Является ли Земля небесным телом?

← →
TUser © (2009-06-12 06:53) [0]

сабж

)

← →
Нат © (2009-06-12 07:06) [1]

> Планета — небесное тело, движущиеся вокруг звезды по замкнутой
> орбите.

Уточняйте контекст. В "астрономическом" альтернативы нет.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-06-12 07:46) [2]

> Нат (12.06.2009 7:06:01) [1]

Тут карта России требуется.

← →
test © (2009-06-12 07:51) [3]

Вопрос про плоскую Землю уже был? Мне бы количество китов уточнить...

← →
TUser © (2009-06-12 07:52) [4]

> > Планета — небесное тело, движущиеся вокруг звезды по замкнутой
> > орбите.

Не знаю, откуда это. Сейчас один из кандидатов на темную материю - коричневые карлики, которые во многом похожи на планеты и вовсе не обязательно вокруг чего-то вращаются. Хаббл (телескоп) уже фиксировал пролет планетоподобных объектов на переферии солнечной системы. Так что не обязаны планеты вращаться.

← →
TUser © (2009-06-12 07:52) [5]

> Вопрос про плоскую Землю уже был?

Будет потом ...

← →
Дуб © (2009-06-12 08:57) [6]

> Тут карта России требуется.

Глобус Украины.

Эта..А может сразу портфолио, или для начала ЕГЭ тут поспрашаем? Мы же взрослые люди.

Кстати, у присутствующих, кто, по чеснаку, сколько баллов по математике набрал в демонстрационном варианте? Для начала. Там в С - суровое.

← →
Дуб © (2009-06-12 09:07) [7]

кстати.

http://slil.ru/27751475

последняя звучит страшно.

← →
TUser © (2009-06-12 09:07) [8]

> Кстати, у присутствующих, кто, по чеснаку, сколько баллов
> по математике набрал в демонстрационном варианте?

0, т.к. не решал. Часть Б (что видел) - решу практически все. Что не решу - это вопрос одного дня подготовки (ну что-то же забыл уже со школы-то :)). Часть С - суровая, что правильно. Нормальные задания, короче.

А вот по обществоведению меня вариант впечатлил, - я приводил тут как-то.

← →
Дуб © (2009-06-12 09:17) [9]

> Часть Б (что видел) - решу практически все.

Это слова.

> ну что-то же забыл уже со школы-то :)).

:) это понятно. Оправдание - оно как дырка, есть у каждого. :)

> Часть С - суровая, что правильно. Нормальные задания, короче.

Вот. :) Нормальный почти экзамен. Один аргумент у противников отнят. :)

← →
AndreyV © (2009-06-12 10:18) [10]

> [4] TUser © (12.06.09 07:52)
> Хаббл (телескоп) уже фиксировал пролет планетоподобных объектов
> на переферии солнечной системы.

Ты бы ссылку дал, интересно.

О небесах и телах в них.:)

А ежли поймёшь,
Что самсара - нирвана,
То всяка печаль пройдет.

← →
AndreyV © (2009-06-12 10:25) [11]

> [9] Дуб © (12.06.09 09:17)
> Вот. :) Нормальный почти экзамен. Один аргумент у противников
> отнят. :)

На днях слышал, что хотят оставить только B и C.

Как-то был тут разговор про ЕГЭ. В Новосибирской области сколько лет уже ЕГЭ, в Красноярском крае лет восемь - в эксперимент попали.

← →
Дуб © (2009-06-12 12:38) [12]

> AndreyV © (12.06.09 10:25) [11]

В Самаре тоже не первый год. Внук раскажет.

А - тоже надо. Не всем же 2. :)

← →
Дуп (2009-06-12 12:40) [13]

> Не всем же 2. :)

Ой, не так. Не ставить же 2 просто так. :)

← →
Фландерс (2009-06-12 12:53) [14]

Оба моих мальчика очень рады ЕГЭ, просят дать им его уже сейчас, но я не даю.

← →
Гомер (2009-06-12 12:56) [15]

> Фландерс (12.06.09 12:53) [14]

Мой сосед - идиот!

← →
oldman © (2009-06-12 13:32) [16]

> коричневые карлики, которые во многом похожи на планеты
> и вовсе не обязательно вокруг чего-то вращаются. Хаббл (телескоп)
> уже фиксировал пролет планетоподобных объектов на переферии
> солнечной системы.

Ага. Они типа прямолинейно летят. И скоро покинут солнечную систему, потом галактику, потом вселенную.

Выйдут в Нирвану (или что там у них, у карликов?) и споют БГ.

Где ты теперь, поручик Иванов?
Ты на парад выходишь без штанов.
И ходишь там, божественно нагой.
Ты осенен троллейбусной дугой.
Когда домой идешь с парада ты,
Твои соседи прячутся в кусты.
Твой револьвер, блестящий как алмаз,
Всегда смущал мой зоркий глаз.
А по ночам горит твоя свеча,
Когда клопов ты душишь сгоряча.
И топчешь мух тяжелым сапогом.
Не дай Господь мне стать твоим врагом!

← →
AndreyV © (2009-06-12 14:42) [17]

> [16] oldman © (12.06.09 13:32)
> Твой револьвер, блестящий как алмаз,
> Всегда смущал мой зоркий глаз.

Так лучше.

мой нежный глаз.

Не, ну TUser просто не стал уточнять траектории. Вот по сылке хочется почитать. Ждём-с.

← →
korneley © (2009-06-12 14:57) [18]

> AndreyV © (12.06.09 14:42) [17]

> Так лучше. "...мой нежный глаз".

Поддерживаю. А по поводу всяких космо-идей и ЕГЭ в частности:

Так вот что нам делать с пьяным матросом
Укрепить его якорным тросом
И одеть его Хьюго Боссом,
Ой, не голоси.

И как веревочке ни виться,
Знай, душа устанет томиться,
Он восстанет и преобразится.
Господи, спаси!
(с) его же.

← →
uw © (2009-06-12 16:33) [19]

Где ты теперь, поручик Иванов?
Ты на парад выходишь без штанов.
И ходишь там, божественно нагой.
Ты осенен троллейбусной дугой.
Когда домой идешь с парада ты,
Твои соседи прячутся в кусты.
Твой револьвер, блестящий как алмаз,
Всегда смущал мой зоркий глаз.
А по ночам горит твоя свеча,
Когда клопов ты душишь сгоряча.
И топчешь мух тяжелым сапогом.
Не дай Господь мне стать твоим врагом!

Какой кошмар! Хорошо, что я научился не различать слов в песнях.

← →
Дуб © (2009-06-12 16:46) [20]

> Какой кошмар! Хорошо, что я научился не различать слов в
> песнях.

Поэтому я предпочитаю слушать песни не на русском, чтобы мимо мозга. :) А вот буржуям не позавидуешь.

← →
AndreyV © (2009-06-12 17:11) [21]

> [19] uw © (12.06.09 16:33)
> Какой кошмар! Хорошо, что я научился не различать слов в
> песнях.

> [20] Дуб © (12.06.09 16:46)
> Поэтому я предпочитаю слушать песни не на русском, чтобы
> мимо мозга. :) А вот буржуям не позавидуешь.

Поспорим? Мне знакомо, когда стих не воспринимают, я тоже некоторые не воспринимаю, но они стихами не перестают быть, если ими были.

← →
vrem (2009-06-12 17:23) [22]

AndreyV ©
ну как то не чисто тут, клопы, потные мужики, плохие отношения с соседями, ради чего всё? не актуально.

вот есть песня человек и кошка, так сколько уже раз она сбылась у меня, последний раз когда интернет сломался и я ждал починки))) актуальное дело

← →
AndreyV © (2009-06-12 17:53) [23]

> [22] vrem (12.06.09 17:23)
> AndreyV ©
> ну как то не чисто тут, клопы, потные мужики, плохие отношения
> с соседями, ради чего всё? не актуально.

Интерпретация - дело ненадёжноё, тут или есть контакт или нет - третьего не получится.

> вот есть песня человек и кошка, так сколько уже раз она
> сбылась у меня, последний раз когда интернет сломался и
> я ждал починки))) актуальное дело

Хотел о чёрном коте, но кот зимы (Анахорет) мне ближе.

ГИМН АНАХОРЕТУ (КОТ ЗИМЫ)

Кот зимы на мягких лапах
Тихо ходит меж сугробов
И безмолвный снежный сумрак
Прячет дым его хвоста.

Хорошо анахорету -
Виски с Гиннесом мешая,
Он плетется меж сугробов,
Тихо песенки поет.

Щас ссылку найду. не нашёл. выкладываю на обменник.
http://webfile.ru/3699344

← →
AndreyV © (2009-06-13 08:13) [24]

> [23] AndreyV © (12.06.09 17:53)
> Интерпретация - дело ненадёжноё, тут или есть контакт или
> нет - третьего не получится.

Ещё о контакте. Уже цитировал это. Тоже можно интерпретировать с физиологическим смыслом, особенно вспомнив песню о Голубой Луне, но лучше с другим - тогда получается красиво.:) Даже от математики что-то. А ведь ещё и музыка. А ещё...

ЖЁЛТАЯ ЛУНА (USB)

http://www.youtube.com/watch?v=x97sEz5PwZo

Если хочешь, ты меня полюби;
Просто так или с USB;
И может быть мы сразу друг друга поймём -
Если у нас один и тот же разъём.

Как тебя услышать, если я без ушей?
В компьютере полно летучих мышей;
А жёлтая луна встаёт в камышах.
Есть такое чувство, будто всем нам шах.

