Является ли Земля небесным телом?

← →
TUser © (2009-06-13 20:09) [40]

> Айнштайн не опрокидывал основ классической механики.

Это, мягко говоря, глубоко неверное суждение. Неужели тут надо обосновывать это?

← →
NailMan © (2009-06-13 20:58) [41]

[32] AndreyV ©

> Это почему свет будет исчезать? Вот Большой разрыв, говорят,
> может быть из-за антигравитации Тёмной энергии.:)

Красное смещение есть такое понятие. Чем бальше светило от наблюдателя во Вселенной, тем больше его свет смещен в красную сторону от реального, ибо есть такая постоянная Хаббла которая связана со скоростью разлета осколков вещества после Биг Бума.

В конце концов свет от светила сместится в красную, инфракрасную и далее в радиоизлучение и наконец прекратится для нас. Надо не забывать что мы тоже от центра Биг Бума отдаляемся с постоянной Хаббла.

Так что постепенно небосвод станет меркнуть. Пространство растет неумолимо, а значит свету лететь становится все еще дальше.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
AlexDan © (2009-06-13 21:07) [42]

> NailMan © (13.06.09 20:58) [41]
WBR это Warner Bros.?))..

← →
Palladin © (2009-06-13 21:17) [43]

> Копир

Мне вот все интересно, когда же ты доразмышляешься до того, что размышляешь ты ничем... и на действо это не способен
ведь "красный" это не цвет
)

← →
Копир © (2009-06-13 21:23) [44]

>Palladin © (13.06.09 21:17) [43] :

Извините, я не понял вопрос...

← →
AlexDan © (2009-06-13 21:28) [45]

> AndreyV © (13.06.09 12:24) [28]
> Только меня озадачивал вопрос: почему же Гасан Абдурахман
> ибн Хаттаб не мог пожелать с помощью волшебства узнать устройство
> мира, но пошел в конце обычным путём к знанию, даже стал
> радиолюбителем и прикупил радиоприёмник о девяти лампах,
> и дорабытывал его. А ведь на орбиту вокруг Земли смог выйти,
> хоть и сомневался - не разобьётся ли о небесную твердь.
Гасан Абдурахман ибн Хаттаб вообще великий путанник (хотя помоему скорее писатель путанник;))телефон скопирывать у него не получилось, а мороженое запросто, хоть в технологический процесс его производства он тоже повидимому не вникал..).
P/s в книге мне особенно не понравилась просоветская агитация, видно уж очень писатель выслужиться хотел, ну да ладно)..

← →
Palladin © (2009-06-13 21:34) [46]

) то то и оно, пока понятие "красный цвет" не обретет физический смысл, понятие "мысль" тоже не имеет права на существование

← →
Копир © (2009-06-13 21:39) [47]

>AlexDan © (13.06.09 21:28) [45] :
>хотя по-моему, скорее писатель путанник;))

Ok!

Лазарь Иосифович Гинзбург (Лагин) очень своеобразный писатель-фантаст.
Например, он автор романа "Голубой человек" (никакого гомосексуализма),
там про то, как молодой советский рабочий конца 50-х годов
попадает в Москву конца XIX века.

Там со всеми прикрасами и очень талантливо! Герой встречается с Лениным,
ведет революционную работу в Москве, организовывает почти марксистский кружок.

Впрочем, читайте сами:
http://lib.ru/LAGIN/chelowek.txt

Написано очень увлекательно. Советую почитать.

← →
Копир © (2009-06-13 21:49) [48]

>Palladin © (13.06.09 21:34) [46] :

Провозвестником о парадоксе невозможности объяснить какой-либо цвет
здесь был ув.господин Кайф, впервые сделавший этот вопрос публичным.

Хоть красный, хоть какой.
А ведь, кроме цвета невозможно объяснить ещё кучу вещей:

Красный - это... И начинаются беспомощные движения пальцами, поиски неудачных
сравнений, хотя удачный пример господина Кайфа легко разрешается на уровне
философского направления, названного "конвенционализмом", соглашения о понятиях.

Вы же не будете объяснять, что такое градус Цельсия?
Просто, про цвет - пленит воображение своей простотой о недоступности ощущения.
Таковых ощущений очень много.

