Языки свервысокого уровня.

← →
tesseract © (2009-04-28 16:16) [40]

> тем короче и понятнее программы на нём.

Вот этого, я как раз не наблюдаю ни в хаскеле не в лиспе. хаскел код посмотрел [35] я твёрдо поняд что до "читабельности" пока хаскелу до python или oberon далековато. Даже С++ воспринимается легче. Вместе с этим фактом их главное преимущество куда-то уплывает.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-28 16:23) [41]

> Всё просто - чем выше уровень языка, тем короче и понятнее
> программы на нём

Не факт. В короткой программе на APL можно разбираться год, в средней программе на perl - полгода.

Умные люди давно вывели один факт - количество ошибок в программе на сотню строк примерно одно и тоже, а на языке высокого уровня строк получается меньше, следовательно, общее число ошибок тоже меньше.

← →
Alkid © (2009-04-28 16:37) [42]

> tesseract © (28.04.09 16:16) [40]
> Вот этого, я как раз не наблюдаю ни в хаскеле не в лиспе.
> хаскел код посмотрел [35] я твёрдо поняд что до "читабельности"
> пока хаскелу до python или oberon далековато. Даже С++ воспринимается
> легче. Вместе с этим фактом их главное преимущество куда-
> то уплывает.

Ну ты понимаешь, что это твоя субъективная позиция. Кроме того, заметь, что знакомые тебе языки - Oberon, Python, C++ - все принадлежат к императивный, в то время, как "нечитаемые" - Lisp, haskell - к декларативным. Может быть у тебя просто мозг не подготовлен для их восприятия?

P.S. И не забываем про парадокс Блаба.

← →
jack128_ (2009-04-28 20:54) [43]

> я только в Хаскеле первый раз проникся в быструю
> сортировку.

Хе, Дим, не поверишь - тока вчера с алкидычем бухали - я слово в слово сказал :-D

← →
tesseract © (2009-04-28 21:37) [44]

> тока вчера с алкидычем бухали

Мастаки - коллектив кодирующих алкоголиков :-)

> Может быть у тебя просто мозг не подготовлен для их восприятия?
>

Лисп более-менее читается. Возможно код сам по себе написан кривовато.

← →
blackman © (2009-04-28 21:58) [45]

Игорь Шевченко © (28.04.09 16:23) [41]
Не факт. В короткой программе на APL можно разбираться год, в средней программе на perl - полгода. Умные люди давно вывели один факт - количество ошибок в программе на сотню строк примерно одно и тоже, а на языке высокого уровня строк получается меньше, следовательно, общее число ошибок тоже меньше
Интересное и правильное замечание. Однако не применимое.
Если вам надо будет делать например, бухгалтерию то ни APL, ни Perl, ни какой-то из существующих языков высокого уровня использовать вам не удасться.
Придется предоставить небо птицам и вернуться к нашим баранам :)
Например, к DELPHI

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-28 22:08) [46]

> Если вам надо будет делать например, бухгалтерию то ни APL,
> ни Perl, ни какой-то из существующих языков высокого уровня
> использовать вам не удасться.
> Придется предоставить небо птицам и вернуться к нашим баранам
> :)
> Например, к DELPHI

А вроде как в 1C свой язык есть

← →
tesseract © (2009-04-28 23:35) [47]

> А вроде как в 1C свой язык есть

Угу вот кстати пример "пойти на поводу у клиентов". В 8-ой версии сделали, что-то вроде помеси PHP C# и питона вместо "Basic переведенного промт". Сделали настолько шире, что объём кода для одного действия вырос примерно в 5 раз. Читаемость кода упала ужасающе. Что нельзя было стандартные функции сделать пологичнее ? Если раньше копи-паст составлял 50-70 % то теперь 95%. А в старом-то не хватало только массивов и итераторов. Зачем-то ввели булевый тип, который вообще всё больше путает, чем помогает. Был предметно- ориентированный язык с четкими рамками и возможностью расширения вдоль и поперёк - теперь помесь ежа с ужом. Но пипл хавает - плюсы в виде готовых "Шаблонов" и техподдержка всё-таки перевешивают.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-28 23:44) [48]

tesseract © (28.04.09 23:35) [47]

Ну может еще чего-нибудь добавили.

