, то такие языки и называются скриптовыми.

← →
Kerk © (2011-06-22 21:37) [109]

> Юрий Зотов © (22.06.11 21:23) [106]

Т.к. значит JavaScript в моем браузере - это не скрипт, т.к. V8 компилит его в машинный код?

← →
Юрий Зотов © (2011-06-22 21:38) [110]

> TUser © (22.06.11 21:30) [107]

Не надо демагогии, ладно? Все прекрасно понимают, что имеется в виду.

← →
Юрий Зотов © (2011-06-22 21:44) [111]

> Kerk © (22.06.11 21:37) [109]

Блин, Ромыч, ну устал уже повторять: скрипт - это не язык, а текст. Поэтому JavaScript в твоем браузере - это действительно не скрипт. Поскольку JavaScript - это язык, а язык быть текстом не может.

← →
euru © (2011-06-22 22:00) [112]

Наверно, моё косноязычие не позволяет мне объяснить разницу между интерпретируемыми и скриптовыми языками, как я её понимаю.

Попробую тогда это сделать на примере.
Возьмём обычный файл HTML. Для его интерпретации в качестве интерпретатора используется браузер. При чём этот файл будет выполняться на любом браузере (IE, Firefox и т.д.) на любой ОС, в которой этот браузер есть. Средой исполнения для этого файла является браузер.

Допустим, в этом файле имеются вставки, написанные на JavaScript. Каждая из этих вставок является вполне законченной синтаксической конструкцией. Однако по отдельности они могут быть бессмыслены, потому что, например, описание функции находится в одной вставке, а её использование в других. Поэтому смысл эти вставки на JavaScript приобретают только в контексте HTML файла, в состав которого они включены. А средой выполнения для этих скриптов является также браузер, если, конечно, в нём реализован движок JavaScript.

← →
euru © (2011-06-22 22:07) [113]

> Юрий Зотов © (22.06.11 21:23) [106]
> Поэтому ЛЮБОЙ язык, программа на котором не превращается
> в нативный машинный код, есть язык скриптовой.

Вот написал я программу на Бейсике. Я могу её выполнить на интерпретаторе (например, GW-Basic) Либо откомпилировать в исполняемый файл на TurboBasic.

И каким же тогда является язык Бейсик: скриптовым или нескриптовым?

← →
TUser © (2011-06-22 22:23) [114]

> Не надо демагогии, ладно? Все прекрасно понимают, что имеется в виду.

За всех не надо говорить. Я, например, не понимаю. И не только я, вот JavaScript"у отказали в праве называться скриптом, Керк тоже как-то не в курсе, насколько я понял.

На самом деле, это вопрос, на который я могу сказать только, что мне пофиг. Я не могу себе представить ситуации, когда окажусь перед выбором - скриптовый язык или не скриптовый. И выбрав именно скриптовый потом выбирать, какой из них. Выбор всегда сразу из множества типа пхп, асп, ххх. Так что выяснять "истину" конкретно в этом вопросе желания мало.

Приведенный Вами критерий, имхо, спорен и неоднозначен. Но мне пофиг, потому что это никак и ни на что не влияет, и есть темы более важные. Если речь терминах, о том, как их определить, то я свое мнение уже писал, а Вы свое. Единого определения понятия "скриптовый язык", как я понял, нет.

зы. На всякий случай, Вы - форма уважительного обращения, несмотря даже на то, что то интернет.

← →
TUser © (2011-06-22 22:24) [115]

> Либо откомпилировать в исполняемый файл на TurboBasic

)) там нортон на ф4 показывает в конце exe исходник, это типичный интерппретатор

← →
Kerk © (2011-06-22 22:34) [116]

На самом деле, действительно пофиг :)

Кстати, по поводу PHP

HipHop был создан для улучшения производительности Facebook. Он преобразует PHP код в C++ код и комплирует его с помощью g++.

← →
Юрий Зотов © (2011-06-22 22:45) [117]

> euru © (22.06.11 22:07) [113]
> И каким же тогда является язык Бейсик: скриптовым или нескриптовым?

Уже говорил - четкой границы нет. И пример приводил - интерпретатор Паскаля. А еще пример привели Вы сами, только что.

> TUser © (22.06.11 22:23) [114]
> Я, например, не понимаю.

Сочувствую. Но помочь, увы, не могу. Разве что последний пример. Сел человек в такси, едет и говорит водителю - здесь налево, здесь направо. Машина поворачивает туда, куда он сказал. Вопрос: кто управляет машиной - водитель или пассажир?

