Языки свервысокого уровня.

← →
tesseract © (2009-04-28 00:02) [0]

Просто интересно - это просто теория или их даже можно применить на практике? Забитый всеми лисп или зубодробительный хаскел - они построены для реализации "теоретического программирования ", "решения задач абстракции от мира всего", "за минимум строк кода для решения обыденной функции мы сломаем вам мозг" или ещё для чего? Я понимаю оберон - минимум всякой ерунды максимальная читаемость, возможность с лёгкостью создавать предметно-ориентированные решения - но эти то курьезы зачем ?

← →
KilkennyCat © (2009-04-28 00:03) [1]

ты еще спроси меня, с какого перепугу я в конце 80-ых изучил Аду.

← →
Германн © (2009-04-28 00:20) [2]

> KilkennyCat © (28.04.09 00:03) [1]
>
> ты еще спроси меня, с какого перепугу я в конце 80-ых изучил
> Аду.
>

Молодой был, глупый. Плюс талант вивисектора! :)

← →
Alkid © (2009-04-28 07:11) [3]

Ну уж не знаю, почему Оберон ты отнес к языку "сверхвысокого уровня". :)
А касаемо "курьезов" - не забивай себе голову. :) Кому надо - те пользуются "забытыми" и "зубодробительными" языками себе на благо.

← →
TUser © (2009-04-28 08:41) [4]

А сверхвысокого - это что? Функциональное программирование?

← →
Alkid © (2009-04-28 09:03) [5]

> TUser © (28.04.09 08:41) [4]
> А сверхвысокого - это что? Функциональное программирование?

Это, скорее, логическое. Или, например, "automatic theorem provers".

← →
test © (2009-04-28 09:09) [6]

Это просто Brainf*ck вы не читали, вот так например выглядит
Hello world

++++++++++[>+++++++>++++++++++>+++>+<<<<-]>++
.>+.+++++++..+++.>++.<<+++++++++++++++.>.+++.
------.--------.>+.>.

← →
test © (2009-04-28 09:11) [7]

Тоже самое без оптимизации

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
+++++++++++++++++++++++++++.+++++++++++++++++
++++++++++++.+++++++..+++.-------------------
---------------------------------------------
---------------.+++++++++++++++++++++++++++++
++++++++++++++++++++++++++.++++++++++++++++++
++++++.+++.------.--------.------------------
---------------------------------------------
----.-----------------------.

← →
Alkid © (2009-04-28 09:13) [8]

> test © (28.04.09 09:09) [6]
>
> Это просто Brainf*ck вы не читали, вот так например выглядит
> Hello world

И ты это называешь языком "сверхвысокого уровня"??? :)))

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-28 09:19) [9]

Сверх высокого уровня это когда = хочу программу и без ошибок.

← →
Alkid © (2009-04-28 09:41) [10]

> Anatoly Podgoretsky © (28.04.09 09:19) [9]
> Сверх высокого уровня это когда = хочу программу и без ошибок.

Тогда тебе нужен язык SIMPLE:

SIMPLE is an acronym for Sheer Idiot"s Monopurpose Programming Language Environment. This language, developed at the Hanover College for Technological Misfits, was designed to make it impossible to write code with errors in it. The statements are, therefore, confined to BEGIN, END and STOP. No matter how you arrange the statements, you can"t make a syntax error. Programs written in SIMPLE do nothing useful. Thus they achieve the results of programs written in other languages without the tedious, frustrating process of testing and debugging.

← →
Дуб © (2009-04-28 10:10) [11]

> Просто интересно - это просто теория или их даже можно применить
> на практике? Забитый всеми лисп

ShaggyDoc"а на тебя нет. Он расскажет про "забИтый всеми" лисп. Опять же про инет магазины на нем было.

← →
tesseract © (2009-04-28 10:10) [12]

> Ну уж не знаю, почему Оберон ты отнес к языку "сверхвысокого
> уровня". :)

Я его и не относил - оберон это язык для программирования, а не доказательства всяких чего-то там. Точнее даже не язык а "идеологическая основа" группы языков.

> ты еще спроси меня, с какого перепугу я в конце 80-ых изучил
> Аду.

Что бы знать язык Ада :-) На до было ещё РАЯ выучить :-)

← →
tesseract © (2009-04-28 10:12) [13]

> ShaggyDoc"а на тебя нет.

Угу, я рассчитывал, что эта намеренная очепятка вызовет бурю практических описаний :-).

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-28 10:23) [14]

> Alkid © (28.04.09 09:41) [10]

А где "хочу программу" - это важный элемент, а "чтобы без ошибок" - это просто уточнение к программе.

← →
Alkid © (2009-04-28 10:29) [15]

> tesseract © (28.04.09 10:10) [12]
> Я его и не относил - оберон это язык для программирования,
> а не доказательства всяких чего-то там. Точнее даже не
> язык а "идеологическая основа" группы языков.

Боюсь, кстати, он сейчас более заб[ы/и]тый, чем "академический" LISP.
:) Кстати, поясни мне, если не лень, в чём основные "фишки" Оберона? Его сильные стороны.

← →
Alkid © (2009-04-28 10:29) [16]

> Anatoly Podgoretsky © (28.04.09 10:23) [14]
> А где "хочу программу" - это важный элемент, а "чтобы без
> ошибок" - это просто уточнение к программе.

Ну так будет тебе программа!
BEGIN STOP END
Чем не программа?? :)

← →
Ega23 © (2009-04-28 10:34) [17]

> Боюсь, кстати, он сейчас более заб[ы/и]тый, чем "академический"
> LISP.
> :) Кстати, поясни мне, если не лень, в чём основные "фишки"
> Оберона? Его сильные стороны.