← →
AlexDan © (2009-06-13 22:29) [49]

> Palladin © (13.06.09 21:34) [46]
> ) то то и оно, пока понятие "красный цвет" не обретет физический
> смысл, понятие "мысль" тоже не имеет права на существование
всегда считал вас глубочайшим материалистом, поэтому ничуть не удивлён).
> понятие "мысль" тоже не имеет права на существование
вот тут позвольте не согласиться. современные теории группового разума очень сильны, и мне довольно интересны..хотя реальных примеров знаю почти единицы. например наблюдали зоологи за приматами на одном из островов, и там одна из них (приматов)), начала мыть батат от песка в море. всоре её примеру последовали все её островные сородичи, но самое интересное, так стали делать все приматы и на соседних островах, хотя никакого сообщения между ними не было..(хотя сейчас подумал, может экология изменилась..?)
Дальше японцы изучали воздействие мысли на расстоянии для технического использования. Мастер шиацу, как бы бил девушку всю утыканную электродами, находящуюся в соседнем здании, и её тело чувствовало толчёк, и электроника это фиксировала.
Ну и о старом, вещие сны и их существование вообщемто довольно известны всем, достаточно вспомнить Ломоносова)..

← →
имя (2009-06-13 22:39) [50]

Удалено модератором

← →
Германн © (2009-06-13 23:01) [51]

> AlexDan © (13.06.09 21:28) [45]
>
> Гасан Абдурахман ибн Хаттаб вообще великий путанник (хотя
> помоему скорее писатель путанник;))телефон скопирывать у
> него не получилось, а мороженое запросто, хоть в технологический
> процесс его производства он тоже повидимому не вникал..).
>

LOL

← →
DVM © (2009-06-13 23:31) [52]

> Копир © (13.06.09 21:49) [48]

Красный объясняется элементарно - надо лишь назвать частоту колебаний, соответствующую общепринятому красному. Тот, кому непонятен цвет в герцах, по крайней мере сможет его воспроизвести при должнем упорстве, отталкиваясь от названного числа.

← →
Копир © (2009-06-14 01:11) [53]

>DVM © (13.06.09 23:31) [52] :
>Красный объясняется элементарно - надо лишь назвать частоту колебаний,
соответствующую общепринятому красному.

Это правильно, это Вы всё правильно сказали.
Но, вот ведь, электромагнитная волна длиной 6000 Ангстрём ничего,
ничего не расскажет Вам об ощущении "красного". И, тем более, "малинового".

Откуда Вы знаете, что моё ощущение красного, запрещающего цвета
на светофоре соответствует Вашему ощущению?

Красный - это какой?
Ясно, что отличный от того или другого. Но кроме сравнения нет характеристик.

Ну, это всё повторы. Надоели уже.

Уважаемый господин Кайф умудрился высказать мысль, которая меня ещё тогда,
3 (или 2 года) назад повергла в смущение.
Кайф, он, ваще, он умеет!

Раз понятие "красного" невозможно описать объективно, описать так, как описывают
что?

И вдруг оказалось, вдруг встало во всей грозности и предупредительности о фальши,
встало то, что весь опыт человечества описывает себя сравнительно.

Вы не опишите "сладкий".

Оказывается, что человеческое познание покоится на абсолютных этических истинах,
как-то: боль, любовь, счастие, злоба, плюс и минус, но совершенно не основывает себя,
не находит и не опирается на абсолютных примерах этих истин.

Слова, обращенные к женщине, - Я тебя люблю, - основаны на доверии.
На том, что и она тоже отличает зеленый от красного примерно так же.

А если нет?

Боль - понятие объективное. Она приносит страдание. Зубную боль объяснить
легче, нежели "красный" цвет.

Я уже упоминал о конвенциях. О соглашении этаких (ну, представьте себе?) cлепых,
которые не видят, но соглашаются, чтобы потом их разговор имел какой-то смысл.

Помидор красный. Никто не может объяснить, что значит красный, но все видели
этот помидор. И понимают, что окраска этого плода и есть тот пункт соглашательства.
Не о помидоре же спорить?

