3 величайших достижения не только астрономии

← →
TUser © (2009-03-10 22:25) [0]

Тоже опросец. Назовите 3 величайших достижения в
А. Математике
Б. Физике
В. Химии
Г. Биологии
Д. Науках о Земле

Свои ответы тоже выложу, правда не по всем наукам.

← →
Игорь Шевченко © (2009-03-10 22:28) [1]

за какой период ?

← →
TUser © (2009-03-10 22:43) [2]

За всю историю. По аналогии с астрономией.

← →
korneley © (2009-03-10 22:49) [3]

> Математике
Очередная цифра в числе "Пи"
> Физике
Метод создания "шаманского бубна"
> Химии
безброжевой метод приготовления С2H5OH
> Биологии
Ага, см. выше...
> Науках о Земле
Теория о ушельцах. Ллой быканах...

← →
blackman © (2009-03-10 22:55) [4]

Игорь Шевченко © (10.03.09 22:28) [1]
От рождества... :)

TUser © (10.03.09 22:25)
А вы почему интересуетесь?
Что бы поспорить о "величии" или что бы узнать что-то новенькое?

Можно например утверждать, что идея математического доказательства - это величайшее достижение древнегреческих мыслителей.
И лучше ничего не придумано.

Физика - Теория относительности

Химия - Водка, которую якобы открыл Менделеев, а на самом деле царское правительство утвердило этот стандарт, будущему великому химику было всего 9 лет

Биология - Открытие универсальности генетического кода

Истинной науки о Земле не существует. Мы даже не знаем точно, что там внутри. Т.е. на чем живем :)

← →
DVM © (2009-03-10 22:57) [5]

> blackman © (10.03.09 22:55) [4]

> Мы даже не знаем точно, что там внутри. Т.е. на чем живем
> :)

Там же слоны, стыдно не знать. А еще ниже черепаха.

← →
Игорь Шевченко © (2009-03-10 23:02) [6]

на мой такой взгляд:
В математике и физике - уравнения Максвелла, тут трудно отделить одну науку от другой.
В химии - открытие полимеров.
В биологии - открытие структуры ДНК.
В науках о земле - Америку открыли :)

← →
korneley © (2009-03-10 23:23) [7]

> DVM © (10.03.09 22:57) [5]
> ...А еще ниже черепаха.

А вот Пратчета всуе, прошу не поминать :))

> Игорь Шевченко © (10.03.09 23:02) [6]

Согласен, кроме одного. По четвертому пункту. Закрыть. :)

← →
DVM © (2009-03-10 23:24) [8]

Есть много выдающихся достижений, которые сравнивать между собой сложно. Все зависит по каким критериям сравнивать.

Например, что важнее, открытие структуры ДНК или простое изобретение пенициллина и открытие вирусов и изобретение вакцин. От открытия структуры ДНК большинству пока ни горячо ни холодно (хотя перспективы имеет огромные), а если бы не пенициллин и вакцины, вероятно многих бы даже на этом форуме просто не было бы на свете.

← →
AndreyV © (2009-03-11 00:20) [9]

> [0] TUser © (10.03.09 22:25)
> Тоже опросец. Назовите 3 величайших достижения в

Ещё об астрономии ветка жива...
Ну что же, попробую ответить по-дилетантски:

> А. Математике
1. Теория чисел
2. Дифференциальное и интегральное исчисление
3. Топологические методы

> Б. Физике
0. Много до
1. три закона Ньютона
2. СТО ОТО Энштейна, квантовая физика, КЭД, КХД.
3. Струны. Мир, теперь видится, устроенным в соответствии с математической топологией.

> В. Химии
1. Открытия алхимиков
2. Периодическая система Менделеева
3. Химическая физика, синтез сложных неприродных веществ.
> Г. Биологии
1. Анатомия в древних цивилизациях
2. Закон эволюции Дарвина
3. Исследование геномов живых существ нашей планеты.
> Д. Науках о Земле
1. Обнаружение существования различных геологических периодов.
2. Доказательство соединения и разъединения континентов.
3. Исследование морских глубин и других планет (уже планетология)

Похоже на опрос школьников: "Как мы усвоили программу".
:)

← →
иксик © (2009-03-11 03:07) [10]

Если оценивать по степени значимости для человечества здесь и сейчас, то навскидку:

А. Математике
1. Десятичная позиционная система счисления
2. Интегральное и дифференциальное исчисление
3.Тервер и мат. статистика
Б. Физике
1. Электричество
3. Радиоактивность
4. Космические полеты

В. Химии
1. Периодическая система
2. Крекинг
3. Пластмассы

Г. Биологии
1. Методы селекции
2. Иммунизация
3. Антибиотики

Д. Науках о Земле
1. Навигация
2. Нефть
3. Удобрения

← →
TUser © (2009-03-11 05:59) [11]