Вирт круче Макарти.
Значит Оберон круче ЛИСП.

← →
Alkid © (2009-04-28 10:39) [18]

> Ega23 © (28.04.09 10:34) [17]

Маккарти постарше будет! Правда он уже умер :)

← →
KilkennyCat © (2009-04-28 10:40) [19]

> а до было ещё РАЯ выучить :-)

Дык его в школе преподавали. Русския Алгоритмический Язык.

← →
tesseract © (2009-04-28 10:42) [20]

> Его сильные стороны.

Простота и читабельность кода + огромная расширяемость. Pascal 2.0 :-) Или 3.0

«линия Вирта», как он её назвал — линия, включающая Паскаль, Модулу-2, Оберон и Оберон2 — это единственный пример «генетической линии» языков-потомков Алгола-60, в которой сложность языка, определённая с необходимыми оговорками как количество лексем в его описании, стабильно снижалась и в настоящее время оказывается ниже, чем у общего «прародителя» — Алгола-60

Жалко, что до практического внедрения ещё далеко :-(

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-28 11:09) [21]

> Alkid (28.04.2009 10:29:16) [16]

Это программа, но ведь ее писал программист, а не требовал от компилятора.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-28 11:10) [22]

> KilkennyCat (28.04.2009 10:40:19) [19]

алгоритмическая языка

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-28 11:11) [23]

Удалено модератором

← →
Дуб © (2009-04-28 11:18) [24]

> Жалко, что до практического внедрения ещё далеко :-(

Разве? Тут был же ....как его? Забыл. Он еще в команде по продвижению БлэкБокса. Он давал и на практические применения ссылки- что-то там до космоса и ближе.

← →
tesseract © (2009-04-28 11:34) [25]

> Он давал и на практические применения ссылки- что-то там
> до космоса и ближе.

Не язык делает фрэймворк, а фрэймворк язык :-)

← →
test © (2009-04-28 11:48) [26]

Дуб © (28.04.09 11:18) [24]
tesseract © (28.04.09 11:34) [25]

О3(озон) web сервак под Оберон, есть на странице Оберона и варианты реализации под Оси. Все есть и фреймворк, и язык. Рекламы у них нету, Вирт занят академическими делами рекламой никто не занимается.

← →
kaif (2009-04-28 12:06) [27]

Почему забытый всеми лисп?

Visual LISP используется в качестве языка сценариев в системе AutoCAD:

http://www.autodesk.ru/adsk/servlet/item?siteID=123112&id=3197964
http://www.esg.spb.ru/win/Products_archiev/Autodesk/VisualLisp.htm

Ходят слухи, что и сам AutoCAD написан на Лисп.

← →
tesseract © (2009-04-28 12:49) [28]

> Ходят слухи, что и сам AutoCAD написан на Лисп.

Возможно первые версии и был. В те времена Лисп был едва-ли не всестандартом. Вот бы 1С была написана на 1С :-D

← →
Noctis (2009-04-28 12:49) [29]

tesseract © (28.04.09 00:02)

>Просто интересно - это просто теория или их даже можно применить на практике?

Ключевые слова: декларативность, иммутабельность, метапрограммирование, параллелизм. На лиспе писать - не батоны кидать.

По поводу практики - почитайте про F#.

← →
Alkid © (2009-04-28 13:15) [30]

> tesseract © (28.04.09 10:42) [20]
> > Его сильные стороны.
> Простота и читабельность кода + огромная расширяемость.

Про расширяемость поподробнее, плз. Метапрограммирование?

← →
tesseract © (2009-04-28 13:43) [31]

> плз. Метапрограммирование?

Вроде не было. Имелось в виду простая расширемость базы. Намного проще, чем в Delphi :-).

← →
tesseract © (2009-04-28 13:55) [32]

> На лиспе писать - не батоны кидать.

Т.е. подразумевается какая-то особо мазохистское желание? Мы не ищем трудности, мы создаём их себе сами ? :-)

Метапрограммирование и всякие мутабельности сильно тормозят систему. Кстати 1С поддерживает метапрограммирование (гы гы ). А остальное стандартные механизмы ИМХО.

← →
test © (2009-04-28 13:57) [33]

Noctis (28.04.09 12:49) [29]
Brainf*ck

Каждый начинающий программировать на Brainfuck немедленно сталкивается со следующими проблемами:

отсутствие операции копирования значения
отсутствие промежуточной (аккумуляторной) памяти
отсутствие условных операторов в их привычном виде
отсутствие привычной арифметики, операций умножения и деления

http://ru.wikipedia.org/wiki/Brainfuck

Лисп рядом не валялся!

← →
Alkid © (2009-04-28 13:58) [34]

> tesseract © (28.04.09 13:43) [31]
> Вроде не было. Имелось в виду простая расширемость базы.
> Намного проще, чем в Delphi :-).

В смысле - для компиляторописателей? А какой с этого профит простому пользователю языка?

> Метапрограммирование и всякие мутабельности сильно тормозят
> систему.

Это неверное утверждение.

← →
Узурап (2009-04-28 14:19) [35]

http://freearc.org/ru/Default.aspx
написано на хаскеле.

darcs - написан на хаскеле.

на лиспе тоже пишут, но сходу примеров не вспомню (про автокад уже сказали)

← →
Дуб © (2009-04-28 14:21) [36]

>Разве? Тут был же ....как его? Забыл. Он еще в команде по продвижению БлэкБокса

Ермак

← →
Тимохов_ (2009-04-28 14:45) [37]

За, Максим, я только в Хаскеле первый раз проникся в быструю сортировку. Я и раньше знал, как ее сделать, но это скорее машинная память была. А тут - прямо ощутил ход мысли.