Минус на минус не всегда дает плюс.
Где-то в сети лежит языческий блюз;
А жёлтая луна уже на уровне крыш -
Я тебя не слышу, неужели ты спишь...

Солнце на закат, значит
Луна на восход.
Как обидно быть умным -
Знаешь всё наперёд.
Но все мои прямые
Свернулись в кольцо -
Как мне увидеть тебя,
Когда прожекторы прямо в лицо?

Ты будешь небом, где
Нежатся облака;
Я буду морем, морем
Без рыбака;
Все мои прямые
Свернулись в кольцо;
Как я узнаю тебя, когда
Прожекторы прямо в лицо?

Так что если хочешь, ты меня полюби.
Firewire или USB.
Может быть, мы сразу друг друга поймём -
Видит Бог, у нас один и тот же разъём.

Или вот такая, более рок-н-рольная. С той же передачи Деброва. Можно маленько акцент сделать на последней строчке.:)

ФЕЕЧКА

http://www.youtube.com/watch?v=4hLCVyNM3UU

Иногда летишь в электрическом небе
И думаешь - Скорее бы я упал.
Иногда летишь в электрическом небе
И думаешь - Уж скорее бы я упал.
Иногда проснёшься в кресле президента
И плачешь, сам не зная, как сюда попал.

Сначала ты надежда и гордость,
Потом о спину ломают аршин.
Сначала ты надежда и гордость,
Потом о спину ломают аршин.
Ох, брошу я работать под этим мостом,
Пойду летать феечкой
В Страну Синих Вершин.

Едет лимузин. Снаружи бриллианты,
Внутри некуда сесть.
Едет лимузин, снаружи бриллианты,
Внутри такая скотобаза, что некуда сесть.
Как сказала на съезде мясников Коза Маня:
Тусоваться с вами - невеликая честь.

А любая весть изначально благая -
Просто ты к этому еще не привык;
Любая весть изначально благая -
Просто ты к этому еще не привык.
А если не нравится, как я излагаю -
Купи себе у Бога копирайт на русский язык.

← →
Palladin © (2009-06-13 08:43) [25]

Я тут кино недавно смотрел Impact ("Последний день" в переводе надмозга), всем рекомендую. Отличная комедия. :) про то как земля натолкнулась на небесную ось :)

← →
AndreyV © (2009-06-13 08:44) [26]

> [21] AndreyV © (12.06.09 17:11)

Кстати. Именно песню Поручик Иванов (тут вспомним героя в известом произведении Толстова и его же в роли героя анекдотов) у меня не возникает желания послушать.

← →
Копир © (2009-06-13 11:23) [27]

"Если бы Земля была шаром, воды стекли бы с нея вниз
и люди умерли бы от жажды, а растения засохли.

Земля, о достойнейший и благороднейший из преподавателей
и наставников, имела и имеет форму плоского диска и омывается
со всех сторон величественной рекой, называемой "Океан".

Земля покоится на шести слонах, а те стоят на огромной черепахе.
Вот как устроен мир, о учитель!"

Лазарь Лагин. "Старик Хоттабыч"

← →
AndreyV © (2009-06-13 12:24) [28]

> [27] Копир © (13.06.09 11:23)
> Земля покоится на шести слонах, а те стоят на огромной черепахе.
> Вот как устроен мир, о учитель!"
>
> Лазарь Лагин. "Старик Хоттабыч"

А в Индии живут плешивые люди с собачьими головами.

Только меня озадачивал вопрос: почему же Гасан Абдурахман ибн Хаттаб не мог пожелать с помощью волшебства узнать устройство мира, но пошел в конце обычным путём к знанию, даже стал радиолюбителем и прикупил радиоприёмник о девяти лампах, и дорабытывал его. А ведь на орбиту вокруг Земли смог выйти, хоть и сомневался - не разобьётся ли о небесную твердь.

← →
AndreyV © (2009-06-13 12:28) [29]

> [25] Palladin © (13.06.09 08:43)
> Я тут кино недавно смотрел Impact ("Последний день" в переводе
> надмозга), всем рекомендую. Отличная комедия. :) про то
> как земля натолкнулась на небесную ось :)

Я помню Deep Impact - это кгда медную болванку ударили о комету, говорят можно было не вооружённым глазом наблюдать эффект.

← →
NailMan © (2009-06-13 13:19) [30]

Земля - это небесное тело, не небесная же душа!

То что земля вращается вокруг звезды определяет ее "телесность", то что солнечная вращается вокруг Стрельца А (галактический центр), также определяет все комноненты системы(планеты, малые планеты, астероиды, кометы и прочие частицы) как небесные тела. Ну а разбегание кластеров галактик(к примеру нашей Местной Группы Галактик) куда входит небызызвестная М31) определяет что скоро пространство расширится так что начнет исчезать свет от далеких звезд, а через некторое время мы также куда-то улетим и свет от нас уже не будет приходить к таким же вопрощающим коллегам по разуму. И не будет Земля небесным телом.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-06-13 14:00) [31]

Если тело видно на небе, то оно небесное.

← →
AndreyV © (2009-06-13 14:32) [32]

> [30] NailMan © (13.06.09 13:19)
> определяет что скоро пространство расширится так что
> начнет исчезать свет от далеких звезд, а через некторое
> время мы также куда-то улетим и свет от нас уже не будет
> приходить к таким же вопрощающим коллегам по разуму.

Это почему свет будет исчезать? Вот Большой разрыв, говорят, может быть из-за антигравитации Тёмной энергии.:)

← →
Копир © (2009-06-13 16:26) [33]

>AndreyV © (13.06.09 14:32) [32] :

>Вот Большой разрыв, говорят, может быть
>из-за антигравитации Тёмной энергии.:)

Большой взрыв, т.е. начало Вселенной, - это факт.
Он подтверждается ежедневно наблюдаемым электромагнитным "эхом".

Как, если бы, был выкрик однажды. И все слышали бы эхо.
Кто бы спорил, что кто-то же проорал?

А вот, т.н. "темная материя" - это примерно то же самое, что и философский камень.

Ея придумали, стыдливо "запрещая" Лямбда-член Айнштайна.
Физик Айнштайн был очень, как бы это сказать?
Очень интуитивно настроенным исследователем.

Его попытки создать т.н. "единую" теорию геометрического поля столкнулись
с его же непониманием природы элементарных частиц.

Это парадокс, - но лауреат Нобелевской премии за объяснение фотоэффекта
до конца так и не понял (и не хотел понимать) боровской квантовой механики.
И идею частицы, как компенсирующего, как инерционного поля, тоже.

Зато великая интуиция позволила Айнштайну сообразить, что статическая (не вращающая себя),
Вселенная долго не послужит примером, который оправдывает классические уравнения.

Ну, Вы знаете: В левой части совокупность тензоров Римана и Риччи (геометрия).
Зато в правой: тензор энергии-импульса (материя).

Величие этих уравнений трудно не то, чтобы переоценить. Трудно даже предсказать,
а кто бы осмелился выразить пространство и время в таком единстве массы и движения?

Но успех успехом, 1925 год. А потом 30 лет безуспешных попыток то создания 5-мерной теории,
то споры с Бором и Гайзенбергом, то, наконец, великая (я без всякой иронии) придумка
Лямбда-члена. Компенсационного поля, но не в геометрической составляющей,
а (справа), в энергетической.

Айштайн в 40-х годах намекнул, что это его "попытка учесть вращение".
Мало, кто обратил внимание. Тогда все отвернулись от старика. Тогда всё
частицами больше занимались. И бонбой.

А вот нынче, вдруг вспомнили.
Но не дословно, а, как будто алхимики.
Интуицию Айнштайна похерили и, выпендриваясь, придумали "тёмную материю".
Совершенно извратив айнштайновский замысел.

Одна лишь заслуга, что в правую часть уравнения придумку свою дешевую
поставили.

И ищут, и ищут. А, всё больше журналистов и первокурсников пугают.
И "большой коллайдер" придумали. Который (Вы вдумайтесь!) призван
открыть частицу, разносящую массу среди других частиц!

Старик Айнштайн ударил бы англ. физика Питера Хиггса по щеке за совершенное,
за полное непонимание геометродинамики. И был бы прав.

← →
Копир © (2009-06-13 17:41) [34]

>AndreyV © (13.06.09 12:24) [28] :

>Только меня озадачивал вопрос: почему же Гасан Абдурахман ибн Хаттаб не
мог пожелать с помощью волшебства узнать устройство мира, но пошел в конце
обычным путём к знанию, даже стал радиолюбителем и прикупил
радиоприёмник о девяти лампах, и дорабытывал его. А ведь на орбиту вокруг
Земли смог выйти, хоть и сомневался - не разобьётся ли о небесную твердь.

Ваш вопрос очень интересен!
Почему, действительно, почему исследователи, достигшие успеха, не могут
(или не хотят) опровергать, так сказать, устои? Переоценивать истины.

Это не физика, не биология, не химия. Это - гносеология. Наука о познании.
Вы помните о механических законах инерции?
Такие же законы царят и в привычках познания.

Братья Стругацкие в повести "Пикник на обочине" заметили, что если бы
сэру Айзеку Ньютону принесли работающий лазер, - он со своей гениальной
интуицией таки догадался бы не об устройстве, а, скорее, о принципе действия
прибора. Об идее, так сказать. Потому, что фазовую когерентность ему, который
и придумал фазу оптической волны, уловить было бы проще, нежели кому-то другому.