Удивительно не то, что конвенции и принятие в суждениях того, чего и выразить
невозможно стали обычными способами общения. Удивительно то, что с помощью
невыразимых ощущений человечество умудряется создавать новые понятия.

← →
Германн © (2009-06-14 01:14) [54]

> DVM © (13.06.09 23:31) [52]
>
>
> > Копир © (13.06.09 21:49) [48]
>
> Красный объясняется элементарно

Да. Как и "стакан". (с) не помню кто.
Тут вся суть в том, что имеется в виду объяснение "на пальцах".

← →
Копир © (2009-06-14 01:34) [55]

>Германн © (14.06.09 01:14) [54] :

Есть понятия, которые объяснять не нужно.
Например, боль.

Видя скулящего щенка с перебитой лапой, птицу с поврежденным крылом,
даже не обладающий крыльями человек совершенно поймёт эти страдания.

Итак, боль - это объективно.

Дальше: удовольствие.

Урчащий от щастья (нет опечатки) наевшийся щенок, воркующий голубь около голубки,
мычащий post coitum от шастья же мужчина, бык, конь... Довольный шмель,
собравший крупную взятку с цветков?

И удовольствие объективно.

Вот уже вырисовывает себя плюс и минус.
Было бы странно, если бы эти простые истины были относительными.

Напомню о других абсолютных истинах: жизнь и смерть.
Тут, кто поспорит?

Есть и ещё, усталость, например. Измеряется. Объективна.
И конь, и человек знают, что такое усталость. Без сравнения.

Вот, понимаете, есть вещи, которые не надо объяснять "на пальцах".

← →
Германн © (2009-06-14 01:36) [56]

> Копир © (14.06.09 01:11) [53]

> Вы не опишите "сладкий".

Опишу. С помощью сравнения. Что-то более сладкое, что-то менее сладкое. А поскольку вкусовые рецепторы у нас одинаковые по типу, то...

← →
Германн © (2009-06-14 01:41) [57]

> Копир © (14.06.09 01:34) [55]

Не понял к чему это.

Я весь топик не читал и не собираюсь читать. Тем более "читать вдумчиво".
Но Вас я с неких пор уважаю, поскольку "мы одной крови". Ну, в некотором смысле "родственники". :)

← →
Копир © (2009-06-14 01:47) [58]

>Германн © (14.06.09 01:36) [56] :
>Опишу

Нет, Сергей Геннадьевич, не опишите.

Всё дело, видимо, в том, что познающий и активный объект (человек, щенок, шмель)
согласен с остальными только в физическом плане взаимодействия его тела и Природы.

Она приучила и того, и другого отличать плюс и минус физиологически.

Жар огня и для слепого объясним.

Т.е., я хотел сказать, что то, что те факторы, которые угрожают непосредственному
физиологическому существованию и те, которые ему способствуют - они понимаются
одинаково всеми. Не нужно щенку объяснять, что такое сытость, что такое огонь,
что есть усталость. И конь, и человек, и верблюд поймут.

А "красный цвет"...

← →
Копир © (2009-06-14 02:01) [59]

>Германн © (14.06.09 01:41) [57] :
>Ну, в некотором смысле "родственники". :)

Помните, Коровьев в М&M воскликнул, - Кровь!
Вы правы. "Школа", Альма Матер. Тут и мировоззрение, тут и способы
аргументации. Это только очень недалёкие люди считают, что Институт
нужно закончить для того, чтобы получить диплом.

Институт нужно закончить для того, чтобы потом всю оставшуюся жизнь
уметь общаться с "себе подобными" :))

← →
Германн © (2009-06-14 02:02) [60]

> Копир © (14.06.09 01:47) [58]
>
> >Германн © (14.06.09 01:36) [56] :
> >Опишу
>
> Нет, Сергей Геннадьевич, не опишите.
>

Опишу, если:
1.Исключить щенкеов и шмелей.
2. Описыванию подлежит не "красный", а именно "сладкий". (ещё раз про рецепторы).

← →
Копир © (2009-06-14 02:09) [61]

>Германн © (14.06.09 02:02) [60] :

Ok!