Я думаю, что хорошо зная функц. языки - можно легче придумывать алгоритмы.

← →
tesseract © (2009-04-28 15:35) [38]

> За, Максим, я только в Хаскеле первый раз проникся в быструю
> сортировку.

Мне и переставки хватало за глаза всегда. Скорее всего Бакнелл уж очень хорошо всё расписал по базовым алгоритмам. Декларативность она конечно хороша, но уж слишком сильно отрывает от машины.

38 пост - никаких реальных преимуществ пока никто не привёл. Все посылают в вики.

ЗЫ: "Я обяснить сам могу,я понять не могу " :-)

← →
Alkid © (2009-04-28 15:45) [39]

> tesseract © (28.04.09 15:35) [38]
> 38 пост - никаких реальных преимуществ пока никто не привёл.
> Все посылают в вики.
> ЗЫ: "Я обяснить сам могу,я понять не могу " :-)

Всё просто - чем выше уровень языка, тем короче и понятнее программы на нём. Как следствие, разработка быстрее, размер базы исходников, которую надо поддерживать в порядке, меньше, количество деталей, которые программисту надо держать в голове меньше. Это высвобождает его умственные способности для концентрации на задаче.

Обычно всё это "покупается" за счёт понижения эффективности по скорости/памяти. Но степень это уже зависит от конкретной реализации. Современные компиляторы Lisp или Prolog генерируют весьма высокоэффективный код.

← →
tesseract © (2009-04-28 16:16) [40]

> тем короче и понятнее программы на нём.

Вот этого, я как раз не наблюдаю ни в хаскеле не в лиспе. хаскел код посмотрел [35] я твёрдо поняд что до "читабельности" пока хаскелу до python или oberon далековато. Даже С++ воспринимается легче. Вместе с этим фактом их главное преимущество куда-то уплывает.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-28 16:23) [41]

> Всё просто - чем выше уровень языка, тем короче и понятнее
> программы на нём

Не факт. В короткой программе на APL можно разбираться год, в средней программе на perl - полгода.

Умные люди давно вывели один факт - количество ошибок в программе на сотню строк примерно одно и тоже, а на языке высокого уровня строк получается меньше, следовательно, общее число ошибок тоже меньше.

← →
Alkid © (2009-04-28 16:37) [42]

> tesseract © (28.04.09 16:16) [40]
> Вот этого, я как раз не наблюдаю ни в хаскеле не в лиспе.
> хаскел код посмотрел [35] я твёрдо поняд что до "читабельности"
> пока хаскелу до python или oberon далековато. Даже С++ воспринимается
> легче. Вместе с этим фактом их главное преимущество куда-
> то уплывает.

Ну ты понимаешь, что это твоя субъективная позиция. Кроме того, заметь, что знакомые тебе языки - Oberon, Python, C++ - все принадлежат к императивный, в то время, как "нечитаемые" - Lisp, haskell - к декларативным. Может быть у тебя просто мозг не подготовлен для их восприятия?

P.S. И не забываем про парадокс Блаба.

← →
jack128_ (2009-04-28 20:54) [43]

> я только в Хаскеле первый раз проникся в быструю
> сортировку.

Хе, Дим, не поверишь - тока вчера с алкидычем бухали - я слово в слово сказал :-D

← →
tesseract © (2009-04-28 21:37) [44]

> тока вчера с алкидычем бухали

Мастаки - коллектив кодирующих алкоголиков :-)

> Может быть у тебя просто мозг не подготовлен для их восприятия?
>

Лисп более-менее читается. Возможно код сам по себе написан кривовато.

← →
blackman © (2009-04-28 21:58) [45]

Игорь Шевченко © (28.04.09 16:23) [41]
Не факт. В короткой программе на APL можно разбираться год, в средней программе на perl - полгода. Умные люди давно вывели один факт - количество ошибок в программе на сотню строк примерно одно и тоже, а на языке высокого уровня строк получается меньше, следовательно, общее число ошибок тоже меньше
Интересное и правильное замечание. Однако не применимое.
Если вам надо будет делать например, бухгалтерию то ни APL, ни Perl, ни какой-то из существующих языков высокого уровня использовать вам не удасться.
Придется предоставить небо птицам и вернуться к нашим баранам :)
Например, к DELPHI

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-28 22:08) [46]

> Если вам надо будет делать например, бухгалтерию то ни APL,
> ни Perl, ни какой-то из существующих языков высокого уровня
> использовать вам не удасться.
> Придется предоставить небо птицам и вернуться к нашим баранам
> :)
> Например, к DELPHI

А вроде как в 1C свой язык есть

← →
tesseract © (2009-04-28 23:35) [47]

> А вроде как в 1C свой язык есть

Угу вот кстати пример "пойти на поводу у клиентов". В 8-ой версии сделали, что-то вроде помеси PHP C# и питона вместо "Basic переведенного промт". Сделали настолько шире, что объём кода для одного действия вырос примерно в 5 раз. Читаемость кода упала ужасающе. Что нельзя было стандартные функции сделать пологичнее ? Если раньше копи-паст составлял 50-70 % то теперь 95%. А в старом-то не хватало только массивов и итераторов. Зачем-то ввели булевый тип, который вообще всё больше путает, чем помогает. Был предметно- ориентированный язык с четкими рамками и возможностью расширения вдоль и поперёк - теперь помесь ежа с ужом. Но пипл хавает - плюсы в виде готовых "Шаблонов" и техподдержка всё-таки перевешивают.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-28 23:44) [48]

tesseract © (28.04.09 23:35) [47]

Ну может еще чего-нибудь добавили.