Но, вот если бы физику Ньютону предложили бы воссоздать увиденный уже
прибор, - я думаю, он начал бы с доскональных уточнений экспериментов о дисперсии.
Не потому, что "забыл" о фазе, а потому, что экспериментальная база, набор инструментов
и является той инерционной составляющей, (не) позволяющей сделать фундаментальное
открытие, опережающее время.

Помните т.н. камеру Вильсона? Грубо говоря, паровую прослойку газа и жидкости,
в которой заряженные частицы оставляли свой видимый след, ионизируя среду.
Нобелевская премия. А продолжения практически не было. Были потом фотографические
методы Пауэлла. Потом затухли. Никому не нужно было видеть как ведёт
себя отдельная частица. Потому, что частицы - это не индивидуумы. Это - статистика.

И фазовая когерентность - это не поведение одного фотона. А свойство статистической
совокупности, не доступной в экспериментальном багаже великого Ньютона.

Так и все попытки Хоттабыча, даже прикупившего ламповый супергетеродин, услышать
эхо реликтового излучения, обречены на провал. Надо знать статистику частиц.
Надо знать частоты.

Современная физика гласит, что нынешний эксперимент - это совокупность
замысла исследователя и специально придуманного под этот замысел, прибора.

Сам по себе "прибор" уже не имеет смысла. Примитивное сканирование диапазона
не даст никакого результата. До тех пор, пока исследователь не будет знать,
а какой результат ему нужен!

← →
TUser © (2009-06-13 18:46) [35]

> Почему, действительно, почему исследователи, достигшие успеха, не могут (или не хотят) опровергать, так сказать, устои?

Ну здрасте. А чем они тогда заняты? Ньютон, Эйнштейн, Ламарк, Мендель, Галуа, Тьюринг - список продолжать?

> Помните т.н. камеру Вильсона? ... А продолжения практически не было.

Ну здрасте, а то, что из ускорителей вылетает, - куда летит? Ну не вильсона там, но смысл довольно похожий, пересыщенный раствор, afaik. Это, правда, тебе виднее.

← →
Копир © (2009-06-13 19:10) [36]

>TUser © (13.06.09 18:46) [35] :

>Ну здрасте. А чем они тогда заняты?
Ньютон, Эйнштейн, Ламарк, Мендель, Галуа, Тьюринг - список продолжать?

Да чего там?
Макс Планк "до упора" бился за классическую термодинамику.
И сам не верил во что уперся.

Айнштайн не опрокидывал основ классической механики.
Он просто опроверг неудачное нововведение - теорию эфира.

Ни одна из наук не опровергает своих предшественников.
Дополняет только.

А та, которая опровергает - это точно. Лженаука.

← →
DVM © (2009-06-13 19:27) [37]

> Копир © (13.06.09 19:10) [36]

> Ни одна из наук не опровергает своих предшественников.

Т.е. слоны и черепаха все же есть?

← →
Копир © (2009-06-13 19:47) [38]

>DVM © (13.06.09 19:27) [37] :

Конечно!

Так же, как и отвергнутый Айнштайном эфир.

Современная геометродинамика всё больше сходится к тому,
что свойства пространства-времени очень удачно описываются
если вакуум рассматривать не как "пустое", а как некоторое
почти классическое поле, обладающее такими "механистическими"
характеристиками, как не только кривизна, приводящая у гравитационному
эффекту ускорения, но и кручение, и даже аналог молекулярной температуры,
но не между молекулами. Скорее, между информационными "ячейками", т.н.
симплексами. Долго и нудно объяснять не буду. Читайте бессмертный
труд Мизнера, Торна и Уиллера, названный "Гравитация" (70-е годы прошлого века),
ставший уже классическим.

← →
vrem (2009-06-13 20:04) [39]

теория относительности утверждает, что если я засинхронизировал двое часов согласно всех правил и они идут синхронно, то это только для меня, а для любого другого - они идут не синхронно. что за глупость?

и объяснение всех парадоксов - шеста и сарая, близнецов, сложение скоростей - сводится к придумыванию каких то левых формул, которые блюдут сохранение всей этой теории относительности.

объяснение парадокса шеста и сарая особенно хорошо - сидишь на сарае и одновременно закрыл створки сарая(они могут закрываться только одновременно), но для бегуна сначала закрылись одни створки, потом подождали пока он пробежал, закрылись другие -
латают дыры теоретики, вот что это.

← →
TUser © (2009-06-13 20:09) [40]

> Айнштайн не опрокидывал основ классической механики.

Это, мягко говоря, глубоко неверное суждение. Неужели тут надо обосновывать это?

← →
NailMan © (2009-06-13 20:58) [41]

[32] AndreyV ©

> Это почему свет будет исчезать? Вот Большой разрыв, говорят,
> может быть из-за антигравитации Тёмной энергии.:)

Красное смещение есть такое понятие. Чем бальше светило от наблюдателя во Вселенной, тем больше его свет смещен в красную сторону от реального, ибо есть такая постоянная Хаббла которая связана со скоростью разлета осколков вещества после Биг Бума.

В конце концов свет от светила сместится в красную, инфракрасную и далее в радиоизлучение и наконец прекратится для нас. Надо не забывать что мы тоже от центра Биг Бума отдаляемся с постоянной Хаббла.

Так что постепенно небосвод станет меркнуть. Пространство растет неумолимо, а значит свету лететь становится все еще дальше.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
AlexDan © (2009-06-13 21:07) [42]

> NailMan © (13.06.09 20:58) [41]
WBR это Warner Bros.?))..

← →
Palladin © (2009-06-13 21:17) [43]

> Копир

Мне вот все интересно, когда же ты доразмышляешься до того, что размышляешь ты ничем... и на действо это не способен
ведь "красный" это не цвет
)

← →
Копир © (2009-06-13 21:23) [44]

>Palladin © (13.06.09 21:17) [43] :

Извините, я не понял вопрос...

← →
AlexDan © (2009-06-13 21:28) [45]

> AndreyV © (13.06.09 12:24) [28]
> Только меня озадачивал вопрос: почему же Гасан Абдурахман
> ибн Хаттаб не мог пожелать с помощью волшебства узнать устройство
> мира, но пошел в конце обычным путём к знанию, даже стал
> радиолюбителем и прикупил радиоприёмник о девяти лампах,
> и дорабытывал его. А ведь на орбиту вокруг Земли смог выйти,
> хоть и сомневался - не разобьётся ли о небесную твердь.
Гасан Абдурахман ибн Хаттаб вообще великий путанник (хотя помоему скорее писатель путанник;))телефон скопирывать у него не получилось, а мороженое запросто, хоть в технологический процесс его производства он тоже повидимому не вникал..).
P/s в книге мне особенно не понравилась просоветская агитация, видно уж очень писатель выслужиться хотел, ну да ладно)..

← →
Palladin © (2009-06-13 21:34) [46]

) то то и оно, пока понятие "красный цвет" не обретет физический смысл, понятие "мысль" тоже не имеет права на существование

← →
Копир © (2009-06-13 21:39) [47]

>AlexDan © (13.06.09 21:28) [45] :
>хотя по-моему, скорее писатель путанник;))

Ok!

Лазарь Иосифович Гинзбург (Лагин) очень своеобразный писатель-фантаст.
Например, он автор романа "Голубой человек" (никакого гомосексуализма),
там про то, как молодой советский рабочий конца 50-х годов
попадает в Москву конца XIX века.

Там со всеми прикрасами и очень талантливо! Герой встречается с Лениным,
ведет революционную работу в Москве, организовывает почти марксистский кружок.

Впрочем, читайте сами:
http://lib.ru/LAGIN/chelowek.txt

Написано очень увлекательно. Советую почитать.

← →
Копир © (2009-06-13 21:49) [48]

>Palladin © (13.06.09 21:34) [46] :

Провозвестником о парадоксе невозможности объяснить какой-либо цвет
здесь был ув.господин Кайф, впервые сделавший этот вопрос публичным.

Хоть красный, хоть какой.
А ведь, кроме цвета невозможно объяснить ещё кучу вещей:

Красный - это... И начинаются беспомощные движения пальцами, поиски неудачных
сравнений, хотя удачный пример господина Кайфа легко разрешается на уровне
философского направления, названного "конвенционализмом", соглашения о понятиях.

Вы же не будете объяснять, что такое градус Цельсия?
Просто, про цвет - пленит воображение своей простотой о недоступности ощущения.
Таковых ощущений очень много.

← →
AlexDan © (2009-06-13 22:29) [49]

> Palladin © (13.06.09 21:34) [46]
> ) то то и оно, пока понятие "красный цвет" не обретет физический
> смысл, понятие "мысль" тоже не имеет права на существование
всегда считал вас глубочайшим материалистом, поэтому ничуть не удивлён).
> понятие "мысль" тоже не имеет права на существование
вот тут позвольте не согласиться. современные теории группового разума очень сильны, и мне довольно интересны..хотя реальных примеров знаю почти единицы. например наблюдали зоологи за приматами на одном из островов, и там одна из них (приматов)), начала мыть батат от песка в море. всоре её примеру последовали все её островные сородичи, но самое интересное, так стали делать все приматы и на соседних островах, хотя никакого сообщения между ними не было..(хотя сейчас подумал, может экология изменилась..?)
Дальше японцы изучали воздействие мысли на расстоянии для технического использования. Мастер шиацу, как бы бил девушку всю утыканную электродами, находящуюся в соседнем здании, и её тело чувствовало толчёк, и электроника это фиксировала.
Ну и о старом, вещие сны и их существование вообщемто довольно известны всем, достаточно вспомнить Ломоносова)..