> Был предметно- ориентированный язык с четкими рамками и
> возможностью расширения вдоль и поперёк

Ну да, вроде неплохой для своих задач язык был

← →
tesseract © (2009-04-28 23:49) [49]

> Если вам надо будет делать например, бухгалтерию то ни APL,
> ни Perl,

Почему такая уверенность ? Есть проекты на python или cobol( хоронят уже лет 50, но жив и пинается ). Если знаешь, что делаешь то никаких припятствий кроме создания внятного междумордия нет. "Бухгалтерия наука творческая" (С) Пётр Абрамов, но строго в определённых рамках - там развернуться негде. То-ли дело зарплата или управленческий учёт.

← →
tesseract © (2009-04-28 23:50) [50]

> Ну да, вроде неплохой для своих задач язык был

Дело "лисы про" живёт и процветает. Кстати отличный язык для работы с БД, просто прекрасный.

← →
KilkennyCat © (2009-04-29 00:24) [51]

> Мастаки - коллектив кодирующих алкоголиков :-)

Я завязал недавно с алкоголем. Денег мало.

← →
Хитрий Лис (2009-04-29 00:42) [52]

> KilkennyCat © (29.04.09 00:24) [51]
> Я завязал недавно с алкоголем. Денег мало.

Из березового сока гнать пробовали ? Какраз сезон...

← →
KilkennyCat © (2009-04-29 00:55) [53]

У меня здесь с березами напряг - ни одной нет.

← →
Германн © (2009-04-29 01:29) [54]

> Хитрий Лис (29.04.09 00:42) [52]
>
>
> > KilkennyCat © (29.04.09 00:24) [51]
> > Я завязал недавно с алкоголем. Денег мало.
>
> Из березового сока гнать пробовали ? Какраз сезон...

Очень хочется берёзового сока! Но лень тащить трёхлитровую банку полкилометра.

← →
Дуб © (2009-04-29 07:15) [55]

> KilkennyCat © (29.04.09 00:55) [53]
> У меня здесь с березами напряг - ни одной нет.

У меня бярезы - несколько кубов в виде дров. Приезжай - будем березовый спирт гнать - бярозовку. :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-29 07:36) [56]

> KilkennyCat (29.04.2009 0:55:53) [53]

C эвкалипта гони тогда.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-29 07:37) [57]

> Дуб (29.04.2009 7:15:55) [55]

А если не торопиться, а сначала сделать табуретки?

← →
test © (2009-04-29 07:44) [58]

Anatoly Podgoretsky © (29.04.09 07:37) [57]
А потом из табуреток гнать?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-29 07:45) [59]

Табуретовку

← →
brother © (2009-04-29 07:46) [60]

> А потом из табуреток гнать?

7 раз отмерь - один раз выпей?)

← →
test © (2009-04-29 07:47) [61]

Настойка табуретная!

← →
Дуб © (2009-04-29 09:37) [62]

>Anatoly Podgoretsky © (29.04.09 07:37) [57]

Ну, из того что есть такие табуретки выйдут, что только на табуретовку и пойдут. :)

На следующей неделе, наверное, буду брать строительный лес(сосна, лиственница?). Потом можно будет гнать беседовку, навесовку, лестниковицу, шкафовку, половку и прочие прелести.

← →
test © (2009-04-29 09:38) [63]

Дуб © (29.04.09 09:37) [62]
"Беседовка" классное название!

← →
tesseract © (2009-04-29 10:30) [64]

Я теперь понял зачем языки выского уровня изобрели- чтобы рассчитывать самогонноые аппараты для табуретовкию.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-29 11:13) [65]

> tesseract (29.04.2009 10:30:04) [64]

Как в фильме "Пес барбос и необычайный кросс"

← →
Palladin © (2009-04-29 11:56) [66]

а как все хорошо начиналось... про ЯСвУ... )

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-29 12:23) [67]

> Palladin (29.04.2009 11:56:06) [66]

Поняли, что рано еще.

← →
palva © (2009-04-29 12:39) [68]

> а как все хорошо начиналось... про ЯСвУ...

Ничего себе хорошо! Облил грязью святое!
Пусть ученые забавляются себе, денег ведь на это не просят. Это вам не коллайдер. Давайте уж лучше топтать старушек, разгадывающих в метро судоку. В их занятиях куда меньше смысла.
Вот еще ссылка по теме: http://bash.org.ru/quote/403282

> Ничего себе хорошо! Облил грязью святое!