Б. Физика.
1. Метод принципов Ньютона (точнее сказать Галилея-Ньютона). Малоизвестный и не всем до сих пор понятный момент. Прежняя - аристотелевская - физика искала ответ на вопрос "почему?" Облака не падали на землю, почему же? потому что на небе их естественное место. Галилей и Ньютон показали, что намного продуктивнее отвечать на другой вопрос: "как?" Вот пример применения этой идеи в более позднее время: как связаны изменения магнитного и электрического поля, каковы реальные преобразования координат, какова вероятность поймать электрон у этой дырки. Максвелл не занимался вопросами типа, почему уравнения поля таковы, просто таковы они и все тут, давайте дальше получать из них следствия. На том стоит современная физика. (зы. На "почему?" физики тоже иногда отвечают, понимая под ответом на такой вопрос сведения одного явления/закона к другим. На которые есть только ответ на вопрос "как?")
2. Мир состоит из множества элементарных частиц. Это атомизм нового времени, открытие электрона, сложной структуры атома, теория внешнего фотоэффекта, ну и далее по тексту.
3. Объекты реального мира могут сильно отличаться от привычных нам. Это открытие электрического и магнитного полей, законов из взаимодействия и признание этих полей уже особенной формой реальности, а не просто математическим способом описания мира. Оказывается, физика может описывать не только шарики, пружинки и молекулы, но и объект, совершенно иначе устроенный, по-другому работающий, - поле. И далее понеслось, - непривычные группы симметрий, искривления пространства, волновая функция, интегралы по траекториям и все прочее, чего вообразить нереально.

В. Химия.
1. Атомно-молекулярное учение. Представление о химической реакции, как о перегруппироваке атомов.
2. Периодический закон. Хотя не уверен, насколько он важен для химии.
3. хз

Г. Биология.
1. Эволюционная теория. Это ранние эволюционисты, типа Сент-Илера, это ранние теории эволюции (например, Ламарка), это развитие палеонтологии, приведшее к отказу, как от креационизма, так и от теории катастроф (тут много общего с геологией), дарвиновская теория, опыты Вейсмана, отказ от преформизма, открытие законов генетики и популяционной генетики, синтетическая теория эволюции, evolutionary networks, нейтрализм, сальтационизм.
2. Отказ от витализма. В живых системах нет никаких процессов, подчиняющихся иным законам, чем законы, характерные для неживой природы. Любое сложное биологическое явление, будь оно изучено, оказывается состоящим из огромного числа простейших физических или химических актов. Соответственно, живой организм представляет огромной сложности машину, именно машину, сложность которой обусловлена лишь громадностью числа деталей, при том что каждая деталь удивительно проста. Началось все, пожалуй, с опровержения самозарождения жизни. Важнейшим шагом тут было обнаружение возможностей ставить опыты in vitro. Изолированные детали работают.
3. Обнаружение универсальности устройства всего живого. Развитие микроскопии, клеточная теория. Универсальность биохимических путей. Создание молекулярной биологии, исследование базовых молекулярных механизмов транскрипции, трансляции и репликации. Практически полная универсальность генетического кода.

В заключение. Некоторые пытаются назвать наиболее важные практические достижения. Это важные достижения, спору нет. Однако, в реальности, все они зависят от наиболее базовых достижений. Вот пример: мы умеем производить инсулин, засунув соответствующий ген в клетки микроорганизма определенного штамма. Для этого ген надо сначала получить, а для того использовать эксперименты in vitro, например, использовать изолированные ферменты репликации. См. пункт 2 для биологии. Сама возможность использования человеческого гена в клетке микроорганизма основана на сходстве аппаратов производства белка – см. п.3 там же. И т.д.

← →
AndreyV © (2009-03-11 06:32) [12]

> [11] TUser © (11.03.09 05:59)

Интересно услышать ответы других участников обсуждения.

← →
Ega23 © (2009-03-11 11:34) [13]

когда-то давно в общаге по пьяному делу придумали такую вводную. Предположим, что Земле осталось "жить" год. Всё, что можно сделать, это запустить в космос аппарат, на котором оставить какое-нибудь изображение. Ну, чтобы если вдруг кто его найдёт когда-нибудь, то чтобы знали, что были такие "люди" и достигли они того-то и того-то.
Наряду с изображением фигуры мужчины и женщины, лидерство получили два изображения:
1. Модель атома (ядро, орбитали, электроны и т.п.)
2. Инь-Янь.

← →
AndreyV © (2009-03-11 12:53) [14]

> [13] Ega23 © (11.03.09 11:34)
> Наряду с изображением фигуры мужчины и женщины, лидерство
> получили два изображения:
> 1. Модель атома (ядро, орбитали, электроны и т.п.)
> 2. Инь-Янь.

:)
Как первое, так и второе, наверняка известны потенциальным адресатам, коль они смогут получить посылку.

Чем аргументировали?

← →
Ega23 © (2009-03-11 12:58) [15]

> Чем аргументировали?

Да я уже и не помню, почти 20 лет прошло. Ну модель атома + сам факт наличия аппарата в космосе способен показать общий уровень развития цивилизации (в научном плане).
Ну а ничего более гармоничного, чем Инь-Янь, лично я себе и представить не могу.