Вам и карты в руки :))

Итак (я притаился от греха подальше), сладкий - это какой?

Я ем сладкий торт. Объясните тем, кто ни разу не ел это...

Если Вам удастся, - значит Вы сможете мне объяснить, наконец,
что такое "красный".

Нет?

← →
Копир © (2009-06-14 02:14) [62]

>Германн © (14.06.09 02:02) [60] :

Только давайте договоримся, что "сладкий" не значит "приятный".
Не будем путать этику с эстетикой.

Ну, "соленый" - было бы корректнее :))

Впрочем, про "сладкий" тоже интересно.

← →
Германн © (2009-06-14 02:23) [63]

> Копир © (14.06.09 02:09) [61]
>
> >Германн © (14.06.09 02:02) [60] :
>
> Ok!
>
> Вам и карты в руки :))
>
> Итак (я притаился от греха подальше), сладкий - это какой?
>
>
> Я ем сладкий торт. Объясните тем, кто ни разу не ел это.
> ..
>
> Если Вам удастся, - значит Вы сможете мне объяснить, наконец,
>
> что такое "красный".
>
> Нет?
> <Цитата>
>
> Копир © (14.06.09 02:14) [62]
>
> >Германн © (14.06.09 02:02) [60] :
>
> Только давайте договоримся, что "сладкий" не значит "приятный".
>
> Не будем путать этику с эстетикой.
>
> Ну, "соленый" - было бы корректнее :))
>
> Впрочем, про "сладкий" тоже интересно.

:)
Примерно этого я и ожидал. :)

← →
Германн © (2009-06-14 02:24) [64]

Удалено модератором

← →
Германн © (2009-06-14 02:30) [65]

> Копир © (14.06.09 02:09) [61]
>
> >Германн © (14.06.09 02:02) [60] :
>
> Ok!
>
> Вам и карты в руки :))
>
> Итак (я притаился от греха подальше), сладкий - это какой?
>
>
А зря таился. об этом и не говорил..
За "дубль" готов ответить, если в том моя вина.

← →
Германн © (2009-06-14 02:50) [66]

> Копир © (14.06.09 02:14) [62]
>
> >Германн © (14.06.09 02:02) [60] :
>
> Только давайте договоримся, что "сладкий" не значит "приятный".
>

Давайте.

← →
Германн © (2009-06-14 03:14) [67]

> Германн © (14.06.09 02:50) [66]
>
>
> > Копир © (14.06.09 02:14) [62]
> >
> > >Германн © (14.06.09 02:02) [60] :
> >
> > Только давайте договоримся, что "сладкий" не значит "приятный".
>
> >
>
> Давайте.

Скажу более. "Сладкий" доля меня == "противный"! :)

← →
Дуб © (2009-06-14 04:41) [68]

> Итак, боль - это объективно.

220 вольт в розетке тожен объективно. Горы слов, чтобы проивести пустотелый пшик. Лепешинская бьется в стену от зависти.

> Дуб © (14.06.09 04:41) [68]

Да не, в данном случае он правильное (хоть и тривиальное) сказал. Можно переформулировать так: любое определение суть сведение понятия к ранее введенным. Аналогично работает любое познание: новые понятия вводятся (определяются) через старые. Отсюда вполне логичный вопрос: а откуда мы узнаем об изначальных понятиях?

Гилберт придумал, как вывертываться, - он ввел понятие аксиоматического определения. Мол, аксиомы Евклида определяют понятия точка и прямая, все, что ведет себя по этим аксиомам, то и есть точка. Но это хорошо работает в математике, а вот в приложениях мы все равно зададим себе вопрос: а что такое прямая? И сведем это понятие к другим, к отвесной линии, к лучу света, к метрике, ... .

Довольно распространенное мнение о возникновении базовых понятий: объявить их врожденными. Хотя это не единственное возможное решение. Например, базовые понятия могут случайно возникать в детстве, после чего остаются и отбираются не все из них, а только те, на основе которых ребенок может узнать все остальное и далее действовать "как все". Например, ребенок может случайным образом называть разные объекты "добром", но в одном случае (когда он назовет этим словом то, что окружающие считают добром), он будет далее познавать мир и действовать в соотвествии с принятыми в данной группировке правилами.