Отмоется, оно же святое :-)

> [55] Дуб © (29.04.09 07:15)
>
> > KilkennyCat © (29.04.09 00:55) [53]
> > У меня здесь с березами напряг - ни одной нет.
>
> У меня бярезы - несколько кубов в виде дров. Приезжай -
> будем березовый спирт гнать - бярозовку. :)

Дёготь что ли?

← →
Узурап (2009-04-30 01:06) [71]

> а как все хорошо начиналось... про ЯСвУ... )

оно все для "ЯСвУ" хорошо и закончится.

> AndreyV © (29.04.09 15:00) [70]

Сам ты деготь. Сначала в опилки истолчем. А потом из березовых опилок водку гнать будем, деревня. :)

А если б водку гнать не из опилок, То чтоб нам было с трех, четырех, пяти бутылок? (с)

классика - против нее не попрешь. :)

> [72] Дуб © (30.04.09 07:44)
>
> > AndreyV © (29.04.09 15:00) [70]
>
> Сам ты деготь. Сначала в опилки истолчем. А потом из березовых
> опилок водку гнать будем, деревня. :)

Вон эво как. Ну как заеду в город - попробую.:)

← →
Вариант (2009-04-30 09:11) [74]

> tesseract © (28.04.09 00:02)

Кстати о Вирте, Обероне и функционалном стиле программирования.
http://www.inf.ethz.ch/personal/wirth/Articles/Miscellaneous/Styles.pdf
В этой заметке Вирт говорит о преимуществах (не функциональных языков как таковых, но тем не менее), а о стиле программирования, который дают эти языки.
Хайльсберг (разработчик C# ) так же в одном из своих выступлений признавал преимущества функционального подохода. И с C# 3.0 все больше появляется возможностей писать, используя функциональный стиль.
О читабельности - согласен, что не привыкнув к этому стилю, понять код сразу трудно (а сколько человек тут задают вопросы по С++, хотя и программируют на дельфи и так же наоборот). Но это зависит и от языка в том числе. Очень ясный, понятный и простой например erlang (описание самого языка едва ли больше обероновского), кстати и широко применяемый на практике в системах телекоммуникации и не только. Очень удобен при работе с потоком бит, работе с протоколами. О хаскеле и F# уже говорили выше. Так что практическое применение у этих языков есть и не маленькое. Просто пока более узкопрофильное, чем у империативных языков.

PS:
Выбор языка все равно как правило определяет начальник, точнее того на чем писать не надо:-)

> PS:
> Выбор языка все равно как правило определяет начальник,
> точнее того на чем писать не надо:-)

Ну, если ты свой стартап делаешь, то сам выбираешь. Вон, Пол Грэхам писал, что они в своём Viaweb сознательно выбрали Lisp и втихую его использовали.

← →
Узурап (2009-04-30 10:54) [76]

> Ну, если ты свой стартап делаешь, то сам выбираешь. Вон,
> Пол Грэхам писал, что они в своём Viaweb сознательно выбрали
> Lisp и втихую его использовали.

на самом деле вакансии проскакивают, где требуется Lisp\Scheme.
а вот хаскелистов почти не ищут, видел всего одну вакансию года два назад

> Хайльсберг (разработчик C# )

Он заодно и разработчик VCL :-) Перебезчик.

> Вариант (30.04.09 09:11) [74]

Спасибо. Будем смотреть. Но "скобкокодирование" пока мне реально ломает мозг.

← →
Вариант (2009-04-30 11:12) [78]

> tesseract © (30.04.09 11:06) [77]

> "скобкокодирование"

Это к конкретному языку скорее претензии, к лисп. Но кроме лиспа есть erlang ,F#, Scala -там нет скобкокодирования. Языков много. А реализация у каждого своя.

> Это к конкретному языку скорее претензии, к лисп.

Про него и говорю. Erlang понравилось описание, маленький - ну "опенрсорщены" (и имеется в виду меньше 3 ГБ и 500 зависимостей - не проект) Eclipse. Идиологически напоминает Python - отталкивается от практического применения.

← →
Дмитрий Белькевич (2009-04-30 13:32) [80]

>Всё просто - чем выше уровень языка, тем короче и понятнее программы на нём. Как следствие, разработка быстрее, размер базы исходников, которую надо поддерживать в порядке

Delphi + VCL вроде идеально подходят. Нет разве? Кинул компоненту/класс. Вызвал один метод - и всё - пошел свою задачу дальше решать.

Компонент всё больше, всё более лучших появляется.

Зачем себе мозг брейнфаками ломать?

Языки свервысокого уровня. Найти похожие ветки