← →
AndreyV © (2009-03-11 13:12) [16]

> [15] Ega23 © (11.03.09 12:58)
> Ну а ничего более гармоничного, чем Инь-Янь, лично я себе
> и представить не могу.

Угу. Когда у "тех" обнаружится такой же знак - мы их совместим, и получим снова его же, но совместный.

← →
AndreyV © (2009-03-11 13:32) [17]

> [15] Ega23 © (11.03.09 12:58)
> Ну а ничего более гармоничного, чем Инь-Янь, лично я себе
> и представить не могу.

Гармония мира не знает границ,
Сейчас
Мы будем пить чай.
(с) БГ

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-11 22:39) [18]

> AndreyV © (11.03.09 00:20) [9]

> 1. Открытия алхимиков
> 2. Периодическая система Менделеева
> 1. Анатомия в древних цивилизациях
> 2. Закон эволюции Дарвина

Я - против.

1.1: открытие Ньютона: "вонь была невыносимая,
видимо до цели совсем близко.

1.2: а чего, собс-но, полезного, кроме материала
для вступительных экзаменов и умствований
философствующих методологов.

2.1: и чего они открыли, что камнем можно сердце вырезать,
а пациент будет еще лучше живого?

2.2: бред. Или, скажем, религиозное течение.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-11 22:44) [19]

> Ega23 © (11.03.09 11:34) [13]

> 2. Инь-Янь.

Размножение гермафродитов было б эффективней.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-11 22:59) [20]

> TUser © (10.03.09 22:25)

> А. Математике
> Б. Физике
> В. Химии
> Г. Биологии
> Д. Науках о Земле

Ну, ты и спросил.
Могу по-немногу:
А. Странные аттракторы.
Б. Квантовая механика.
В. Неравновесная термодинамика.
Г. Редактирование РНК.
Д. Палеонтология.

А, ну и телескоп Галлилея.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-11 23:11) [21]

> иксик © (11.03.09 03:07) [10]

> и сейчас, то навскидку:

Навскидку надо смотреть Нобелевских лауреатов
и группировать их по-разному.

--
Regards, LVT.

← →
AndreyV © (2009-03-12 00:04) [22]

> [18] Leonid Troyanovsky © (11.03.09 22:39)

Этот и следующие твои посты мой скромный интеллект не смог одолеть.

← →
Дуб © (2009-03-12 05:38) [23]

>
> Leonid Troyanovsky © (11.03.09 22:39) [18]
>
> > AndreyV © (11.03.09 00:20) [9]
>
> > 1. Открытия алхимиков
> > 2. Периодическая система Менделеева
> > 1. Анатомия в древних цивилизациях
> > 2. Закон эволюции Дарвина
>
> Я - против.
>
> 1.1: открытие Ньютона: "вонь была невыносимая,
> видимо до цели совсем близко.
>
> 1.2: а чего, собс-но, полезного, кроме материала
> для вступительных экзаменов и умствований
> философствующих методологов.
>
> 2.1: и чего они открыли, что камнем можно сердце вырезать,
>
> а пациент будет еще лучше живого?
>
> 2.2: бред. Или, скажем, религиозное течение.

Бред не лучшего качества также.

← →
AndreyV © (2009-03-12 16:26) [24]

> [23] Дуб © (12.03.09 05:38)
> > Leonid Troyanovsky © (11.03.09 22:39) [18]
> Бред не лучшего качества также.

Чего-то я вас обоих совсем не понял. Что бред?

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-12 16:31) [25]

> AndreyV © (12.03.09 16:26) [24]

> Чего-то я вас обоих совсем не понял. Что бред?

Закон эволюции Дарвина, вестимо.

--
Regards, LVT.

← →
AndreyV © (2009-03-12 17:04) [26]

> [25] Leonid Troyanovsky © (12.03.09 16:31)
> > AndreyV © (12.03.09 16:26) [24]
> > Чего-то я вас обоих совсем не понял. Что бред?
>
> Закон эволюции Дарвина, вестимо.

Эволюция вообще или по Дарвину?

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-12 18:30) [27]

> AndreyV © (12.03.09 17:04) [26]

> Эволюция вообще

Законов эволюции вообще я не знаю.
А про дарвинизм можно почитать хотя бы
http://www.nkj.ru/archive/articles/11559/
или его статью во 2 номере 2009 года
"Юбилей Ламарка - Дарвина и революция в иммунологии"

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2009-03-12 20:19) [28]

> Leonid Troyanovsky © (12.03.09 18:30) [27]
>
>

Законов эволюции знаю, и советую специалиста Чайковского не читать. Чел явно не в теме. Дарвинизм - далеко не единственная эволюционная теория, но его представления об альтернативах, мягко говоря, слабее, чем мои в программировании.

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-12 20:37) [29]

> TUser © (12.03.09 20:19) [28]

> Законов эволюции знаю, и советую

Подкинь ссылок, плиз, желательно в электронном виде,
чтоб в свободную минуту можно было б почитать.

А где ЮВЧ прокололся?
Спрашиваю, бо я химик, ну и прикладной математик по образованию,
а биологией (физикой, астрономией, геологией, медициной и т.д.)
интересуюсь из врожденной любознательности.