> Был предметно- ориентированный язык с четкими рамками и
> возможностью расширения вдоль и поперёк

Ну да, вроде неплохой для своих задач язык был

← →
tesseract © (2009-04-28 23:49) [49]

> Если вам надо будет делать например, бухгалтерию то ни APL,
> ни Perl,

Почему такая уверенность ? Есть проекты на python или cobol( хоронят уже лет 50, но жив и пинается ). Если знаешь, что делаешь то никаких припятствий кроме создания внятного междумордия нет. "Бухгалтерия наука творческая" (С) Пётр Абрамов, но строго в определённых рамках - там развернуться негде. То-ли дело зарплата или управленческий учёт.

← →
tesseract © (2009-04-28 23:50) [50]

> Ну да, вроде неплохой для своих задач язык был

Дело "лисы про" живёт и процветает. Кстати отличный язык для работы с БД, просто прекрасный.

← →
KilkennyCat © (2009-04-29 00:24) [51]

> Мастаки - коллектив кодирующих алкоголиков :-)

Я завязал недавно с алкоголем. Денег мало.

← →
Хитрий Лис (2009-04-29 00:42) [52]

> KilkennyCat © (29.04.09 00:24) [51]
> Я завязал недавно с алкоголем. Денег мало.

Из березового сока гнать пробовали ? Какраз сезон...

← →
KilkennyCat © (2009-04-29 00:55) [53]

У меня здесь с березами напряг - ни одной нет.

← →
Германн © (2009-04-29 01:29) [54]

> Хитрий Лис (29.04.09 00:42) [52]
>
>
> > KilkennyCat © (29.04.09 00:24) [51]
> > Я завязал недавно с алкоголем. Денег мало.
>
> Из березового сока гнать пробовали ? Какраз сезон...

Очень хочется берёзового сока! Но лень тащить трёхлитровую банку полкилометра.

← →
Дуб © (2009-04-29 07:15) [55]

> KilkennyCat © (29.04.09 00:55) [53]
> У меня здесь с березами напряг - ни одной нет.

У меня бярезы - несколько кубов в виде дров. Приезжай - будем березовый спирт гнать - бярозовку. :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-29 07:36) [56]

> KilkennyCat (29.04.2009 0:55:53) [53]

C эвкалипта гони тогда.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-29 07:37) [57]

> Дуб (29.04.2009 7:15:55) [55]

А если не торопиться, а сначала сделать табуретки?

← →
test © (2009-04-29 07:44) [58]

Anatoly Podgoretsky © (29.04.09 07:37) [57]
А потом из табуреток гнать?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-29 07:45) [59]

Табуретовку

← →
brother © (2009-04-29 07:46) [60]

> А потом из табуреток гнать?

7 раз отмерь - один раз выпей?)

← →
test © (2009-04-29 07:47) [61]

Настойка табуретная!

← →
Дуб © (2009-04-29 09:37) [62]

>Anatoly Podgoretsky © (29.04.09 07:37) [57]

Ну, из того что есть такие табуретки выйдут, что только на табуретовку и пойдут. :)

На следующей неделе, наверное, буду брать строительный лес(сосна, лиственница?). Потом можно будет гнать беседовку, навесовку, лестниковицу, шкафовку, половку и прочие прелести.

← →
test © (2009-04-29 09:38) [63]

Дуб © (29.04.09 09:37) [62]
"Беседовка" классное название!

← →
tesseract © (2009-04-29 10:30) [64]

Я теперь понял зачем языки выского уровня изобрели- чтобы рассчитывать самогонноые аппараты для табуретовкию.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-29 11:13) [65]

> tesseract (29.04.2009 10:30:04) [64]

Как в фильме "Пес барбос и необычайный кросс"

← →
Palladin © (2009-04-29 11:56) [66]

а как все хорошо начиналось... про ЯСвУ... )

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-29 12:23) [67]

> Palladin (29.04.2009 11:56:06) [66]

Поняли, что рано еще.

← →
palva © (2009-04-29 12:39) [68]

> а как все хорошо начиналось... про ЯСвУ...

Ничего себе хорошо! Облил грязью святое!
Пусть ученые забавляются себе, денег ведь на это не просят. Это вам не коллайдер. Давайте уж лучше топтать старушек, разгадывающих в метро судоку. В их занятиях куда меньше смысла.
Вот еще ссылка по теме: http://bash.org.ru/quote/403282

← →
tesseract © (2009-04-29 12:56) [69]

> Ничего себе хорошо! Облил грязью святое!

Отмоется, оно же святое :-)

← →
AndreyV © (2009-04-29 15:00) [70]

> [55] Дуб © (29.04.09 07:15)
>
> > KilkennyCat © (29.04.09 00:55) [53]
> > У меня здесь с березами напряг - ни одной нет.
>
> У меня бярезы - несколько кубов в виде дров. Приезжай -
> будем березовый спирт гнать - бярозовку. :)

Дёготь что ли?

← →
Узурап (2009-04-30 01:06) [71]

> а как все хорошо начиналось... про ЯСвУ... )

оно все для "ЯСвУ" хорошо и закончится.