← →
имя (2009-06-13 22:39) [50]

Удалено модератором

← →
Германн © (2009-06-13 23:01) [51]

> AlexDan © (13.06.09 21:28) [45]
>
> Гасан Абдурахман ибн Хаттаб вообще великий путанник (хотя
> помоему скорее писатель путанник;))телефон скопирывать у
> него не получилось, а мороженое запросто, хоть в технологический
> процесс его производства он тоже повидимому не вникал..).
>

LOL

← →
DVM © (2009-06-13 23:31) [52]

> Копир © (13.06.09 21:49) [48]

Красный объясняется элементарно - надо лишь назвать частоту колебаний, соответствующую общепринятому красному. Тот, кому непонятен цвет в герцах, по крайней мере сможет его воспроизвести при должнем упорстве, отталкиваясь от названного числа.

← →
Копир © (2009-06-14 01:11) [53]

>DVM © (13.06.09 23:31) [52] :
>Красный объясняется элементарно - надо лишь назвать частоту колебаний,
соответствующую общепринятому красному.

Это правильно, это Вы всё правильно сказали.
Но, вот ведь, электромагнитная волна длиной 6000 Ангстрём ничего,
ничего не расскажет Вам об ощущении "красного". И, тем более, "малинового".

Откуда Вы знаете, что моё ощущение красного, запрещающего цвета
на светофоре соответствует Вашему ощущению?

Красный - это какой?
Ясно, что отличный от того или другого. Но кроме сравнения нет характеристик.

Ну, это всё повторы. Надоели уже.

Уважаемый господин Кайф умудрился высказать мысль, которая меня ещё тогда,
3 (или 2 года) назад повергла в смущение.
Кайф, он, ваще, он умеет!

Раз понятие "красного" невозможно описать объективно, описать так, как описывают
что?

И вдруг оказалось, вдруг встало во всей грозности и предупредительности о фальши,
встало то, что весь опыт человечества описывает себя сравнительно.

Вы не опишите "сладкий".

Оказывается, что человеческое познание покоится на абсолютных этических истинах,
как-то: боль, любовь, счастие, злоба, плюс и минус, но совершенно не основывает себя,
не находит и не опирается на абсолютных примерах этих истин.

Слова, обращенные к женщине, - Я тебя люблю, - основаны на доверии.
На том, что и она тоже отличает зеленый от красного примерно так же.

А если нет?

Боль - понятие объективное. Она приносит страдание. Зубную боль объяснить
легче, нежели "красный" цвет.

Я уже упоминал о конвенциях. О соглашении этаких (ну, представьте себе?) cлепых,
которые не видят, но соглашаются, чтобы потом их разговор имел какой-то смысл.

Помидор красный. Никто не может объяснить, что значит красный, но все видели
этот помидор. И понимают, что окраска этого плода и есть тот пункт соглашательства.
Не о помидоре же спорить?

Удивительно не то, что конвенции и принятие в суждениях того, чего и выразить
невозможно стали обычными способами общения. Удивительно то, что с помощью
невыразимых ощущений человечество умудряется создавать новые понятия.

← →
Германн © (2009-06-14 01:14) [54]

> DVM © (13.06.09 23:31) [52]
>
>
> > Копир © (13.06.09 21:49) [48]
>
> Красный объясняется элементарно

Да. Как и "стакан". (с) не помню кто.
Тут вся суть в том, что имеется в виду объяснение "на пальцах".

← →
Копир © (2009-06-14 01:34) [55]

>Германн © (14.06.09 01:14) [54] :

Есть понятия, которые объяснять не нужно.
Например, боль.

Видя скулящего щенка с перебитой лапой, птицу с поврежденным крылом,
даже не обладающий крыльями человек совершенно поймёт эти страдания.

Итак, боль - это объективно.

Дальше: удовольствие.

Урчащий от щастья (нет опечатки) наевшийся щенок, воркующий голубь около голубки,
мычащий post coitum от шастья же мужчина, бык, конь... Довольный шмель,
собравший крупную взятку с цветков?

И удовольствие объективно.

Вот уже вырисовывает себя плюс и минус.
Было бы странно, если бы эти простые истины были относительными.

Напомню о других абсолютных истинах: жизнь и смерть.
Тут, кто поспорит?

Есть и ещё, усталость, например. Измеряется. Объективна.
И конь, и человек знают, что такое усталость. Без сравнения.

Вот, понимаете, есть вещи, которые не надо объяснять "на пальцах".

← →
Германн © (2009-06-14 01:36) [56]

> Копир © (14.06.09 01:11) [53]

> Вы не опишите "сладкий".

Опишу. С помощью сравнения. Что-то более сладкое, что-то менее сладкое. А поскольку вкусовые рецепторы у нас одинаковые по типу, то...

← →
Германн © (2009-06-14 01:41) [57]

> Копир © (14.06.09 01:34) [55]

Не понял к чему это.

Я весь топик не читал и не собираюсь читать. Тем более "читать вдумчиво".
Но Вас я с неких пор уважаю, поскольку "мы одной крови". Ну, в некотором смысле "родственники". :)

← →
Копир © (2009-06-14 01:47) [58]

>Германн © (14.06.09 01:36) [56] :
>Опишу

Нет, Сергей Геннадьевич, не опишите.

Всё дело, видимо, в том, что познающий и активный объект (человек, щенок, шмель)
согласен с остальными только в физическом плане взаимодействия его тела и Природы.

Она приучила и того, и другого отличать плюс и минус физиологически.

Жар огня и для слепого объясним.

Т.е., я хотел сказать, что то, что те факторы, которые угрожают непосредственному
физиологическому существованию и те, которые ему способствуют - они понимаются
одинаково всеми. Не нужно щенку объяснять, что такое сытость, что такое огонь,
что есть усталость. И конь, и человек, и верблюд поймут.

А "красный цвет"...

← →
Копир © (2009-06-14 02:01) [59]

>Германн © (14.06.09 01:41) [57] :
>Ну, в некотором смысле "родственники". :)

Помните, Коровьев в М&M воскликнул, - Кровь!
Вы правы. "Школа", Альма Матер. Тут и мировоззрение, тут и способы
аргументации. Это только очень недалёкие люди считают, что Институт
нужно закончить для того, чтобы получить диплом.

Институт нужно закончить для того, чтобы потом всю оставшуюся жизнь
уметь общаться с "себе подобными" :))

← →
Германн © (2009-06-14 02:02) [60]

> Копир © (14.06.09 01:47) [58]
>
> >Германн © (14.06.09 01:36) [56] :
> >Опишу
>
> Нет, Сергей Геннадьевич, не опишите.
>

Опишу, если:
1.Исключить щенкеов и шмелей.
2. Описыванию подлежит не "красный", а именно "сладкий". (ещё раз про рецепторы).

← →
Копир © (2009-06-14 02:09) [61]

>Германн © (14.06.09 02:02) [60] :

Ok!

Вам и карты в руки :))

Итак (я притаился от греха подальше), сладкий - это какой?

Я ем сладкий торт. Объясните тем, кто ни разу не ел это...

Если Вам удастся, - значит Вы сможете мне объяснить, наконец,
что такое "красный".

Нет?

← →
Копир © (2009-06-14 02:14) [62]

>Германн © (14.06.09 02:02) [60] :

Только давайте договоримся, что "сладкий" не значит "приятный".
Не будем путать этику с эстетикой.

Ну, "соленый" - было бы корректнее :))

Впрочем, про "сладкий" тоже интересно.

← →
Германн © (2009-06-14 02:23) [63]

> Копир © (14.06.09 02:09) [61]
>
> >Германн © (14.06.09 02:02) [60] :
>
> Ok!
>
> Вам и карты в руки :))
>
> Итак (я притаился от греха подальше), сладкий - это какой?
>
>
> Я ем сладкий торт. Объясните тем, кто ни разу не ел это.
> ..
>
> Если Вам удастся, - значит Вы сможете мне объяснить, наконец,
>
> что такое "красный".
>
> Нет?
> <Цитата>
>
> Копир © (14.06.09 02:14) [62]
>
> >Германн © (14.06.09 02:02) [60] :
>
> Только давайте договоримся, что "сладкий" не значит "приятный".
>
> Не будем путать этику с эстетикой.
>
> Ну, "соленый" - было бы корректнее :))
>
> Впрочем, про "сладкий" тоже интересно.

:)
Примерно этого я и ожидал. :)

← →
Германн © (2009-06-14 02:24) [64]

Удалено модератором

← →
Германн © (2009-06-14 02:30) [65]

> Копир © (14.06.09 02:09) [61]
>
> >Германн © (14.06.09 02:02) [60] :
>
> Ok!
>
> Вам и карты в руки :))
>
> Итак (я притаился от греха подальше), сладкий - это какой?
>
>
А зря таился. об этом и не говорил..
За "дубль" готов ответить, если в том моя вина.

← →
Германн © (2009-06-14 02:50) [66]

> Копир © (14.06.09 02:14) [62]
>
> >Германн © (14.06.09 02:02) [60] :
>
> Только давайте договоримся, что "сладкий" не значит "приятный".
>

Давайте.

← →
Германн © (2009-06-14 03:14) [67]

> Германн © (14.06.09 02:50) [66]
>
>
> > Копир © (14.06.09 02:14) [62]
> >
> > >Германн © (14.06.09 02:02) [60] :
> >
> > Только давайте договоримся, что "сладкий" не значит "приятный".
>
> >
>
> Давайте.