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2009-03-12 20:55) [30]

> Подкинь ссылок, плиз, желательно в электронном виде,
> чтоб в свободную минуту можно было б почитать.

Я бы сам был благодарен за простые ссылки - на человеческом языке. но увы. Могу только серьезную достаточно литературу дать (по почте вышлю).

Вот вчера был на лекции одного очень крутого дядьки-эволюциониста. После лекции разговор двух завлабов (оба в теме много круче меня): ты чего-нибудь понял? неа. Я тоже нет. Современная теория эволюции - она не простая. (Тут, правда, лектор загнул с заумствованиями, имхо.)

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-12 21:07) [31]

> TUser © (12.03.09 20:55) [30]

> языке. но увы. Могу только серьезную достаточно литературу
> дать (по почте вышлю).

Шли, плиз, серьезную, лучше на lvt@lealta.ru .
Трех томов "Биологии" этих, как их, американцев, для понимания хватит?

--
Regards, LVT.

← →
AndreyV © (2009-03-12 21:20) [32]

> [28] TUser © (12.03.09 20:19)
> > Leonid Troyanovsky © (12.03.09 18:30) [27]
> Законов эволюции знаю, и советую специалиста Чайковского
> не читать. Чел явно не в теме. Дарвинизм - далеко не единственная
> эволюционная теория

Я понимаю, что в Дарвинском варианте не всё гладко. Ну можно в ответе заменить
"Закон эволюции Дарвина"
например на более общее
"Понимание эволюционности развития"

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-12 21:33) [33]

> AndreyV © (12.03.09 21:20) [32]

> например на более общее
> "Понимание эволюционности развития"

Ну, дык, и где ж это понимание?
TUser © (12.03.09 20:55) [30] читал?
Если уж завлабы не поняли, то чего уж нам смертным.

Галилей он всем желающим (с улицы) в свой телескоп
посмотреть давал.

Кста, хоть из Ньютона хреновый алхимик вышел, (как и богослов),
но, тем не менее, след он оставил внятный, хоть в физике,
хоть в математике. А может и в монетарности :)

--
Regards, LVT.

← →
AndreyV © (2009-03-12 21:41) [34]

> [33] Leonid Troyanovsky © (12.03.09 21:33)
> > AndreyV © (12.03.09 21:20) [32]
>
> > например на более общее
> > "Понимание эволюционности развития"
>
> Ну, дык, и где ж это понимание?

Имеется ввиду понимание принципа - не деталей. И это великое достижение.

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-12 21:53) [35]

> AndreyV © (12.03.09 21:20) [32]

Кстати, подумал, что оный опрос лучше б было проводить в духе:
Назовите 10 величайших ученых всех времен и народов.
Так народам было б проще :)

Хотя, аберрации и в этом случае неизбежны.

Один кандидат уже есть: Галилей.
Второй, видимо, Ньютон.
Затем, видимо Энштейн (или Мендель?)

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-12 22:00) [36]

> AndreyV © (12.03.09 21:41) [34]

> Имеется ввиду понимание принципа - не деталей. И это великое
> достижение.

Принципы давно поняты, но все портят детали.

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2009-03-12 22:01) [37]

> Трех томов "Биологии" этих, как их, американцев, для понимания
> хватит?

:) Лучше их тоже не читать. Я коллегам иногда задаю вопрос: зачем мне понадобилось произведение Грина, Стаута и Тейлора. Обычные вараинты ответов: на растопку, под ножку качающегося шкафа и пр.

Пару книжек отправил. Типа введение в.

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-12 22:16) [38]

> TUser © (12.03.09 22:01) [37]

> зачем мне понадобилось произведение Грина, Стаута и Тейлора.

Вот скажи, Женя, а они-то в чем провинились?
Идеологии, на манер дарвиновской, они, вроде, не навязывают,
в основном описанием увлечены.
Неужели они, скажем, про цикл Крэбса нас дурачат?

А за книги - спасибо, правда, еще пока не дошли.
Если более 5 мб, могут быть и проблемы.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-12 22:29) [39]

> Leonid Troyanovsky © (12.03.09 22:16) [38]

> А за книги - спасибо, правда, еще пока не дошли.

Получил, спасибо!
http://macroevolution.narod.ru/index.html
Отсюда я Чайковского "Наука о развитии жизни" брал.
Сайт, дей-сно, достойный.
А второй
http://evolution.powernet.ru/ с удовольствием изучим.

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2009-03-12 22:34) [40]

> Leonid Troyanovsky © (12.03.09 22:16) [38]

Лень смотреть, что они там пишут про Кребса. Про эволюцию: ну мне не нравится их уклон. Там реально сильный загиб в сторону Маши: "Ничего нельзя утверждать точно, теория эволюции - лишь одна из гипотез." Что является неправдой, в биологии сегодня альтернативы просто не рассматриваются, рассматриваются лишь различные частности и детали эволюционных процессов.

Кстати, интересно, это я так читаю их главу про эволюцию, или независимый читатель там такое же видит?