← →
Дуб © (2009-04-30 07:44) [72]

> AndreyV © (29.04.09 15:00) [70]

Сам ты деготь. Сначала в опилки истолчем. А потом из березовых опилок водку гнать будем, деревня. :)

А если б водку гнать не из опилок, То чтоб нам было с трех, четырех, пяти бутылок? (с)

классика - против нее не попрешь. :)

← →
AndreyV © (2009-04-30 07:55) [73]

> [72] Дуб © (30.04.09 07:44)
>
> > AndreyV © (29.04.09 15:00) [70]
>
> Сам ты деготь. Сначала в опилки истолчем. А потом из березовых
> опилок водку гнать будем, деревня. :)

Вон эво как. Ну как заеду в город - попробую.:)

← →
Вариант (2009-04-30 09:11) [74]

> tesseract © (28.04.09 00:02)

Кстати о Вирте, Обероне и функционалном стиле программирования.
http://www.inf.ethz.ch/personal/wirth/Articles/Miscellaneous/Styles.pdf
В этой заметке Вирт говорит о преимуществах (не функциональных языков как таковых, но тем не менее), а о стиле программирования, который дают эти языки.
Хайльсберг (разработчик C# ) так же в одном из своих выступлений признавал преимущества функционального подохода. И с C# 3.0 все больше появляется возможностей писать, используя функциональный стиль.
О читабельности - согласен, что не привыкнув к этому стилю, понять код сразу трудно (а сколько человек тут задают вопросы по С++, хотя и программируют на дельфи и так же наоборот). Но это зависит и от языка в том числе. Очень ясный, понятный и простой например erlang (описание самого языка едва ли больше обероновского), кстати и широко применяемый на практике в системах телекоммуникации и не только. Очень удобен при работе с потоком бит, работе с протоколами. О хаскеле и F# уже говорили выше. Так что практическое применение у этих языков есть и не маленькое. Просто пока более узкопрофильное, чем у империативных языков.

PS:
Выбор языка все равно как правило определяет начальник, точнее того на чем писать не надо:-)

← →
Alkid © (2009-04-30 09:39) [75]

> PS:
> Выбор языка все равно как правило определяет начальник,
> точнее того на чем писать не надо:-)

Ну, если ты свой стартап делаешь, то сам выбираешь. Вон, Пол Грэхам писал, что они в своём Viaweb сознательно выбрали Lisp и втихую его использовали.

← →
Узурап (2009-04-30 10:54) [76]

> Ну, если ты свой стартап делаешь, то сам выбираешь. Вон,
> Пол Грэхам писал, что они в своём Viaweb сознательно выбрали
> Lisp и втихую его использовали.

на самом деле вакансии проскакивают, где требуется Lisp\Scheme.
а вот хаскелистов почти не ищут, видел всего одну вакансию года два назад

← →
tesseract © (2009-04-30 11:06) [77]

> Хайльсберг (разработчик C# )

Он заодно и разработчик VCL :-) Перебезчик.

> Вариант (30.04.09 09:11) [74]

Спасибо. Будем смотреть. Но "скобкокодирование" пока мне реально ломает мозг.

← →
Вариант (2009-04-30 11:12) [78]

> tesseract © (30.04.09 11:06) [77]

> "скобкокодирование"

Это к конкретному языку скорее претензии, к лисп. Но кроме лиспа есть erlang ,F#, Scala -там нет скобкокодирования. Языков много. А реализация у каждого своя.

← →
tesseract © (2009-04-30 11:32) [79]

> Это к конкретному языку скорее претензии, к лисп.

Про него и говорю. Erlang понравилось описание, маленький - ну "опенрсорщены" (и имеется в виду меньше 3 ГБ и 500 зависимостей - не проект) Eclipse. Идиологически напоминает Python - отталкивается от практического применения.

← →
Дмитрий Белькевич (2009-04-30 13:32) [80]

>Всё просто - чем выше уровень языка, тем короче и понятнее программы на нём. Как следствие, разработка быстрее, размер базы исходников, которую надо поддерживать в порядке

Delphi + VCL вроде идеально подходят. Нет разве? Кинул компоненту/класс. Вызвал один метод - и всё - пошел свою задачу дальше решать.

Компонент всё больше, всё более лучших появляется.

Зачем себе мозг брейнфаками ломать?

← →
tesseract © (2009-04-30 14:17) [81]

> Delphi + VCL вроде идеально подходят. Нет разве? Кинул компоненту/класс.

В VCL ошибок хватает. Иногда весьма изящные перлы попадаются. Функциональным тоже неявляется - топик не об этом.

← →
Дмитрий Белькевич (2009-04-30 14:26) [82]

>В VCL ошибок хватает. Иногда весьма изящные перлы попадаются. Функциональным тоже неявляется - топик не об этом.

Вы хотите найти/сделать язык без ошибок?

Так он есть - выше написали - begin stop end.

Всё что сверх того (даже hello world), будет либо подвержено ошибкам либо будет непрактичным (будет работать со сферическими конями в вакууме). Как бы не старались.

← →
Alkid © (2009-04-30 14:44) [83]

> Дмитрий Белькевич (30.04.09 13:32) [80]

Ну, это если на все случаи жизни компоненты есть :)
Эту же логику можно и дальше развить - зачем вообще программировать? Ищешь готовую программу, которая делает, что надо, и используешь! Проблемы начинаются тогда, когда надо что-то нетривиальное самому писать.

← →
Дмитрий Белькевич (2009-04-30 15:01) [84]

>Ну, это если на все случаи жизни компоненты есть :)

Жаль, конечно, TWindows нет ;)

На многие стандартные случаи компоненты есть. И продолжают появлятся. Нестандартные же случаи и составляют то, что вы можете писать сами.

>Ищешь готовую программу, которая делает, что надо, и используешь!

Если уже есть программа, которая делает то, что надо - то именно так и следует поступать.

>Проблемы начинаются тогда, когда надо что-то нетривиальное самому писать.

Давайте тогда начнём с безошибочной операционки. Иначе не имеет смысла.

← →
test © (2009-04-30 15:06) [85]

Дмитрий Белькевич (30.04.09 15:01) [84]
>>Жаль, конечно, TWindows нет ;)
Есть unit"ы system и windows он просто в виде компонента не оформлен.))