> Да не, в данном случае он правильное (хоть и тривиальное)
> сказал.

Я вот про это и написал. :)

> а вот в приложениях мы все равно зададим себе вопрос: а
> что такое прямая?

Или так: вот эта наша прямая - она описывается аксиоматикой Евклида?

> Например, базовые понятия могут случайно возникать в детстве

Эйнштейну, кажется, приписывают подобную фразу: "Здравый смысл, это то что зафиксировалось в нашем сознании до 16 лет".

--
P.S. Зак книгу спасибо. Про Лепешинскую и рядом когда читал - утирал пот ушанкой.

> Здравый смысл, это то что зафиксировалось в нашем сознании
> до 16 лет

"усвоенные к 18 годам предрассудки", насколько я помню

> "усвоенные к 18 годам предрассудки", насколько я помню

Где-то так, да. Только вот у меня сидит про 16.

← →
Дуп (2009-06-14 06:47) [73]

Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретённых до восемнадцатилетнего возраста(c)

В оригинале бы глянуть.

← →
123qaz (2009-06-14 08:00) [74]

> [39] vrem (13.06.09 20:04)
> теория относительности утверждает, что если я засинхронизировал
> двое часов согласно всех правил и они идут синхронно, то
> это только для меня, а для любого другого - они идут не
> синхронно. что за глупость?

Не любого, а движущегося относительно первого с этими вторыми часами.

Что делать если мир устроен именно так. Эти выводы многократно проверены различными способами. Многие устройства, в том числе используемые в быту хаетелями науки, просто бы не работали, будь теория неверна.

> [41] NailMan © (13.06.09 20:58)
> [32] AndreyV ©
>
> > Это почему свет будет исчезать? Вот Большой разрыв, говорят,
> > может быть из-за антигравитации Тёмной энергии.:)
>
> Красное смещение есть такое понятие. Чем бальше светило
> от наблюдателя во Вселенной, тем больше его свет смещен
> в красную сторону от реального, ибо есть такая постоянная
> Хаббла которая связана со скоростью разлета осколков вещества
> после Биг Бума.

Не забываем о невозможности преодолес скорость света.

> В конце концов свет от светила сместится в красную, инфракрасную
> и далее в радиоизлучение и наконец прекратится для нас.
> Надо не забывать что мы тоже от центра Биг Бума отдаляемся
> с постоянной Хаббла.

Это где такой центр?

> Так что постепенно небосвод станет меркнуть. Пространство
> растет неумолимо, а значит свету лететь становится все еще
> дальше.

Ещё и положительным ускорением, как несколько лет назад было выяснено. Вот это уже "Большой Разрыв".:) Ещё о лямбда члене в посте Копира можно посмотреть.

> [69] TUser © (14.06.09 05:36)
> > Дуб © (14.06.09 04:41) [68]
>
> Да не, в данном случае он правильное (хоть и тривиальное)
> сказал.

Да я задавал себе такой вопрос в детстве и о цветах тоже, как, наверно многие.

> Вот. :) Нормальный почти экзамен. Один аргумент у противников
> отнят. :)

Так насколько я понимаю, проблема не в принципе экзаменования, а в правилах поступления в ВУЗ.

Является. Небесные тела, см. Звезда, Комета, Планета, Солнце, Луна...
Но разве от этого легче жить? Почему так мы не знаем и это печально.

> Ega23 © (14.06.09 18:45) [78]

Проблема в разруливании мест?

А так - самая ляпота как раз. Если уровни экзаменования нормальные. Особенно для совсем иногородних.

Если мы говорим, конечно, про массовые ВУЗы. А элитные - там все-таки, по моему скромному, основной качественный набор должен идти вообще вне ЕГЭ и прочего.

Одно из против - это скорее то, что демонстировалось в Дагестане, когда они русский язык написали лучше всех в стране. Но тут решения 2: всех расстрелять или просто отменить экзамены, а сразу всех по деньгам, блату принимать. Изменение форм сдачи тут уже не поможет.

Является ли Земля небесным телом? Найти похожие ветки