Вообщем, для биологов это примерно как Архангельский на этом сайте. У Архангельского ведь тоже не каждое слово - бред, но книжки его считаются не очень тут. Как-то так.

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-12 22:52) [41]

> TUser © (12.03.09 22:34) [40]

> Кстати, интересно, это я так читаю их главу про эволюцию,
> или независимый читатель там такое же видит?

Например, я уж не вижу лет 5 :), после того, как переплел
в твердый переплет.
Честно говоря, про эволюцию там и не помню, другие вещи увлекли.

--
Regards, LVT.

← →
Petr V. Abramov © (2009-03-12 23:16) [42]

А.
1. грустное, но очень полезное достижение: теорема Гёделя о неполноте
2. матан ;)
Б.
1. Законы сохранения
2. Законы Ньютона
3. ТО и кванты
В.
1. Таблица Менделеева
2. на грани физики и химии: понимание, почему она такая периодическая. Полимеры и технология их приготовления - следствие.
Г. Линней попытался классифицировать живущее и растущее.
Д. Она круглая и крутится вокруг оси и летает вокруг солнца

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-12 23:26) [43]

> Petr V. Abramov © (12.03.09 23:16) [42]

> 2. на грани физики и химии: понимание, почему она такая
> периодическая. Полимеры и технология их приготовления -
> следствие.

Ни в том виде, в котором открыл ее Д.И.Менделеев,
ни в современном виде полимеры и их приготовлние
из оной не следуют.

Грань, видимо есть, но, скорее, не в том смысле.

--
Regards, LVT.

← →
Petr V. Abramov © (2009-03-13 01:16) [44]

> Leonid Troyanovsky © (12.03.09 23:26) [43]
> полимеры и их приготовлние
> из оной не следуют.

из таблицы не следуют, а следуют из понимания, почему она там периодическая и с чего там валентности такие а не сякие. Иначе катализаторы полимеризации (поликонденсации) методами алхимии долго искать можно было.
А таблица дала офигенный повод задуматься и направление, куда думать

← →
фыва (2009-03-13 20:50) [45]

> 3 величайших достижения не только астрономии

а в астрономии, если кто не в курсе -
http://www.gazeta.ru/science/2008/02/26_a_2649910.shtml
http://www.gazeta.ru/science/2009/03/11_a_2956237.shtml

← →
blackman © (2009-03-13 21:44) [46]

фыва (13.03.09 20:50) [45]
МРАКОБЕСИЕ - Астрономия своими руками
Хорошие ссылочки :)

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-14 00:27) [47]

> Petr V. Abramov © (13.03.09 01:16) [44]

> Иначе катализаторы полимеризации (поликонденсации) методами
> алхимии долго искать можно было.

Нет такой связи между валентностью и способностью
к полимеризации, которую можно было б найти с помощью
таблицы уважаемого Дмитрия Ивановича.

Она может возникнуть в мозге студента-химика, бо преподают
некоторые части химпремудростей именно в таком виде, т.е.,
используют оную таблицу в форме дидактического материала.

Хотя, не исключаю, что именно стремление к простой форме,
подобной упомянутой таблице, и привело Н.И.Вавилова к
идее гомологических рядов и, пожалуй, к первому научному
(в смысле обычном для точных наук) предсказанию в
области биологии.

Т.е., возвращаясь к Дарвину, его учение, видимо, было более
полезно не как познавательное, а как образец смелого полета мысли,
отрывающего науку от ее библейских корней (см. также Галилей).
Хотя, конкретного примера пользы оного учения, сравнимого
с вавиловским примером, я не знаю.

--
Regards, LVT.

← →
AlexDan © (2009-03-14 00:33) [48]

> blackman © (13.03.09 21:44) [46]
> Астрономия своими руками
Это что?)) Складываешь пальцы биноклем и пристально смотришь в звёздное небо))..?

← →
AndreyV © (2009-03-14 00:47) [49]

> [48] AlexDan © (14.03.09 00:33)
> > blackman © (13.03.09 21:44) [46]
> > Астрономия своими руками
> Это что?)) Складываешь пальцы биноклем и пристально смотришь
> в звёздное небо))..?

Нет, это как захотел - так и сделал. По ссылкам есть образцы.

← →
blackman © (2009-03-14 01:03) [50]

AlexDan © (14.03.09 00:33) [48]
а в астрономии, если кто не в курсе -
http://www.gazeta.ru/science/2008/02/26_a_2649910.shtml

← →
AlexDan © (2009-03-14 01:15) [51]

Нет, в астрономии, по моему сейчас самое интересное http://ru.wikipedia.org/wiki/Hubble_Deep_Field

← →
AlexDan © (2009-03-14 01:16) [52]

у меня правда есть фотография получше, даже думал на рабочий стол поставить..

← →
AndreyV © (2009-03-14 01:33) [53]

> [52] AlexDan © (14.03.09 01:16)
> у меня правда есть фотография получше, даже думал на рабочий
> стол поставить..

Дип филда?