← →
TUser © (2011-06-22 22:55) [118]

> Вопрос: кто управляет машиной - водитель или пассажир?

хз

← →
alexdn © (2011-06-22 22:57) [119]

> Юрий Зотов © (22.06.11 22:45) [117]
водитель однозначно)

← →
oxffff © (2011-06-22 23:23) [120]

Я не нашел нормального четко отличающего определения. Хотя и искал и сейчас и днем:

http://c2.com/cgi/wiki?ScriptingLanguage
http://www.cs.man.ac.uk/~pjj/cs211/langdes/script.html
http://www.techopedia.com/definition/3873/scripting-language

Хотя мне ближе
http://www.techterms.com/definition/script

То есть по мне это просто язык высокого уровня, семантику которого задает среда исполнения. То есть в неком смысле это как контекстно-свободный язык.

Здесь и кончается скриптовый язык и начинается среда исполнения.

Для его исполнения среда исполнения может транслировать его текст в байт-код, натив код, и налагать определенную семантику.
Где то по другим ссылкам было прямо написано, что семантика скриптового языка может определяться дополнительно.
Но процесс исполнения отношения не имеет к языку.
То есть в неком смысле это также может быть и высокоуровневый контекстно-свободный байт-код(по сути другая запись текста скрипта).

В противоположность обычные языки имеют строго определенную семантику и не являются контекстно-свободными языками(это мой вольный термин, отображающий, что есть высокоуровневая конструкция, которая должна делать что-то, но семантически не задано как. В противоположность у обычных языков при трансляции в примитивный байт-код или нативный код, семантика уже строго определена).
Вот такое мое IMHO.

← →
Юрий Зотов © (2011-06-22 23:30) [121]

> oxffff © (22.06.11 23:23) [120]
> Хотя мне ближе
> http://www.techterms.com/definition/script

А там сразу же написано:

A computer script is a list of commands that are executed by a certain program or scripting engine.

О чем и твержу. Исполняет программа - скрипт, исполняет непосредственно процессор - не скрипт. И вся морковь.

← →
oxffff © (2011-06-22 23:32) [122]

Если посмотреть на байт код .NET или нативную запись например цикла, то семантика оператора for уже задана и не может измениться, поскольку уже используются операции атомы +,-, *, /, read, write, семантика этих операций строго задана и должна исполняться процессором или JITerom в строгом соответствии со спецификацией.
Под этим я и понимаю контекстность-несвободность.

← →
oxffff © (2011-06-22 23:36) [123]

> О чем и твержу. Исполняет программа - скрипт, исполняет
> непосредственно процессор - не скрипт. И вся морковь.

Да вот не совсем. C# транслирует в байт-код и не является скриптовым языком. Поэтому [122].
Скрипт же сохраняет высокоуровневость и не траслируется примитивы атомы.
Поэтому его семантика плавающая.

Его исполняет среда, как в виде перепредставления в примитивном байт-коде или нативе. Это к скрипту отношения не имеет. Он как бы контекстно-свободен.

> oxffff © (22.06.11 23:32) [122]

Усложняешь, Сергей. Семантики-грамматики, панимашь... тут все проще.

Это на тебя YAR так повлиял.
:o)

> oxffff (22.06.2011 23:36:03) [123]

Скрипт википедия определяет как сценарий. Сюда относятся сценарии, неявно
компилируемые в нативный код перед исполнением. Соответственно в любой
момент сценарий можно изменить текстовым редактором и забыть про него.

Все же я не видел, чтобы C# называли скриптовым.
Постараюсь по другому пояснить свое видение.
Если открыть ECMA 335 раздел MSIL Instruction Set, то .NET байт код он семантически закончен. Есть строгие неизменные правила.
То есть исполняясь .NET байт код будет исполнен идентично в строгом в соответствии с семантикой на разных целевых машинах. Поскольку это +,-,*,/
и другие статические примитивы.

А скрипт он как бы полиморфен, его семантика определяется средой исполнения.
То есть можно задать высокоуровневую полиморфную команду wake up:
Исполнение в разных средах приведет к разному результату.
В обычных языках нам придется использовать DLL.

> Соответственно в любой
> момент сценарий можно изменить текстовым редактором и забыть
> про него.

Это и есть ключевой момент. Скрипт это текст.
Его исполнять можно по разному. Но это уже не имеет к нему отношения.

> А скрипт он как бы полиморфен, его семантика определяется
> средой исполнения.

Да, имхо, наиболее точное определение

> oxffff © (22.06.11 23:53) [126]
> А скрипт он как бы полиморфен, его семантика определяется
> средой исполнения.

