Языки свервысокого уровня.

← →
Копир © (2009-05-03 00:06) [120]

>Alkid © (02.05.09 23:29) [115] :
>Программа для компьютера до сих пор принципиально отличается от программы
для человека тем, что она всегда представляет собой целостную
(полную и непротиворечивую) формальную систему, описывающую решение задачи.

Вот! Вот давно хотел услышать что-то подобное.

И на самом деле человек-программист создаёт нечто целостное, не противоречивое,
вопреки запрету Гёделя.

Не потому, что запрет не существует, а потому, что программисту нужен результат.
Готовая программа.

Иначе и компьютер мог бы программировать?

Нет. Не сумел бы. Наткнулся бы на теорему о неполноте.

← →
Alkid © (2009-05-03 00:07) [121]

> Совесть ДМ © (02.05.09 23:56) [119]

Нет, это попытка намекнуть, что так не стоит выражаться на этом форуме.

← →
Alkid © (2009-05-03 00:13) [122]

> Копир © (03.05.09 00:06) [120]

Очень интересно.
Теорема Гёделя о неполноте (я подозреваю, что Вы тут ссылаетесь на первую теорему Гёделя о неполноте) была сформулирована для формальных теорий.
Язык программирования не является формальной теорией, как ею не является и программа. Поясните, плз, какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет первая теорема Гёделя о неполноте, потому как пока это неочевидно.

← →
Копир © (2009-05-03 00:15) [123]

>Alkid © (02.05.09 23:29) [115] :

Человек отличает себя от механизма тем, что умеет обходить
противоречия. Так или иначе.

Выстраивать конструкцию даже запрещённую математикой.
Избегать запреты ради цели.

Человек может даже осознать, что такое число i.

Компьютер, накачанный программами - нет.
Просто потому, что эти программы созданы человеком.

← →
Копир © (2009-05-03 00:23) [124]

>Alkid © (02.05.09 23:29) [115] :

Китайцы, которые очень в своей древности, в своей массе- умнеейший народ,
придумали пословицу, - Самое тёмное место под светильником.

В этом смысле самая первая задача для программиста - это сделать
такую программу для компьютера, чтобы сам компьютер стал программировать.

Не сделали. И китайская традиция не помогла.

И не сделают.

← →
Копир © (2009-05-03 00:40) [125]

>Alkid © (02.05.09 23:29) [115] :

Вы так, или иначе, затронули тему искусственного интеллекта, причём
очень грамотно к ней подошли. Отметя в сторону проблемы технического характера,
касающихся конкретных сегодняшних моделей. Там понаписано видимо-невидимо!

Основное противоречие об искусственном интеллекте в том, что его (интеллект этот)
должен создавать человек-программист, который и сам-то не знает, что это такое?

Либо поручить это дело компьютеру, создав этакую удивительную программу...

Вот Каспарова в шахматы компы уже обыгрывают.
Программу делали ребята, которым Каспаров поставил бы "мат" в три-четыре хода.

А обыгрывают!

Понимаете? Я, ведь не против компьютеров.
Я просто не верю, что комп может создавать программы помимо человека.

А если может -- тогда такие понятия, как Бог, сознание, душа, потеряют смысл.
Вот, когда какой-нить комп сам создаст примитивный Lexicon, редактор текста
под DOS/ Тогда я перестану верить в Бога.

← →
AndreyV © (2009-05-03 00:55) [126]

> [113] Копир © (02.05.09 23:06)
> Насчёт языков (и сверхвысоких, в том числе) хорошо высказался
> Курт Гёдель.
>
> Всякий язык в своей основе противоречив.
> Хоть цыганский, хоть азбука Морзе.

Вот ведь противоречие - мы в этих сообщениях пользуемся одним из них.:)

← →
Совесть ДМ © (2009-05-03 00:56) [127]

Удалено модератором

← →
Совесть ДМ © (2009-05-03 00:57) [128]

Удалено модератором

← →
Совесть ДМ © (2009-05-03 00:57) [129]

Удалено модератором

← →
Германн © (2009-05-03 01:13) [130]

Удалено модератором

← →
Совесть ДМ © (2009-05-03 01:14) [131]

Удалено модератором

← →
AndreyV © (2009-05-03 01:16) [132]

> [126] AndreyV © (03.05.09 00:55)
> > [113] Копир © (02.05.09 23:06)
> Вот ведь противоречие - мы в этих сообщениях пользуемся
> одним из них.:)

Вот ведь и слово "пользуемся" используем.

← →
Совесть ДМ © (2009-05-03 01:48) [133]

Удалено модератором

← →
AndreyV © (2009-05-03 02:07) [134]

Удалено модератором

← →
Совесть ДМ © (2009-05-03 02:13) [135]

Удалено модератором

← →
Германн © (2009-05-03 02:50) [136]

Удалено модератором

← →
AndreyV © (2009-05-03 03:23) [137]

Удалено модератором

← →
Дуб © (2009-05-03 05:39) [138]

Удалено модератором

> Копир © (03.05.09 00:15) [123]-[125]

Я все же хотел бы немного сконцентрироваться на конкретике, оставив общие рассуждения. В [115] и [116] я не зря провел разграничение между областью дизайна языков программирования и областью разработки ИИ. Хотя ИИ - это очень интересная тема, я бы хотел остаться целиком в области дизайна языков и вместо широты охвата получить глубину конкретики.

Что бы продолжить конструктивное общение, я бы хотел прояснить Вашу позицию. Насколько я смог суммировать Ваши мысли (излагаете Вы их не очень систематизировано), Ваша позиция сводится к: стремиться к созданию языков все более и более высокого уровня нет смысла, поскольку программист неизбежно останется машинно-человеческим переводчиком (если правильнее - формализатором).

Так же Вы, в качестве аргумента, упомянули теорему Гёделя (первую, видимо) о неполноте. Хотелось бы более подробного объяснения, как именно она относится к обсуждаемой теме.

Что-то господин Копир куда-то испарился...
Ау! :)

Да тут полтемы испарили, транклюкировали :)

Языки свервысокого уровня. Найти похожие ветки