← →
Дуб © (2009-03-14 04:56) [54]

> AndreyV © (12.03.09 16:26) [24]
> > [23] Дуб © (12.03.09 05:38)
> > > Leonid Troyanovsky © (11.03.09 22:39) [18]
> > Бред не лучшего качества также.
>
> Чего-то я вас обоих совсем не понял. Что бред?

Я тебя не трогал, я Леонида. Мутное он там отписал. Словно под кайфом. Про Ньютона - вонь какая-то у него. :( И про Дарвина опять же.

И к чему опираться на послденее как величайшее? Без критериев не понятно никуда. Но если даже Бойля-Мариотта для нас тривиально, то в свое время понадобилось 14 лет от Бойля к Мариотту и проведение серьезных и точных исследований, чтобы утвердить этот закон. Мышление то меняется, а это видимо и главное. Величие же многого с позиций учившегося сейчас - не всегда ясно и понятно. Мы с детства атомы и молекулы знаем те же, например. Ну а про Дарвина уже отписали. Его роль не в эволюции - это и до него было.

← →
TUser © (2009-03-14 07:48) [55]

> Мышление то меняется, а это видимо и главное. Величие же
> многого с позиций учившегося сейчас - не всегда ясно и понятно.
> Мы с детства атомы и молекулы знаем те же, например.

Угу. Более того: мы про атомы, молекулы и эволюцию узнаем из школьного учебника. Часто практически без аргументов. Вот мир устроен так-то. Запомнили? Следующая тема. В результате - увы - формируется отношение ко всем этим теориям, как ну к неким построениям более или менее равноправным с другими. Есть теория про обезъяну, а есть про глину, вроде как равноправные гипотезы. К сожалению, сам "формат" образовательного процесса в школе (спецы не в счет, речь о массовой) не показывает сути: всякое утверждение в науке строго и сложно обосновывается.

← →
AlexDan © (2009-03-14 08:29) [56]

> TUser © (14.03.09 07:48) [55]
> Более того: мы про атомы, молекулы и эволюцию узнаем из
> школьного учебника. Часто практически без аргументов.
А вы что хотели, чтобы детям обьясняли, что электрон при переходе с одной орбиты на другую физически просто исчезает)? или что чтобы сошлись уравнения равновесия микрочастиц, одна из них, обладает только одним (!) свойством- направлением вращения, ни массы, ничего).Т.е. что вращается, непонятно).

← →
AlexDan © (2009-03-14 08:33) [57]

Из школы я могу вспомнить только один пример "правдивого" обьяснения, на химии нашего преподавателя заменил другой, считавшийся лучшим в области, так он рассказывая нам теорию горения, так и сказал, что такое огонь, не знает никто).

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-14 10:39) [58]

> Дуб © (14.03.09 04:56) [54]

> под кайфом. Про Ньютона - вонь какая-то у него. :( И про
> Дарвина опять же.

Так Ньютон писал в протоколе одного из своих алхимических опытов.

Про Дарвина - тоже ничего обидного, а вот дарвинизм -
это не наука, а вера, такая же как креационизм.

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2009-03-14 12:47) [59]

> AlexDan © (14.03.09 08:29) [56]

Я не сказал, что я хотел бы чего-то другого. Тем более, описанного у тебя. Я понимаю, что бездоказательность - неизбежный недостаток массового образования.

> Про Дарвина - тоже ничего обидного, а вот дарвинизм - это не наука, а вера, такая же как креационизм.

Принципиально неверно. Эволюционная теория обосновывается фактами и весьма строго. А не ссылками на Книгу и Веру. Те, кто этого не понимает, те и ставят их на одну доску. Уровень Маши.

← →
Сова Иа (2009-03-15 02:59) [60]

> Про Дарвина - тоже ничего обидного, а вот дарвинизм -это
> не наука, а вера, такая же как креационизм.

ваши аргументы в обоснование?

← →
Дуб © (2009-03-15 04:33) [61]

> AlexDan © (14.03.09 08:29) [56]
> > TUser © (14.03.09 07:48) [55]
> > Более того: мы про атомы, молекулы и эволюцию узнаем из
>
> > школьного учебника. Часто практически без аргументов.
>
> А вы что хотели,

Никто ничего такого не хочет. Но неизбежное зло такого подхода TUser описал абсолютно верно.

> Leonid Troyanovsky © (14.03.09 10:39) [58]
>
> Так Ньютон писал в протоколе одного из своих алхимических
> опытов.

Сложная ассоциация. :) Но все-таки как это связано с описанным

> Б. Физике
>0. Много до
>1. три закона Ньютона

Не обязательно же тут про Ньютона говорить, можно про весь айсберг итоговый.

> > Про Дарвина - тоже ничего обидного, а вот дарвинизм -
> это не наука, а вера, такая же как креационизм.

Обиды - это нам лишнее. :) И...это все-таки не вера, а наука в отличии от креационизма. А селекция - это тоже креационизм? Безусловно, говоря о дарвинизме и эволюции, сейчас никто как священный талдмуде не рассматривает ту первую книгу Дарвина. Недостатки свои понимал и он, о чем честно и писал. Но это же научное, потому способное к развитию. И оно развилось и развивается. Но вот есть некоторые недоученные, которых бесит при слове Дарвин и говоря свои обиды, они вводят в заблуждение огромные массы неспециалистов. Ну, кто им доктор? Ну так уж получилось, что у истока стоял именно он. И это ни какая не вера. Либо надо доказать, что это так. Это серьезное обвинение.