← →
tesseract © (2009-04-30 16:02) [86]

> Есть unit"ы system и windows он просто в виде компонента
> не оформлен.))

Иммеется в виду
class TwindowsXP(TCustomWindows)

← →
Узурап (2009-04-30 16:33) [87]

> Delphi + VCL вроде идеально подходят. Нет разве? Кинул компоненту/класс.
> Вызвал один метод - и всё - пошел свою задачу дальше решать.
>

дадада
потому и паника у студентов, когда нужного компонента\класса нет

← →
Дмитрий Белькевич (2009-04-30 17:28) [88]

>потому и паника у студентов, когда нужного компонента\класса нет

1. у студентов паника всегда.
2. из того, что у студентов всегда паника, не следует, что компоненты лучше не использовать.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-30 18:13) [89]

> Эту же логику можно и дальше развить - зачем вообще программировать?
> Ищешь готовую программу, которая делает, что надо, и используешь

Очень разумный подход

← →
Дмитрий Белькевич (2009-04-30 19:57) [90]

Сообщение на баше почти в тему:

xxx: Блин...
xxx: я тут по матану доказательство написала на две страницы, а оказывается, это вообще опровергнуть надо было

← →
Копир © (2009-05-01 04:25) [91]

Я не буду перечислять названия программ, т.н. языков "высокого уровня",
о которых слышал. Всем известно - я не программист.

Однако по теме, отмечу, что язык сверхвысокого уровня - это
утопия. Страна Эльдорадо. Несбыточная мечта.

Язык ассемблера предполагал знание архитектуры "машины".
Язык Pascal - знание функций и операторов в рамках программы, созданной
Никлаусом Виртом из инструкций того же ассемблера.

А "сверхвысокий"? Как создать?

Межплатформенность, преодолённая "Явой"?
Или междусайтовость, учтённая в php?

Когда-то новая, советская и утопическая псевдокультура в 20-х, 30-х годах
пропагандировала изучение и внедрение универсального языка "эсперанто".

Даже учебники издавались.

Такая брехня!
На этом самом "эсперанто" никто нынче не говорит.

Так и "сверхвысокий" уровень.

Программист должен знать устройство компьютера на котором он
собирается создать программу.

Как лингвист должен знать этимологию слов языка, который собирается описать.

Программист - это переводчик.

← →
@!!ex © (2009-05-01 09:56) [92]

Удалено модератором

← →
Не модератор (2009-05-01 10:08) [93]

Удалено модератором

← →
Добрый Самаритянин (2009-05-01 10:34) [94]

Удалено модератором

← →
Alkid © (2009-05-01 14:37) [95]

> Игорь Шевченко © (30.04.09 18:13) [89]
> > Эту же логику можно и дальше развить - зачем вообще программировать?
> > Ищешь готовую программу, которая делает, что надо, и
> используешь
> Очень разумный подход

Согласен.
Жалко, что не всегда есть готовая программа в приемлемом ценовом диапазоне.

← →
Alkid © (2009-05-01 14:43) [96]

> Копир © (01.05.09 04:25) [91]

Милейший, Вы себе превратно представляете природу языков программирования. Почитайте Пола Грэхэма, он весьма доступно об этом пишет.

← →
Копир © (2009-05-02 01:01) [97]

>Alkid © (01.05.09 14:43) [96] :
>Милейший, Вы себе превратно представляете природу языков

Очень может быть!

Я представляю очень просто: Cидит программист на ассемблере
и генерит процедуру "PrevratnoPredstavljeteProceduru"

← →
Совесть ДМ © (2009-05-02 01:03) [98]

> Копир ©

со свиным рылом в калашный ряд?
похоже, для вас это обычное дело

← →
Копир © (2009-05-02 01:13) [99]

>Совесть ДМ © (02.05.09 01:03) [98]
> Копир ©
со свиным рылом в калашный ряд?
похоже, для вас это обычное дело

Да ладно, "Совесть ДМ".
Я не гордый. В Ваш ряд совать себя не буду.

← →
Дуб © (2009-05-02 04:56) [100]

>
> Такая брехня!
> На этом самом "эсперанто" никто нынче не говорит.

Говорят. И многие. И книги издают. Только вот при чем тут это?

← →
Копир © (2009-05-02 07:14) [101]

>Дуб © (02.05.09 04:56) [100] :
>Говорят. И многие.

А можно Вас попросить?
Ну, пару фраз?

Для иллюстрации?

← →
@!!ex © (2009-05-02 08:24) [102]

> [101] Копир © (02.05.09 07:14)
> А можно Вас попросить?
> Ну, пару фраз?
>
> Для иллюстрации?

Bona mateno, safo!

s - здесь как ш, а не как s. Не в курсе, как на форуме поставить крышку сверху.

^
:)

>@!!ex © (02.05.09 08:24) [102] :
>Bona mateno, safo!

Ну и что? @!!ex?
Примитивное словосочетание.
Не понятное ни испанцам, ни итальянцам, откуда понатасканы слова.
И это "Сафо". Это лесбиянки?

Так и знал, что весь этот "эсперанто" закончит себя гей-парадом.

@!!ex: Ничего личного!
Я уважаю Ваше мнение.

Посмотрим, что за пример приведёт Дмитрий Заварзин :))

> [92] @!!ex © (01.05.09 09:56)
> Удалено модератором

Разверну то что там было написано:
На Эсперанто разговариватет примерно 20 000 000 человек, из них примерно 2 000 000 - свободно как на родном. Примерно для 100 000 этот язык родной.
Данные из учебник Колкера.