То есть, должна быть среда исполнения, как обязательный признак. Нет ее - нет и скрипта. Об чем и речь (см. [106]).

> oxffff © (22.06.11 23:54) [127]
> Скрипт это текст. Его исполнять можно по разному.
> Но это уже не имеет к нему отношения.

Снова - об чем и речь (см. [106, 108]).

Если скрипт - это текст программы, то что тогда называется листингом?

> euru © (23.06.11 01:42) [130]
> Если скрипт - это текст программы, то что тогда называется
> листингом?

Текст программы, напечатанный на бумаге.

> Текст программы, напечатанный на бумаге.

Где в первой колонке номер строки. :).
Имхо, вы уже в этом "дурацком споре" о "дурацком" термине превзошли все разумные границы.

Хм, почти все используемые в реальной жизни языки контекстно-свободные. Ну, вот питон не совсем, может еще кто-то. Неужели все на свете - скриптовое?

> контекстно-свободные

грамматики.

Ну да. И что, Делфи - скриптовый язык?

> TUser © (23.06.11 09:40) [135]
> Ну да. И что, Делфи - скриптовый язык?

Внимательно читаем?

Обычные языки имеют строго определенную семантику и не являются контекстно-свободными языками(это мой вольный термин, отображающий, что есть высокоуровневая конструкция, которая должна делать что-то, но семантически не задано как. В противоположность у обычных языков при трансляции в примитивный байт-код или нативный код, семантика уже строго определена.

Например функция на YAR

function abc(a:integer;b:integer;c:integer):integer;
begin
result:=a+b*c;
end;

транслируется в

.method public static int32 abc(int32 a,int32 b,int32 c) cil managed
{
.maxstack 99
ldarg a
ldarg b
ldarg c
mul
add
ret
}

Где,
ldarg – load argument onto the stack
add – add numeric values
mul – multiply values

строго задана семантика примитивных операций.

Для скрипта

result:=a+b*c;

может транслироваться в во что угодно, то есть семантика определяется средой. Например

В одной среде

По адресу b с отступом c прибавить a и отослать по электронной почте на адрес result, где result - это макроподстановка E-mail адреса текущего пользователя.

В другой, совсем иное.

> oxffff © (23.06.11 10:06) [136]

Теперь пусть мы имеем N сред исполнения. Допустим, каждая из них обрабатывает исходный текст по-своему и тогда, согласно твоему подходу, этот текст является скриптом. ОК.

Теперь допустим, что все они обрабатывают исходный текст одинаково. И что - от этого текст перестал быть скриптом?

А завтра появится еще одна среда которая обрабатывает этот же текст по-своему. И что - текст снова стал скриптом?

А потом эту же среду доработали и она стала обрабатывать тот же текст так же, как и остальные. И что - текст снова перестал быть скриптом?

Нелогично.

> В одной среде
>
> По адресу b с отступом c прибавить a и отослать по электронной
> почте на адрес result, где result - это макроподстановка
> E-mail адреса текущего пользователя.
>
> В другой, совсем иное.

Это всего лишь тараканы в голове у реализатора ))

1. Скрипт - список инструкций, которые ВЫПОЛНЯЕТ обрабатывающая ПРОГРАММА, а не CPU непосредственно. Заметим, что компилятор исходный код НЕ выполняет.

2. Скриптовой язык - язык, предназначенный для написания скриптов.

3. Граница между скриптовыми и нескриптовыми языками нечеткая.

4. Караул устал.
:o)

> Юрий Зотов © (23.06.11 10:52) [137]

Нет, не так. Поведение среды не имеет отношение к языку.
Язык как был скриптовый, так и остался. То есть то, что подлежит исполнению,
представлено в виде текста или высоко-уровн. байт-кода(фактически другое представление более краткое), но главное где семантика операций языка может определяться средой.

По аналогии есть абстрактный класс

TMachine=class abstract
function add(op1,op2:TOperandAbstract):TOperandAbstract;virtual;abstract;
...
end;

Получается, что для обычных языков семантика add является строго определенной, то есть это обычное нормальное сложение,
где ожидается например, что будет 2 операнда-значения и их нужно сложить математически, и получить на выходе операнд-значение.

Для скрипта в качестве операнда может быть все, что угодно. Например некий макро-операнд. И это не операция математического сложения, а операция add, семантику которой определяет среда исполнения.

То есть в некотором смысле скрипт более абстрактен.
Естественно это IMHO.