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-15 14:27) [62]

> TUser © (14.03.09 12:47) [59]

> > Про Дарвина - тоже ничего обидного, а вот дарвинизм -
> это не наука, а вера, такая же как креационизм.

> Принципиально неверно. Эволюционная теория обосновывается
> фактами и весьма строго.

Эволюцонных теорий много.
А факта появления нового вида в результате "борьбы за существование"
нет ни одного.

Вот почитал Красилова, Нерешенные проблемы теории эволюции, 1986 год
по второй из приведенных тобой ссылок.
Странное ощущение, приводит множество фактов не укладывающихся
в дарвинизм, но тем не менее, постоянно клянется ему в верности
"конкуренция", "половой отбор" и т.д. и т.п.
А иногда и во-ще странные вещи заявляет, что биологические системы
- неравновесны, а цель самоорганизации - в уменьшении производства
энтропии. Или, скажем, что у "вируса есть цель".

Не смотря на обилие философских отвлечений - собственная позиция
автора весьма противоречива. Потому, что в дарвинизм он верит, IMHO.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-15 14:34) [63]

> Сова Иа (15.03.09 02:59) [60]

> > не наука, а вера, такая же как креационизм.

> ваши аргументы в обоснование?

Пока ничего кроме того, что объявил Ю. Чайковский.
Потенциальная фальсифицируемость гипотезы по Попперу.
Пока этого не показано, как не было фактов рождения вида
под действием естественного (да хоть искусственного) отбора.
Зато появились "половой отбор", "молекулярный отбор" и т.д. и т.п.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-15 14:56) [64]

> Дуб © (15.03.09 04:33) [61]

> > Так Ньютон писал в протоколе одного из своих алхимических

> Сложная ассоциация. :) Но все-таки как это связано с описанным

Речь шла об алхимии. А Ньютон - он ученый известный.
У меня нет оснований считать, что алхимией и теологией он
занимался менее усердно, чем физикой или математикой.

> Ну так уж получилось, что у истока стоял именно он. И это
> ни какая не вера.

Стояли там многие, в т.ч. и Уоллес, с которым чуть не вышел
конфуз в духе того же Ньютона и Гука.
Эволюционные воззрения витали, так сказать, в воздухе.
И не только в биологии, а везде, где накопилось достаточно фактов, позволяющих оторваться от моисеева источника.

А вера это или наука - есть критерии.
За 150 лет битв с креацинизмом дарвинизм сам приобрел характер
учения, в которое нужно верить и давать клятвы, критику -
пропускать мимо ушей, а уже признанные научной общественностью
факты приспосабливать к себе путем введения очередного "отбора".

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-15 15:09) [65]

> Дуб © (15.03.09 04:33) [61]

> бесит при слове Дарвин

Это которые обезьяну не могут простить?
Ну, пусть покричат, бог им судья.

Хотя, для определения места человека в мироздании весьма
полезная метафора, правда, для разумного человека.

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2009-03-15 15:48) [66]

> Эволюцонных теорий много.

Это верно. Более того, "чистых" дарвинистов уже нет совсем, да и почти чистых не много. 150 лет прошло, Дарвин многого не знал. Это нормально. Отсюда возникает мысль: наука отказалась от теории Дарвина. Это верно в том смысле, что сегодня наукаушла далеко вперед. Дарвин ничего не знал ни про дрейф генов, ни про нейтральную эволюцию, ни про неравновесие по сцеплению, ни про горизонтальный перенос, ни про сальтации - это что первое навскидку вспомнилось. А все это важные составляющие современных эволюционных представлений. Частью дискуссионные, частью доказанные.

> А факта появления нового вида в результате "борьбы за существование" нет ни одного.

1. Ледников, покрывающих пол-мира, электронов и черных дыр тоже никто не видел. Но это хорошо подтвержденные исследованиями представления. В науке большинство доказательств носят косвенный характер, эволюция тут не исключение.

2. Понятие вида чрезвычайно трудно формализуемо, как ни странно. Тем не менее, пусть особи разделены на виды. Наблюдались ли реальные примеры превращения одного вда в другой? Являлись ли эти примеры следствием борьбы за существование? Оба вопроса сложны в методологическом плане: какие наблюдения должны быть признаны в качестве убедительных аргументов за. Приведу, однако, парочку примеров. А. Вирус ВИЧ, как свидетельствуют данные молекулярной филогенетики, возник в Африке в 20-е годы прошлого века в результате зоотрансмиссии. Данные весьма убедительны, вероятность ошибки - ничтожные доли процента. Известно, что аналогичные вирусы обезьян плохо приживаются в человеческом организме, сильно отличаясь от ВИЧ. В тоже время возникший в результате случайной мутации человеческий вирус располагает неограниченным ресурсом, что приводит к популяционному "взрыву численности" ... что и наблюдается. Эволюционное объяснение этих фактов очевидно. Аналогичная ситуация с пандемическими штаммами вируса гриппа.