Скажу более. "Сладкий" доля меня == "противный"! :)

← →
Дуб © (2009-06-14 04:41) [68]

> Итак, боль - это объективно.

220 вольт в розетке тожен объективно. Горы слов, чтобы проивести пустотелый пшик. Лепешинская бьется в стену от зависти.

← →
TUser © (2009-06-14 05:36) [69]

> Дуб © (14.06.09 04:41) [68]

Да не, в данном случае он правильное (хоть и тривиальное) сказал. Можно переформулировать так: любое определение суть сведение понятия к ранее введенным. Аналогично работает любое познание: новые понятия вводятся (определяются) через старые. Отсюда вполне логичный вопрос: а откуда мы узнаем об изначальных понятиях?

Гилберт придумал, как вывертываться, - он ввел понятие аксиоматического определения. Мол, аксиомы Евклида определяют понятия точка и прямая, все, что ведет себя по этим аксиомам, то и есть точка. Но это хорошо работает в математике, а вот в приложениях мы все равно зададим себе вопрос: а что такое прямая? И сведем это понятие к другим, к отвесной линии, к лучу света, к метрике, ... .

Довольно распространенное мнение о возникновении базовых понятий: объявить их врожденными. Хотя это не единственное возможное решение. Например, базовые понятия могут случайно возникать в детстве, после чего остаются и отбираются не все из них, а только те, на основе которых ребенок может узнать все остальное и далее действовать "как все". Например, ребенок может случайным образом называть разные объекты "добром", но в одном случае (когда он назовет этим словом то, что окружающие считают добром), он будет далее познавать мир и действовать в соотвествии с принятыми в данной группировке правилами.

← →
Дуб © (2009-06-14 05:53) [70]

> Да не, в данном случае он правильное (хоть и тривиальное)
> сказал.

Я вот про это и написал. :)

> а вот в приложениях мы все равно зададим себе вопрос: а
> что такое прямая?

Или так: вот эта наша прямая - она описывается аксиоматикой Евклида?

> Например, базовые понятия могут случайно возникать в детстве

Эйнштейну, кажется, приписывают подобную фразу: "Здравый смысл, это то что зафиксировалось в нашем сознании до 16 лет".

--
P.S. Зак книгу спасибо. Про Лепешинскую и рядом когда читал - утирал пот ушанкой.

← →
TUser © (2009-06-14 06:13) [71]

> Здравый смысл, это то что зафиксировалось в нашем сознании
> до 16 лет

"усвоенные к 18 годам предрассудки", насколько я помню

← →
Дуб © (2009-06-14 06:43) [72]

> "усвоенные к 18 годам предрассудки", насколько я помню

Где-то так, да. Только вот у меня сидит про 16.

← →
Дуп (2009-06-14 06:47) [73]

Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретённых до восемнадцатилетнего возраста(c)

В оригинале бы глянуть.

← →
123qaz (2009-06-14 08:00) [74]

Palladin © (13.06.09 08:43) [25]

линк на описание можно?

← →
AndreyV © (2009-06-14 16:59) [75]

> [39] vrem (13.06.09 20:04)
> теория относительности утверждает, что если я засинхронизировал
> двое часов согласно всех правил и они идут синхронно, то
> это только для меня, а для любого другого - они идут не
> синхронно. что за глупость?

Не любого, а движущегося относительно первого с этими вторыми часами.

Что делать если мир устроен именно так. Эти выводы многократно проверены различными способами. Многие устройства, в том числе используемые в быту хаетелями науки, просто бы не работали, будь теория неверна.

← →
AndreyV © (2009-06-14 17:05) [76]

> [41] NailMan © (13.06.09 20:58)
> [32] AndreyV ©
>
> > Это почему свет будет исчезать? Вот Большой разрыв, говорят,
> > может быть из-за антигравитации Тёмной энергии.:)
>
> Красное смещение есть такое понятие. Чем бальше светило
> от наблюдателя во Вселенной, тем больше его свет смещен
> в красную сторону от реального, ибо есть такая постоянная
> Хаббла которая связана со скоростью разлета осколков вещества
> после Биг Бума.

Не забываем о невозможности преодолес скорость света.

> В конце концов свет от светила сместится в красную, инфракрасную
> и далее в радиоизлучение и наконец прекратится для нас.
> Надо не забывать что мы тоже от центра Биг Бума отдаляемся
> с постоянной Хаббла.

Это где такой центр?

> Так что постепенно небосвод станет меркнуть. Пространство
> растет неумолимо, а значит свету лететь становится все еще
> дальше.

Ещё и положительным ускорением, как несколько лет назад было выяснено. Вот это уже "Большой Разрыв".:) Ещё о лямбда члене в посте Копира можно посмотреть.

← →
AndreyV © (2009-06-14 17:37) [77]

> [69] TUser © (14.06.09 05:36)
> > Дуб © (14.06.09 04:41) [68]
>
> Да не, в данном случае он правильное (хоть и тривиальное)
> сказал.

Да я задавал себе такой вопрос в детстве и о цветах тоже, как, наверно многие.

← →
Ega23 © (2009-06-14 18:45) [78]

> Вот. :) Нормальный почти экзамен. Один аргумент у противников
> отнят. :)

Так насколько я понимаю, проблема не в принципе экзаменования, а в правилах поступления в ВУЗ.

← →
blackman © (2009-06-14 19:22) [79]

Является. Небесные тела, см. Звезда, Комета, Планета, Солнце, Луна...
Но разве от этого легче жить? Почему так мы не знаем и это печально.

← →
Дуб © (2009-06-14 20:04) [80]

> Ega23 © (14.06.09 18:45) [78]

Проблема в разруливании мест?

А так - самая ляпота как раз. Если уровни экзаменования нормальные. Особенно для совсем иногородних.

Если мы говорим, конечно, про массовые ВУЗы. А элитные - там все-таки, по моему скромному, основной качественный набор должен идти вообще вне ЕГЭ и прочего.

Одно из против - это скорее то, что демонстировалось в Дагестане, когда они русский язык написали лучше всех в стране. Но тут решения 2: всех расстрелять или просто отменить экзамены, а сразу всех по деньгам, блату принимать. Изменение форм сдачи тут уже не поможет.

← →
Ega23 © (2009-06-14 20:14) [81]

> это скорее то, что демонстировалось в Дагестане, когда они
> русский язык написали лучше всех в стране.

Так об этом-то и речь. А потом они с этими результатами пойдут ну пусть не в элитный, но в ВУЗ. И займут там чьё-то место.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-06-14 20:20) [82]

И придут они к нам сюда.

← →
Дуб © (2009-06-14 20:28) [83]

> Ega23 © (14.06.09 20:14) [81]

Тут проблема уже в другом. Не в ЕГЭ. Они точно также места покупали и без ЕГЭ. Ну не дворниками же им работать, таким уважаемым людям? Если есть люди уверенные, что деньги и связи все решат, и уверенность базируется на каждодневной пракитике - то тут ничто не поможет.

← →
Дуб © (2009-06-14 20:33) [84]

> Anatoly Podgoretsky © (14.06.09 20:20) [82]
> И придут они к нам сюда.

Вряд ли. Не тот уровень. :)

← →
Дуб © (2009-06-14 20:38) [85]

> Так об этом-то и речь.

А я изначально про другое говорил. Одно из первых возраженией по ЕГЭ было то, что там задания будут простые и угадайки. Оказалось, что там не только раздел А, но и Б, а еще и С есть. Притом, если первые годы все было просто, то сейчас все-таки подтянули уровень. Этот аргумент следовательно отмелся.

Это я про математику, конечно. За другие предметы не скажу.

← →
Ega23 © (2009-06-14 20:42) [86]

> Одно из первых возраженией по ЕГЭ было то, что там задания
> будут простые и угадайки.

Не, ну до такого-то, надеюсь, наши не дойдут.

> Они точно также места покупали и без ЕГЭ. Ну не дворниками
> же им работать, таким уважаемым людям?

Это ещё всё-таки надо уметь "дать". Хотя ты прав, бардак кругом.

← →
Дуб © (2009-06-14 20:57) [87]

> Не, ну до такого-то, надеюсь, наши не дойдут.

Я про споры форумные разные. Народ с пеной у рта спорил про тесты в ЕГЭ, хотя их в глаза не видел. Многие были уверены, что там просто надо галочки из нескольких позиций ставить - типа Да/Нет. И спорили, на этом аргументацию строили. Про зубрежку на эту тему велось. Хотя даже на таком уровне зубрежка не сильно поможет.

А вот в казахстане - там так. Причем по уму, все должно проходить исключительно через машины, как при голосовании. Но как оно на практике бывает - пишут разное. Да и средневековье там в разных планах - нам есть куда расти в этом отношении. :) Хотя успехи великие уже есть.

> Это ещё всё-таки надо уметь "дать". Хотя ты прав, бардак
> кругом.

Крайний раз беседовал на этут тему в одном месте. Позиции резко разделились по географическому признаку. Ребята с кавказа проявили сам понимаешь какую. У них, видимо, дышать и жить в мире взяток и связей это одно и тоже. Никаких других вариантов общежития они видимо не знают и не понимают. Сложилось такое мнение.

Уметь дать, это тоже, что и суметь пробить ЕГЭ, там тоже не просто ведь. Кстати, по эпизоду в Магадане, обещали вздрючить причастных и механизм поиска озвучили.