> oxffff © (23.06.11 11:16) [140]

То есть, скрипт - это набор инструкций, результат которых ПОТЕНЦИАЛЬНО МОЖЕТ определяться средой исполнения? Я правильно тебя понял?

Даже если все среды исполнения дают одинаковый результат, то ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ возможность другого результата все равно сохраняется есть, поэтому скрипт быть скриптом не престает. Так?

Можно и для Паскаля написать интерпретатор, который будет integer интерпретировать как double, только нафига ...

> Юрий Зотов © (23.06.11 11:47) [141]
> > oxffff © (23.06.11 11:16) [140]
>
> То есть, скрипт - это набор инструкций, результат которых
> ПОТЕНЦИАЛЬНО МОЖЕТ определяться средой исполнения? Я правильно
> тебя понял?
>
> Даже если все среды исполнения дают одинаковый результат,
> то ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ возможность другого результата все равно
> сохраняется есть, поэтому скрипт быть скриптом не престает.
> Так?

Не так.
Определяется семантика, а не результат.
Еще раз [140].

Например в скрипте можно написать

result:=$(MacroHardDriveSerial) AND 3 OR $(ScriptCodeSize);

На обычном придется писать

result:=EvalMacro("MacroHardDriveSerial") AND 3 OR EvalMacro(ScriptCodeSize);

+ к этому семантика AND и OR может быть изменена или дополнена.

Ладно, пусть семантика. Хотя в конечном счете - все равно результат, но неважно.

А теперь задумаемся.

1. Если среда исполнения есть - то ВСЕГДА есть возможность определить другую семантику. Однозначно.

2. Если среды исполнения нет - то НИКОГДА нет возможности определить другую семантику. Тоже однозначно.

Значит, скрипт определяется просто наличием среды исполнения, и больше ничем.

> Юрий Зотов © (23.06.11 11:11) [139]
> 1. Скрипт - список инструкций, которые ВЫПОЛНЯЕТ обрабатывающая
> ПРОГРАММА, а не CPU непосредственно. Заметим, что компилятор
> исходный код НЕ выполняет.

Виртуальную машину можно считать обрабатывающей программой?

> TUser © (23.06.11 11:59) [142]
> Можно и для Паскаля написать интерпретатор, который будет
> integer интерпретировать как double, только нафига ...

Речь не об этом. Откуда ты это взял?

Вот вы в дебри-то зарылись!
Мужчины, вам не кажется, что такие вещи лучше под пиво IRL обсуждать?

З.Ы.
Серёг, у тебя мой телефон-то остался? Проявишься - звони.

> Юрий Зотов © (23.06.11 11:11) [139]
> 1. Скрипт - список инструкций, которые ВЫПОЛНЯЕТ обрабатывающая
> ПРОГРАММА, а не CPU непосредственно

Лично мне, такое определение больше всего нравится. По-моему, самое оно...

> Юрий Зотов © (23.06.11 12:11) [145]
> Ладно, пусть семантика. Хотя в конечном счете - все равно
> результат, но неважно.
>
> А теперь задумаемся.
>
> 1. Если среда исполнения есть - то ВСЕГДА есть возможность
> определить другую семантику. Однозначно.

Не согласен.
Если рассмотреть байт-код .NET или код x86, то семантика там статична. Поскольку например add работает только с операндами значениями.
Но на выходе должна быть сумма входа. Да, для байт-кода .NET можно например доделать так, чтобы он еще и SMS слал. Но это дополнение, но есть основная семантика, которая должна строго соблюдаться по стандарту.
То есть это статика.

>
> 2. Если среды исполнения нет - то НИКОГДА нет возможности
> определить другую семантику. Тоже однозначно.
>
> Значит, скрипт определяется просто наличием среды исполнения,
> и больше ничем.

Не наблюдаю импликации.

> Ega23 © (23.06.11 12:12) [148]
> Вот вы в дебри-то зарылись!
> Мужчины, вам не кажется, что такие вещи лучше под пиво IRL
> обсуждать?
>
> З.Ы.
> Серёг, у тебя мой телефон-то остался? Проявишься - звони.
>

OK. У меня твой телефон, который на 382.

> OK. У меня твой телефон, который на 382.

Он самый.

> Но это дополнение

Какая разница? Можно определить - значит, можно, и в этом вся суть. А дополнение, или не дополнение - без разницы.

> oxffff © (23.06.11 12:42) [153]
> C# не является скриптовым языком

Так принято считать и не более. Дорабатывам .Net - и он становится скриптовым. Будет слать SMS.