Эсперанто никогда не был советским продуктом, его изучали ученые в начале века, практически любой образованный человек говорил или как минимум понимал Эсперанто. Из-за советских репрессий практически все эти люди были убиты или посажены, поэтому образовался огромный провал в развитии и распространении Эсперанто.
Возможно, если бы эти люди выжили, сейчас Эсперанто был бы более распространенным и занимал место Английского.
Лично я считаю, что английский более перспектиынй чем Эсперанто, и Эсперанто умрет в течении лет 100. Но это обидно. И не является заслугой Английского.

Как человек сопереживающий идее распространения Эсперанто мне неприятно слышать о нем необоснованные заявления, чем и был вызван мой необдуманный ответ в [93]. Я извиняюсь перед автором, но прошу более осторожнео делать такие заявления.

> [105] Копир © (02.05.09 08:35)
> И это "Сафо". Это лесбиянки?
>
> Так и знал, что весь этот "эсперанто" закончит себя гей-
> парадом.

К сексу это слово никакого отношения не имеет. :) И я сказал, что это ш, а не с.
Какое словосочетение вам перевести?

>@!!ex © (02.05.09 08:37) [106] :

Внимательно прочитал.
Уважаю Ваше мнение.

Понимаете, в 20-30-е годы, когда человечество впервые столкнулось
с техническими открытиями, как-то, с аэропланом, с радио, с ракетой
даже, с революциями...

Оно (человечество) вдруг возомнило о себе невесть что!

Вы повесть "Аэлита" писателя А.Толстого, читали?
Про запуск на Марс?

Это характерно: все молодые культуры отчего-то стремят себя на Марс.
Американцы, коммунисты, если верить Толстому...

Культуры древние, вроде России, те, скорее "на Венеру".
Фильму "Планета Бурь" смотрели в пионерском лагере?

А египтян и греков ваще никуда не несёт.

> [106] @!!ex © (02.05.09 08:37)

Когда был увлечён радиолюбительством, лет в 12-16, то слышал иногда в эфире на эспиранто, но редко - английский, таки, для международной связи был де-факто. Ни того ни другого я не знал и не знаю.

← →
Дмитрий Белькевич (2009-05-02 13:58) [110]

Продолжим в теме.

ЯСВУ, как язык, лишенный ошибок, возможен. Если каждая его функция будет требовать строгого мат. доказательства. На уровне языка.

Проблема в том, что для идеального языка нужна идеальная среда. Безошибочная операционная система. Безошибочно работающее железо. Безошибочные среды передачи информации. Безошибочные юзеры, работающие с программой. И так далее.

Очевидно, что на всё это требуется потратить огромные ресурсы. Идеальный ЯСВУ возможен, но экономически сильно не выгоден.

Кроме того, вся история развития языков - это борьба со сложностью. Здесь же сложность только увеличится.

Другое дело, что даже в Delphi часть рутины, думаю, вполне можно было переложить на компилятор.

Например, как самый минимум, научить автоматически искать утечки, с выдачей хинтов в строчках, где есть утечки.

И делать это не при каждой компиляции, а отдельной командой среды, или вообще отдельным приложением (что бы оставить основную компиляцию быстрой).

Нечто типа такого отдельного анализатора кода. В этом направлении можно много чего интересного придумать. Уже даже начали в этом направлении кое-что делать. Видел стороннюю тулзу, которая может автоматически лишние библиотеки в секциях uses находить.

То же самое можно было бы придумать и с автоматическим анализом потенциально опасных мест в коде. Ведь многие из них известны. Многие ошибки происходят по одним и тем же причинам. Их счетное множество.

Это, конечно, всё очень сложно программировать, но сильно упростило бы жизнь и существенно уменьшило число ошибок. Хорошо то, что такое можно запрограммировать один раз и оно работало бы универсально, с любым кодом, не вдаваясь в задачу.

> Дмитрий Белькевич (02.05.09 13:58) [110]

Смотрите такую вещь как Resharper - аддон к Visual Studio, который умеет делать такие вещи.

Еще смотрите такую вещь, как Microsoft Pex.

Т.е. в этом направлении работа уже не первый день ведется.

> Копир ©

Идеи грамотные, отлично обоснованные. Но вот про саму идею ЯСВУ - всё таки посмотрите. ЯСВУ в настоящее время сильно предметно-ориентированные, в этом их суЧность. Хотя это судьба любого практически применимого языка.

>tesseract © (02.05.09 20:41) [112] :

Насчёт языков (и сверхвысоких, в том числе) хорошо высказался
Курт Гёдель.

Всякий язык в своей основе противоречив.
Хоть цыганский, хоть азбука Морзе.

Зачем тогда создавать сверхвысокое противоречие?

Чем Pascal не угодил?

Чем выше уровень языка, тем дальше он от "машины".
Так программисткой может стать любая "дурочка из переулочка" :))

Идея встроенных компонент, это идея хорошая.
Но на ту самую "дурочку" и настроенная.

Взяла кнопку-бутон. Написала событие "Close", а на кнопке
нецензурное слово "Конец"...

Вот вам и дефачка-программистка :))

> Копир © (02.05.09 23:14) [114]

Идея о том, что программирование будет как "Лего", и что любой бухгалтер сможет программировать далеко не нова. Подобные идеи появляются регулярно годов, наверное, с 70-х.

Развитие средств разработки иногда может создать иллюзию того, что этим идеям суждено быть реализованными. Действительно, сейчас программисты гораздо меньше озабочены всякими таинственными машинно-ориентированными вещами, как регистры, разрядности, порядок следования байт, вектора прерываний и т.п. Даже культура раздачи идентифиаторов изменилась на более human-friendly.