← →
TUser © (2009-06-14 21:44) [88]

2 Дуб

Лично я и раньше не считал задания плохими. Другое дело, что есть полно народа, которые обнаруживают у ЕГЭ недостатки, свойственные не только ему, либо ругают ЕГЭ, потому что сами не готовы сдать любой экзамен, в том числе и такой. В целом, как выпускной из школы он не плох. Я правда, говорю в основном за естественные науки + математику. У гумиков там свои проблемы. А по математике, физике, химии - чем отличается от обычного? Больше заданий и проверяется не так. Это в пользу ЕГЭ - выше объективность. По биологии тоже ничего ужасного не вижу.

А вот в качестве вступительных экзаменов во все ВУЗы - был и есть против. Потому что в таком случае ВУЗ выбирает студентов по анкетам. Это примерно как жену по анкете выбирать. Притом, в ряде регионов просто все оценки продали (это не специфическая проблема ЕГЭ, но ее нет, когда ВУЗ сам проводит экзамены). Разумеется, есть ВУЗы у которых набор по ЕГЭ будет лучше, но это вопрос к качеству их собственных экзаменов.

← →
TUser © (2009-06-14 22:16) [89]

> Многие были уверены, что там просто надо галочки из нескольких позиций ставить - типа Да/Нет.

Это один из первоначально обсуждаемых вариантов. Который много бодали, и это бодание дало свой результат.

← →
Дуб © (2009-06-14 22:20) [90]

> Я правда, говорю в основном за естественные науки + математику.
> У гумиков там свои проблемы.

Так, да.

> вот в качестве вступительных экзаменов во все ВУЗы - был
> и есть против.

1. Во все.
2. Это и только это

Если это 2 пункта такие, то и я против. В ряд ВУЗов должны быть и альтернативные наборы - через конференции, олимпиады, заочные школы. Там никакой анкеты.

А в массе - оно итак такое же анкетирование.

> Притом, в ряде регионов просто все оценки продали (это не
> специфическая проблема ЕГЭ, но ее нет, когда ВУЗ сам проводит
> экзамены)

Конечно, потому что при другом раскладе эти оценки(экзамены) представители ВУЗа продадут сами. Тут можно спросить, а что же делать тому ВУЗу который сам честен, а вот в регионе напортачили? А ему надо давать понять, что учеников которые вот так - их дальше первого семестра не пустят. Но ведь когда в ВУЗ идут вот так, то почему то же уверены, что пройдут не только дальше первого семестра, но и закончат. На мехмат НГУ вряд ли кто будет ЕГЭ подделывать, и не зная таблицы умножения пойдет на него. Других панацей нет.

То есть совсем хороших и нужных - выцепляем до. Кто по конкурсу, пусть понимают, что учится все одно придется. Поступить не главное ведь. Должно быть.

> Это один из первоначально обсуждаемых вариантов. Который
> много бодали, и это бодание дало свой результат.

Конечно, но спорили и тогда, когда этого варианта уже не было. Вариант с частями А,В,С я видел уже вначале тысячелетия.

> представители ВУЗа продадут сами

Это, мягко говоря, сильное преувеличение, - про тотальную коррупцию в ВУЗах. Во всяком случае, в Москве, где знаю, не было такого.

> В ряд ВУЗов должны быть и альтернативные наборы - через конференции, олимпиады, заочные школы.

Все ВУЗы страны обязаны принимать ЕГЭ. То есть если я купил ЕГЭ, то меня обязаны принять. Чего раньше не было - см. выше.

В МГУ в этом году, afaik, набор почти исключительно олимпиадный. То есть для москвичей почти исклчительно. По ЕГЭ тоже можно, но места уже заняты, и практически надо очень высокий балл иметь. А что еще делать садовнику - ну не хотим по ЕГЭ. В результате, введение ЕГЭ работает не на доступ провинциалов (что декларировалось), а против оного.

Красивое видео примерно по теме
http://www.youtube.com/watch?v=HEheh1BH34Q

> > представители ВУЗа продадут сами
>
> Это, мягко говоря, сильное преувеличение, - про тотальную
> коррупцию в ВУЗах. Во всяком случае, в Москве, где знаю,
> не было такого.

Заметь, я даже не написал, а ты уже понял и истолковал по своему. Я про тотальное ни слова не писал. Я вот точно такого же мнения про тотальную коррупцию на местах. Кроме кавказа и Москвы, кстати. Извини но так. Ваш мэр - это просто звиздА некоррупционности, да.

> Во всяком случае, в Москве, где знаю, не было такого.

Не знаешь или не было? Ты уж определись. А вообще - было, я знаю. :)

> Все ВУЗы страны обязаны принимать ЕГЭ. То есть если я купил
> ЕГЭ, то меня обязаны принять. Чего раньше не было - см.
> выше.

Обязаны - на те места что есть. Я 2 тезиса написал, не один.

> В МГУ в этом году, afaik, набор почти исключительно олимпиадный.
> То есть для москвичей почти исклчительно.

А вот за это надо кастрировать. У нас тоже устроили подобное - для местных оно и вышло плюсом. Но это проблема не ЕГЭ.
Лаврентьев и Колмогоров придумали замечательную вещь - Всесоюзные олимпиады и всесоюзные школы-интернаты. Твои друзья дерьмократы это похерили - к ним претензии. Тираж Кванта упал на 2 порядка, спасибо Ельцину и Гайдару. А если у демокартических недомозгов мысли не дальше своего околотка - то причем тут остальное?

> По ЕГЭ тоже можно, но места уже заняты, и практически надо
> очень высокий балл иметь.

То что высокий - это плохо?

> В результате, введение ЕГЭ работает не на доступ провинциалов
> (что декларировалось), а против оного.

Это уже не проблемы ЕГЭ, Это вот те самыке междуножия, которые отрывать надо. За такие реализации.

И что под доступом понимать? Процентные соотношения во вступлении, или качество на выходе? Мир во всем мире кроме демократов никто и не строил.

Странные у тебя представления о мире и о мэре.

> Извини но так. Ваш мэр - это просто звиздА некоррупционности, да.

Ты забыл сказать, что лужок никакого отношения не имеет и не имел к приему в подавляющее большинство ВУЗов. Да и к приему в московские тоже не имел.

> Не знаешь или не было? Ты уж определись. А вообще - было, я знаю. :)

Во-первых, я написал четко: те ВУЗы, ситуацию в которых я знаю, не страдали от засилия коррупции. Про то, что в этих ВУЗах коррупция была - написал ты (именно так интерпретируется "А вообще - было, я знаю" - оно одет в контексте про те ВУЗы, про которые я написал). А это просто неправда.

Про то, что туда-то поступить невозможно без лапы, а вот на этом экзамене всех заваливают и пр. - это больше страшилки для абитуры и родителей, такие же, кстати, страшилки, как про ЕГЭ.

> А вот за это надо кастрировать. У нас тоже устроили подобное - для местных оно и вышло плюсом. Но это проблема не ЕГЭ.

А ты предложи реальный выход. Вот реальная ситуация этого года. Сидит, допустим, Садовничий, решает задачу: набрать студентов, с которыми можно работать. Есть вариант: принимать только по ЕГЭ. Глянем, что там за результаты были в прошлом году. Вот
http://www1.ege.edu.ru/images/stories/stat2008/2008/1.3.xls
числу участников по регионам. Вот
http://www1.ege.edu.ru/images/stories/stat2008/2008/2.3.1.xls
число стобальников. К сожалению на сайте ЕГЭ невешают разбаловки по предметам и регионам. Посмотрим на то, что есть. Русский язык, число участников, набравших сотню (в пересчете на 10 т.ч.):

Республика Калмыкия - 24
Республика Марий Эл - 24
Чувашская Республика - 14
Брянская область - 14
Воронежская область - 16
Кировская область - 13
Костромская область - 22
...
Москва - 14

Математика:

Республика Калмыкия - 3
Карачаево-Черкесская Республика - 5
Камчатский край - 4
...
Московская область - 1
Москва - 3

Согласись, один из возможных вопросов по поводу этой статистики - почему калмыкцы знают русский язык лучше москвичей. Да, я в курсе, что это называется внутримкадовским снобизмом. Но я пойму руководство МГУ, которое решит: "У нас вот раньше на наших экзаменах были прекрасные калмыки, но в среднем, калмыков поступало меньше, чем москвичей ... может это и ужасно, но с москвичами мы уже работаем много лет и не сомневаемся в достаточном уровне подготовки тех, которых мы сами отбирали. А вот про калмыков наш опыт свидетельствует в пользу проявления осторожности в этом вопросе."

Итак, есть вариант: принять по ЕГЭ, в результатах которых можно очень обоснованно сомневаться. Вот ситуация этого года: в Москве писали относительно честно, а в забыл где (то ли в Татарстане, то ли в Дагестане, ...) - все откровенно сфоткали варианты и разослали их решателям (часто тем же учителям). Да, это прискорбный факт, с этим надо бороться вне зависимости от ЕГЭ, но вот сейчас это так. Если берешь по ЕГЭ, значит, берешь абы кого. Логика такая.

Разумеется, был принят вариант номер два: хитрым вывертом обойти новые правила. Решение такое: в МГУ уже давно проводятся ломоносовские "олимпиады". Это весенние экзамены, которые назвали олимпиадами, когда весенние экзамены запретили (т.к. это преференция москвичам). По сути внутриэмгэушный ЕГЭ: получаешь баллы и идешь с ними на любой факультет. Только проводят их свои. Все законно: олимпиада в перечне МОНа есть. Но провинция отдыхает.

Теперь слушаем твое решение: вариант номер три.