> oxffff © (23.06.11 12:19) [150]

> но есть основная семантика, которая должна строго соблюдаться
> по стандарту

Не понял. А у bat скриптов, например, нет основной семантики, которая должна строго соблюдаться по стандарту? Т.е. пиши, че хошь - пипл (винда т.е.) схавает? Че-то я не догоняю...

> Юрий Зотов © (23.06.11 12:45) [154]
> > Но это дополнение
>
> Какая разница? Можно определить - значит, можно, и в этом
> вся суть. А дополнение, или не дополнение - без разницы.
>

Основная семантика неизменна, и ее нельзя переделать или избавиться, иначе не соответствие стандарту.

> Юрий Зотов © (23.06.11 12:47) [155]
> > oxffff © (23.06.11 12:42) [153]
> > C# не является скриптовым языком
>
> Так принято считать и не более. Дорабатывам .Net - и он
> становится скриптовым. Будет слать SMS.

Ввиду [144].
Никак не станет скриптовым. Различные механизмы.
Поскольку MSIL .NET не поддерживает макросы.
Есть в C# dynamic , но это надстройка.

> asail © (23.06.11 12:18) [149]

Это свойство компилятора/интерпретатора/процессора, а не языка. Допустим, есть какие-то специализированные железки, у которых нативный язык - высокого уровня. И что?

> И что?

А ничего. В специализированные железки встроен интерпретатор.

Гуманитариям молчать и слушать!

> В специализированные железки встроен интерпретатор.

Как и в неспециализированные, ессно. Они же как-то интерпретируют бинарник.

> TUser © (23.06.11 14:43) [161]

> Они же как-то интерпретируют бинарник.

Ни как они его не интерпритируют... Тупо бинарник передается на выполнение ЦПУ, и тот его также тупо выполняет. Не слышал о ЦПУ, способных прямиком паскалевский код выполнять, например... Или С++ код...

> Ни как они его не интерпритируют... Тупо бинарник передается
> на выполнение ЦПУ

Чем выполнение отличается от интерпретирования? В какой-то черный ящик засовываются команды. Работу этого черного ящика, чем бы он ни был, можно представить себе как некую программу. Задача "попить пивка" - тоже в виде программы может быть написана, "купить пивка, налить пивка, залить в глотку пивка". Даже интерпретаторы существуют.

И как я писал уже, выполнение команды jmp - это тоже вызов некой программы, записанной в железе. Могу быть не прав тут, но, вроде, никто не поправил.

Можно было бы полагать, что некая разница между "ЦПУ" и "программой-интерпретатором" состоит в тьюринг-полноте, то есть в интерпретатор пхп или чего там еще можно засунуть любой код, и решить любую задачу (в тьюринговом смысле), а в ЦПУ - только mov, jmp, etc, так он создан. Но это проблемы реализатора, а не языка. А в языке всегда набор средств ограничен.

TUser © (23.06.11 18:40) [163]

> И как я писал уже, выполнение команды jmp - это тоже вызов
> некой программы, записанной в железе. Могу быть не прав
> тут, но, вроде, никто не поправил.

тебя целиком надо поправлять. Молчать и слушать!

> TUser © (23.06.11 18:40) [163]

> Чем выполнение отличается от интерпретирования?

Определением. Интерпритирование - способ перевода чего-либо из одного вида в другой, понятный конечному адресату. И именно для того, чтоб этот самый конечный адресат мог это что-то выполнить. В нашем случае - ЦПУ. Пусть это определение, может, и не самое точное, но думаю, вполне подходит в контексте данного спора...

> George © (23.06.11 19:17) [165]
>
> > oxffff © (23.06.11 12:52) [158]
>
> А как насчет Nemerle?

А что с Nemerle?
Как он способен расширить MSIL?

> oxffff © (23.06.11 19:39) [168]

MSIL вроде никак. А вот сам себя, если я правильно понимаю, может. И макросы поддерживает.

> George © (23.06.11 19:41) [169]
>
> > oxffff © (23.06.11 19:39) [168]
>
> MSIL вроде никак. А вот сам себя, если я правильно понимаю,
> может. И макросы поддерживает.

И тогда в чем вопрос?

> oxffff © (23.06.11 19:45) [170]

Да просто получается, что язык не может быть скриптовым или не скриптовым, если от него ничего не зависит.

> George © (23.06.11 19:54) [171]
>
> > oxffff © (23.06.11 19:45) [170]
>
> Да просто получается, что язык не может быть скриптовым
> или не скриптовым, если от него ничего не зависит.

:)

http://www.youtube.com/watch?v=IzOesRdmr3E

Ты не туда? :)

Еду на разведку в Москву. Найти похожие ветки