Но за этим процессом упрощения чисто машинно-ориентированной части проблем программирования часто не замечают, что концептуально-ориентированная часть никуда не девается. Программа для компьютера до сих пор принципиально отличается от программы для человека тем, что она всегда представляет собой целостную (полную и непротиворечивую) формальную систему, описывающую решение задачи. И основная проблема, которую решают программисты (по крайней мере уже сейчас) - это не борьба и битами и регистрами, а трансляция нечеткого, неоднозначного, неполного описания решения задачи в программу (это я беру программирование в вакуумно-сферическом, чистом виде). Фундаментальное устранение этого барьера - это уже задача построения ИИ, а не разработка новых языков программирования.

Так что "удаление от машины" не спасёт эту "девочку-программиста" от необходимости развивать в себе более фундаментальные навыки, чем знание внутренностей компьютера и операционной системы.

К [115] добавлю, что сужение семантического разрыва (semantic gap) между предметным языком и языком программирования является наипервейшей задачей разработчиков языков программирования. Но устранение принципиальной разницы между естественным языком и языком программирования - нет. Так что создание языков "сверхвысокого уровня" никогда не сделает из первого встречного программиста.

а у вас похоже трибуна открыта для нариков?
я приветствую это, редкий форум допускает

Удалено модератором

>Alkid © (02.05.09 23:29) [115] :
>Программа для компьютера до сих пор принципиально отличается от программы
для человека тем, что она всегда представляет собой целостную
(полную и непротиворечивую) формальную систему, описывающую решение задачи.

Вот! Вот давно хотел услышать что-то подобное.

И на самом деле человек-программист создаёт нечто целостное, не противоречивое,
вопреки запрету Гёделя.

Не потому, что запрет не существует, а потому, что программисту нужен результат.
Готовая программа.

Иначе и компьютер мог бы программировать?

Нет. Не сумел бы. Наткнулся бы на теорему о неполноте.

> Копир © (03.05.09 00:06) [120]

Очень интересно.
Теорема Гёделя о неполноте (я подозреваю, что Вы тут ссылаетесь на первую теорему Гёделя о неполноте) была сформулирована для формальных теорий.
Язык программирования не является формальной теорией, как ею не является и программа. Поясните, плз, какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет первая теорема Гёделя о неполноте, потому как пока это неочевидно.

>Alkid © (02.05.09 23:29) [115] :

Человек отличает себя от механизма тем, что умеет обходить
противоречия. Так или иначе.

Выстраивать конструкцию даже запрещённую математикой.
Избегать запреты ради цели.

Человек может даже осознать, что такое число i.

Компьютер, накачанный программами - нет.
Просто потому, что эти программы созданы человеком.

>Alkid © (02.05.09 23:29) [115] :

Китайцы, которые очень в своей древности, в своей массе- умнеейший народ,
придумали пословицу, - Самое тёмное место под светильником.

В этом смысле самая первая задача для программиста - это сделать
такую программу для компьютера, чтобы сам компьютер стал программировать.

Не сделали. И китайская традиция не помогла.

И не сделают.

>Alkid © (02.05.09 23:29) [115] :

Вы так, или иначе, затронули тему искусственного интеллекта, причём
очень грамотно к ней подошли. Отметя в сторону проблемы технического характера,
касающихся конкретных сегодняшних моделей. Там понаписано видимо-невидимо!

Основное противоречие об искусственном интеллекте в том, что его (интеллект этот)
должен создавать человек-программист, который и сам-то не знает, что это такое?

Либо поручить это дело компьютеру, создав этакую удивительную программу...

Вот Каспарова в шахматы компы уже обыгрывают.
Программу делали ребята, которым Каспаров поставил бы "мат" в три-четыре хода.

А обыгрывают!

Понимаете? Я, ведь не против компьютеров.
Я просто не верю, что комп может создавать программы помимо человека.

А если может -- тогда такие понятия, как Бог, сознание, душа, потеряют смысл.
Вот, когда какой-нить комп сам создаст примитивный Lexicon, редактор текста
под DOS/ Тогда я перестану верить в Бога.

> [113] Копир © (02.05.09 23:06)
> Насчёт языков (и сверхвысоких, в том числе) хорошо высказался
> Курт Гёдель.
>
> Всякий язык в своей основе противоречив.
> Хоть цыганский, хоть азбука Морзе.

Вот ведь противоречие - мы в этих сообщениях пользуемся одним из них.:)

Удалено модератором

> [126] AndreyV © (03.05.09 00:55)
> > [113] Копир © (02.05.09 23:06)
> Вот ведь противоречие - мы в этих сообщениях пользуемся
> одним из них.:)

Вот ведь и слово "пользуемся" используем.

Удалено модератором

> Копир © (03.05.09 00:15) [123]-[125]

Я все же хотел бы немного сконцентрироваться на конкретике, оставив общие рассуждения. В [115] и [116] я не зря провел разграничение между областью дизайна языков программирования и областью разработки ИИ. Хотя ИИ - это очень интересная тема, я бы хотел остаться целиком в области дизайна языков и вместо широты охвата получить глубину конкретики.

Что бы продолжить конструктивное общение, я бы хотел прояснить Вашу позицию. Насколько я смог суммировать Ваши мысли (излагаете Вы их не очень систематизировано), Ваша позиция сводится к: стремиться к созданию языков все более и более высокого уровня нет смысла, поскольку программист неизбежно останется машинно-человеческим переводчиком (если правильнее - формализатором).

Так же Вы, в качестве аргумента, упомянули теорему Гёделя (первую, видимо) о неполноте. Хотелось бы более подробного объяснения, как именно она относится к обсуждаемой теме.

Что-то господин Копир куда-то испарился...
Ау! :)

Да тут полтемы испарили, транклюкировали :)

Языки свервысокого уровня. Найти похожие ветки