> Лаврентьев и Колмогоров придумали замечательную вещь - Всесоюзные олимпиады и всесоюзные школы-интернаты. Твои друзья дерьмократы это похерили - к ним претензии.

Ты будешь удивлен, но все это проводится до сих пор (всероссийское, разумеется), и школы существуют, причем как те же самые, так и вновьобразованные при демократии. Повторюсь, у тебя очень странные представления о мире.

> То что высокий - это плохо?

При описанной выше схеме поступления, большая часть мест уже заняты. То есть по ЕГЭ поступят только какие-то совсем выдающиеся таланты, а большинство просто хорошо готовых поступят по ломоносовской. Так что провинция может отдыхать, спасибо егэвцам.

> Странные у тебя представления о мире и о мэре.

Нормальные. У тебя ошибка в программе - ты стал за меня додумывать. Все дальнейшее утебя - лишь иллюстрация, не более, к этому.

> Ты забыл сказать, что лужок

Я не забыл. Я лишь напомнил, что гнилее Москвы города в стране нет.

> Во-первых, я написал четко: те ВУЗы, ситуацию в которых
> я знаю, не страдали от засилия коррупции

Так это и во вторых. Много ли ты их знаешь? Во всех ли приемных комиссиях поработал - даже из тех что знаешь?

> то, что в этих ВУЗах коррупция была - написал ты (именно
> так интерпретируется "А вообще - было, я знаю" - оно одет
> в контексте про те ВУЗы, про которые я написал). А это просто
> неправда.

Не. Не так. Ты просто читать не умеешь. Ты про свое пишешь, а не про то что я. Тут разница.

> Про то, что туда-то поступить невозможно без лапы, а вот
> на этом экзамене всех заваливают и пр. - это больше страшилки
> для абитуры и родителей, такие же, кстати, страшилки, как
> про ЕГЭ.

Вот. Вот про это я и пишу. А ты почему то принимая это, споришь с этим. Странный ты. Ты внимательней будь.

> А ты предложи реальный выход. Вот реальная ситуация этого
> года. Сидит, допустим, Садовничий, решает задачу: набрать
> студентов, с которыми можно работать.

А я предложил. Ты же все прочитал, верно? Или олимпиада в Москве и Всесоюзная для тебя одно и тоже? Ну тогда извини.

> Но я пойму руководство МГУ, которое решит: "У нас вот раньше
> на наших экзаменах были прекрасные калмыки, но в среднем,
> калмыков поступало меньше, чем москвичей ... может это
> и ужасно, но с москвичами мы уже работаем много лет и не
> сомневаемся в достаточном уровне подготовки тех, которых
> мы сами отбирали. А вот про калмыков наш опыт свидетельствует
> в пользу проявления осторожности в этом вопросе."

А я - не пойму. Ибо тут воспросом еще - а почему раньше калмыков поступало меньше? И именно калмыков, и именно в процентом отношении к населению? Не надо лжи. И эта - в нацилнальных республиках, не обязательно то. Это и есть мАсковский снобизм. Кстати. Абсолютное незнание того чего за МКАДом.

> Да, это прискорбный факт, с этим надо бороться вне зависимости
> от ЕГЭ, но вот сейчас это так. Если берешь по ЕГЭ, значит,
> берешь абы кого. Логика такая.

Да. Это прискорбный факт. Выгоняйте. Но ведь не выгоните же. Значит пусть учатся. А вот выгнали бы, может следующий набор бы и подумал - а стоит ли? Но ведь проще так, да?

> Разумеется, был принят вариант номер два: хитрым вывертом
> обойти новые правила. Решение такое: в МГУ уже давно проводятся
> ломоносовские "олимпиады". Это весенние экзамены, которые
> назвали олимпиадами, когда весенние экзамены запретили (т.
> к. это преференция москвичам). По сути внутриэмгэушный ЕГЭ:
> получаешь баллы и идешь с ними на любой факультет. Только
> проводят их свои. Все законно: олимпиада в перечне МОНа
> есть. Но провинция отдыхает.

Я уже сказал про свое отношение к этому. Если меня позовут затянуть те тиски куда вложат размножительные органы тех, кто вот так - я сопротивляться не буду. Приеду за свой счет.

> Ты будешь удивлен, но все это проводится до сих пор

Я не удивлен. Я это знаю У меня дажен Квпнт выписывается. Ты этому видимо будешь удивлен? Но. Про представления.

1. ездить туда стали меньше. Дорого однако. Как так?
2. В те же школы существующие - тоже не идут учится те кто. Дорого опять же. В то же СУНЦ НГУ был объявлен открытый добор - за деньги.

Потому у кого странные представления - для меня не вопрос.

> При описанной выше схеме поступления, большая часть мест
> уже заняты.

Ради бога. Если это конечно не наколенные придумки садовничего и прочих.

> То есть по ЕГЭ поступят только какие-то совсем выдающиеся
> таланты

Куда? Они и раньше поступали туда, куда хотели. Это для тебя открытие? То есть по факту они и раньше не оставляли шанса другим, но еще не на уровне сдачи документов, а просто по факту сдачи. Кто не смог, он и раньше - не мог сквозь них пробится и шел курить бамбук в другие ВУЗы. Это было ВСЕГДА. ЕГЭ ничего тут не привнес.

> а большинство просто хорошо готовых поступят по ломоносовской

Вот это - в тиски.

> Так что провинция может отдыхать, спасибо егэвцам.

У тебя странные представления.

1. Вся в массе провинция и не должна поступать в мАсковские ВУЗы. Это глупость. Да и не делала этого никогда.
2. Она всегда отставла от мАсквичей. И по уровню подготовки тоже. И потому кто хотел пробиваться, он серьезно готовился и проходил. И сейчас пройдет.
3. А то, что садовничий или иже, устроили садок для своих - так в тиски. Я первый в очереди покрутить пресс.

← →
Дуп (2009-06-15 09:03) [97]

Просто ту перекос по ВУЗам. Словно ВУЗы это нечто сразу в бриллиантовую десятку бьющее.

ВУЗ - это просто, в подавляющей своей массе, ПТУ 3-го уровня. Его задача подготовить высококвалифицированного специалиста для экономики страны. Не более. Пусть он готовится не только в Москве, но ив Петропавловске-Камчатском и Владивостоке и Рязани. А потом често идет работать в свой Рязанский колхоз "Светлый путь демократии" главным агрономом.

Большего от подавляющей массы ВУЗов и не надо. А вот те кто ученых - так пусть туда таланты и попадают, и средства отбора у нас есть. Кому это не нравится, или не нравится, что его чадо не сочтут великим, потому что он так думает - его личные половые трудности.

А чем тебе собственно не нравятся экзамены, проводимые в собственно ВУЗе? Кстати, тут можно применить избитый аргумент антидемократов: при совке было так, и было хорошо, вон какое великое образование? Коррупция не нравится? Так ее при ЕГЭ больше. Можешь назвать это просто словами, но я своим глазам верю больше, чем измышлениям коммуноцентристской журналистики, извини уж. Вроде была система приема, она работала, не без глупостей, понятно, но еи сильные поступали, и средние, и из Сахалина в Москву, - все это было и работало. Или жену все-таки лучше по результатам анкетирования подбирать?

зы. Очень интересная система во Франции. Там легко поступить, но в первый год выгоняют до двух третей. Это много лучше, имхо, и старых экзаменов, и ЕГЭ. Студент проверяется в процессе обучения.

> [93] Kerk © (14.06.09 23:49)
> Красивое видео примерно по теме
> http://www.youtube.com/watch?v=HEheh1BH34Q

Интересно. Я как-то скачал с местного торента образ DVD "Вселенная - музыка космоса", но чёт не впечатлило.

Вот обложка от него:
http://webfile.ru/3704530

Вот, кстати, и образ нашёл:
http://www.nemets.com/music/38730-muzyka-kosmosa.-vselennaja-dolby.html

почитал, охфигел
люди, вы о чем?! собственно особенно настораживает, что всё мирно и все друг-друга вроде даже понимают...

> TUser © (15.06.09 09:41) [98]

Лечится вам надо бы барин. :) Я про Фому, а ты Ерему оседлал. Удачи тебе.

> Или жену все-таки лучше по результатам анкетирования подбирать?

Передергивание - лучшее оружие демокартиченского либераста, ага. Садовничий себе любовников подбирает ведь, это же очевидно.

> Коррупция не нравится?

Это ты придумал. Вот сам и развенчивай. Пожешь даже при этом понегодовать и потопать ногами. Жалко, что и ты в писателя превратился. Почти как Копир и кайфа стал.

> TUser © (15.06.09 09:41) [98]
> но в первый год выгоняют до двух третей.
> Студент проверяется в процессе обучения.

Не знаю как во франциях, не бывал, но у нас с выгонянием - сильно плохо дела нынче обстоят
Так шта...

← →
абизян (2009-06-15 14:12) [104]

Господа, товарищи, друзья! Сильно отклонились от темы. Хочется задать вопрос, почти по теме. Ну, собственно, вот он: кто читал или слушал аудиокнигу Александра Никонова "Апгрейт обезьяны"? Какие мнения?
Почитал в и-нете мнения людей - сильно различаются. А каково мнение людей, в большинстве, занятых интеллекуальным трудом?

Лично я ещё не до конца прослушал - пишет очень складно и интересно, но неприятен снобизм и самокрасование. Ну и хочется узнать ваше мнение не только о манере изложения, но и о точках зрения на сотворение мира.

> кто читал или слушал аудиокнигу Александра Никонова "Апгрейт
> обезьяны"?

Пириехали. Какое ЕГЭ, какой Фурсенко, Филлипов и Гайдар.

← →
абизян (2009-06-15 15:06) [106]

> Дуб © (15.06.09 14:45) [105]
>
> > кто читал или слушал аудиокнигу Александра Никонова "Апгрейт
>
> > обезьяны"?
>
>
> Пириехали. Какое ЕГЭ, какой Фурсенко, Филлипов и Гайдар.
>

Кхм ... ?

> Кхм ... ?

Чего кхм-тьфу? Я видимо, еще не провел себе апгрейТ моска, чтобы аудиокнигу читать или слушать. Я даже нюхать ее не хочу.

← →
абизян (2009-06-15 15:15) [108]

> Дуб © (15.06.09 15:12) [107]

Почему?
А читать, я имел в виду печатный вариант.
Или по какой-то причине читать именно эту книгу тоже противопоказанно?

> Является ли Земля небесным телом?

Нет. Сплющенный сфероид небесным телом быть не может.

Небесное тело - это нечто совсем другое. А тут... ни талии, ни прочего - какое же оно небесное?

> Почему?
> А читать, я имел в виду печатный вариант.

Аудиокнига. Печатный - ну так и говори. Я вот про это вот. Линк давай. Проапгредюсь.

← →
абизян (2009-06-15 16:22) [111]

http://truemoral.ru/up_oglav.html

Заглавия глав впечатлили.

Сейчас отдышусь... а потом подумаю. Читать или сразу. Все не унюхаешь, а вдруг это меркаптан? Пока на растоянии попинаю.

> Дуб © (15.06.09 16:30) [112]

Своеобразно он пишет. Про обезъян и эволюцию всякую бегло глянул, грубых ляпов не заметил. Хотя ряд спорных тезисов автор выдает за научную истину, например "кроманьонцы уничтожили неандертальцев". Дальше у него там всякие свобразные идеи, про наркотики и либералов, например. Ну воощем, сборник мыслей автора по многим вопросам, не всегда связанным друг с другом. Читать или нет - личное дело каждого.

> Дальше у него там всякие свобразные идеи, про наркотики
> и либералов, например

Ладно Женя, уговорил. :) Почитаю.

> [112] Дуб © (15.06.09 16:30)
> Сейчас отдышусь... а потом подумаю. Читать или сразу. Все
> не унюхаешь, а вдруг это меркаптан? Пока на растоянии попинаю.

Я из средины прутиком ковырнул - пока не понял - может подсохло уже.

Про ЕГЭ.

У одноклассника сын написал по математике. Получил 100 баллов. Один из пяти по нашему месту. :)

Кому надо - тот пройдет. :) У него уже место забронировано и не в одном месте. Это к вопросу про регионы. :)

Источник взяток (явных и не очень) для ВУЗовских преподов подрезали, вот они и нервничают. Я бы внимания не обращал :)

> Kerk © (15.06.09 18:02) [117]
> Источник взяток (явных и не очень) для ВУЗовских преподов подрезали, вот они и нервничают.

да да, именно так.
Они собственно и нервничают, и именно по этому поводу, конечно же.

> TUser © (15.06.09 18:40) [118]

Ничто не мешает отчислить непонравившихся после первой же сессии. Но свой карман же ближе к телу, чем абстрактные идеалы ;)

> кто читал или слушал аудиокнигу Александра Никонова "Апгрейт
> обезьяны"? Какие мнения?

Я заинтересовался. Прочитал несколько фрагментов выборочно, сейчас читаю с начала. Вообще, я этого автора люблю. Читал все его статьи, которые появлялись в Огоньке, когда он там работал. Несколько книг у меня есть в электронном виде, одна книжка даже в бумаге. Но именно до этой книги как-то руки не дошли. Интересно, что с одной стороны книга получила премию имени писателя-фантаста Александра Беляева, с другой стороны сопровождается благожелательными послесловиями уважаемых ученых.

Короче, это не Паршев, не Веллер и не Михаил Задорнов с его теориями русского языка.

Опять за ЕГЭ?
мать перемать. Благое, в принципе, начинание, Переместили кормушку из ВУЗа в РОНО
Хотя начинание ли? tiot когда я первый раз поступал в 90м году (1990) средний балл атестата мог дать преимущество при зачислении. В некоторых ВУЗах он суммировался с баллами набраными на поступительных. Медалистам достаточно было сдать 1-й экзамен на отлично. Выпускные экзаменационные задания, по крайней мере когда я сдавал, транслировались по ТВ централизовано. Первые шаги к ЕГЕ были сделаны давно :)

Надо ли оно - надо. В каком формате? а ХЗ, но надо. Надо отсечь к чертям возможность кормушки возле выпускных - поступительных. Есть бабло - иди учись платно. Никто не запрещает. Есть голова и надо чтоб осударство проплатило - будь любезен показать знания.
Кстати, до смешного, стоимость взятки была сравнима со стоимотью обучения...

Для чего по свету ходят
Многочисленные люди?
Почему их производят?
И зачем их кормят грудью?

Игорь Иртеньев

Короче, это не Паршев, не Веллер и не Михаил Задорнов
Точно НЕ :)

Есть и отзывы на http://lib.rus.ec/b/75881
G_N про Никонов: Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности (Научная литература)
Никонов - специалист широкого профиля, который знает на три копейки обо всём: о жизни и Вселенной, о капитализме и феминизме, о дарвинизме и эмпириокритицизме, об истории и экономике, об адронных коллайдерах и глобальном потеплении, о женщинах и обезьянах, и так далее. Но кричит и размахивает руками он при этом на тыщу рублей. Что меня раздражает. А когда поставить его поспорить с человеком, который действительно разбирается в предмете - тут разница сразу видна. Тут он как Каштанка супротив человека, или плотник супротив столяра.
:)

← →
абизян (2009-06-15 21:07) [124]

> palva © (15.06.09 19:31) [121]

> Короче, это не Паршев, ...

У него есть, на мой взгляд, тоже хорошая книга "Верхом на бомбе", так там он Паршева попутно критикует и в большом восторге от геолога Ларина. Сама книга об энергетических рессурсах и строении Земли. Есть оба варианта - печатный и аудио.

Кстати, не понимаю Думкина, чем аудио вариант не нравится? Я обычно, если выполняю некую работу не связанную с думанием, цепляю на себя медиаплейер и слушаю в удовольствие. Тем более, что его книги озвучены профессионально.

> [124] абизян (15.06.09 21:07)
> Кстати, не понимаю Думкина, чем аудио вариант не нравится?
> Я обычно, если выполняю некую работу не связанную с думанием,
> цепляю на себя медиаплейер и слушаю в удовольствие.

У меня стало получаться слушать художественные книги. Эту, вроде, можно к таким отнести.

>Источник взяток (явных и не очень) для ВУЗовских преподов подрезали, вот они и нервничают. Я бы внимания не обращал :)

Возражения во многом не у ВУЗовских, а скорее у школьных учителей. :) Результаты многие не утешительные, потому как подмазать своему стало значительно труднее(исключая, конечно, полностью прогнившие в коррупции регионы).

ВУзовские законно боятся наплыва подделаных результатов. Особенно опасаются "хорошие" ВУЗы. Но тут выгонять надо. А второе, в самих ВУЗах это тоже было - в массовых точно. И это проблема не формы приема экзаменов. Это перепрошивку мозга надо делать в масштабах страны. Наказывать и прочее. Но кто же сам себя ударит по рукам? :)Потму что ЕГЭ, что свои экзамены - уровень честности почти безразлчен, о чем писалось выше. Все равно уважаемые дети уважаемых родителей будут учиться в хороших ВУЗах.

Ну, а главное отторжение, это вот реформаторство. У народа сложилось и не без основания мнение, что все реформы ничего хорошего не приносят, а скорее служат дымовой завесой. Проблемы же нашего образования - они не в формах сдачи-приема. Но ЕГЭ выявил проблемы - прошлогодние результаты многих впечатлили. Другое дело, что будет предприянто для улучшения ситуации, кроме прыжков вокруг ЕГЭ.

> Ничто не мешает отчислить непонравившихся после первой же
> сессии. Но свой карман же ближе к телу, чем абстрактные
> идеалы ;)

Хотелоь бы все-таки принимать сразу тех, кого отчислять придется мало. Это ж все - деньги на ветер. Другое дело, раз сейчас вот так сложилось, то возможно лучше, если бы это прошло именно на уровне отчислений - год-два. НО ВУЗы и МО на это не пойдут.

> Кстати, не понимаю Думкина, чем аудио вариант не нравится?

Я не знаю, кто такой Думкин. А причины:
1. Я не проапгрейдился - предпочитаю все-таки читать. И желательно в бумаге.
2. классовая ненависть. :) У меня 3Ж сейчас в тестовом режиме(МТС раскачивается все), больше EDGE работает. Потому большие объемы не тяну.
3. Читая книгу с листа - восприятие другое, можно откатится на пару страниц и т.д. и т.п.

Детям радио спектакли, сказки - еще туда сюда. Взрослым - ну я только на английском слушаю, но там другие причины.

Включил ТВ канал Россия, а там заканчивается фильм из серии "про воду" - "Луна секретная", у меня он есть. О деятельности инопланетян на Луне, сговоре правительств с ними, сворачивании лунной программы по их указу.

Вроде официальный канал.

> [128] AndreyV © (16.06.09 19:57)

Такое название: "Луна. Секретная зона"
http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=17097259

Является ли Земля небесным телом? Найти похожие ветки