> TUser © (15.03.09 15:48) [66]

Дарвин, наверное, сильно растроился, узнав про такого рода
подтверждения, ведь вирусы увы даже не организмы.
Я не очень могу представить как они "борются" или "конкурируют"
без активного участия организма-хозяина.

Кста, если в геноме человека появится механизм, позволяющий
справиться с этой заразой, то это не будет другим "видом" человека
и хотя у подобных носителей и будет "конкурентное преимущество",
но не носителей полностью вытеснить не удасться.

--
Regards, LVT.

> ведь вирусы увы даже не организмы

Ну это бабушка на двое. У всякого организма есть своя среда обитания. У паразита - хозяин. С точки зрения эволюции - вполне себе жизнь. Генетический материал есть, мутации тоже есть, дифференциальная выжиываемость - пожалуйста, механизмы всего этого - как у клеточных.

Во всяком случае, я не слышал про кафедру вирусологии химфака, а вот у нас на биофаке есть. И по-честному, биология тут сильно нужнее химии.

> TUser © (15.03.09 16:22) [69]

> вполне себе жизнь. Генетический материал есть, мутации
> тоже есть,

А вот, любопытно, может ли вирус запустить механизм
собственной макромутации? Т.е., гипотетически, понятно,
что может, а не наблюдалось что-либо подобное?

--
Regards, LVT.

> TUser © (15.03.09 16:23) [70]

> а вот у нас на биофаке есть. И по-честному, биология тут
> сильно нужнее химии.

Это как раз понятно, изучать надо не столько сами вирусы,
а их взаимодействие с хозяевами.

--
Regards, LVT.

Индукция сальтации? Не слышал, и сильно сомневаюсь. Нечто похожее есть у бактерий - т.н. SOS ответ. Это весьма комплексная реакция на резко неблагоприятные условия, одним из компонентов которой является индуцирование мутаций. Типа какие есть мы все равно не выживем, авось новые формы окажутся лучше.

> TUser © (15.03.09 16:56) [73]

> похожее есть у бактерий - т.н. SOS ответ. Это весьма комплексная
> реакция на резко неблагоприятные условия, одним из компонентов
> которой является индуцирование мутаций.

А почему сомнительно?
Например, попадание вируса в такую бактерию создаст для нее
резко неблагоприятные условия, и ей вполне можно запускать оный
механизм. Вопрос в том, что распространяется на геном вируса также.
А если распространяется, то возникает второй вопрос:
если "целью" вирусного генома является самсохранение, то
хорошей тактикой можно б было признать включение своего
генома в геном хозяина при наделении последнего "иммунитетом"
к "диким" своим копиям.

--
Regards, LVT.

> Leonid Troyanovsky © (15.03.09 16:54) [72]
>
>

В их изучении как раз биология рулит, т.к. все механизмы там биологические. В том, что вирус дохнет в серной кислоте, нового мало. А вот в том, что у него есть ревертаза, - это и интересно, и полезно (ясно, что к ней можно подбирать ингибиторы). А это уже биология, как ни крути.

Ничего личного, просто у химиков есть болезнь, считать, что хмия есть все. а иология - это так, типа побочный продукт. При непонимании многими химиками базовых и важных основ биологии. Вот допустим тот же ВИЧ в некоторый момент инфекции переходит от М-тропности к Т-тропности. Что имеет весьма серьезные поледствия - развитие клинических симптомов. Объяснение такого механизма - дарвиновское. А с чистой химией тут как?

> TUser © (15.03.09 17:29) [75]

> Ничего личного, просто у химиков есть болезнь, считать,
> что хмия есть все. а иология - это так,

А я и не считал, что биология сводима к химии,
как химия к физике, и физика к математике.

Но, про окрытые системы, диссипативные структуры, и максимальную скорость роста энтропии биологи уже знать обязаны.
А то будут заплевывать своих Белоусовых, как в свое время химики.

Кста, Вернадский - химик (геологический), тоже внес вклад в биологию,
скажем, в макроэкологию.

> Объяснение такого механизма - дарвиновское.

Борьба за существование? :)
Снабди ссылкой, плиз.

--
Regards, LVT.

Например,

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18087078?ordinalpos=20&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pu bmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

"вирусный геном быстро накапливает мутации под давлением отрицательного отбора со стороны цитотоксических Т-лимфоцитов, обладающих специфичностью к вирусным антигенам"

"вирусный геном быстро накапливает мутации под давлением отрицательного отбора со стороны цитотоксических Т-лимфоцитов, обладающих специфичностью к вирусным антигенам"
Как можно! Здесь ведь и дамы бывают :-)

> TUser © (15.03.09 18:23) [77]

> "вирусный геном быстро накапливает мутации под давлением
> отрицательного отбора

Во, опять. Быстро накапливает.
Т.е., или частота мутаций или скорость их накопления возрастает.
Ну, и как же это делает "давление"?

Вместо объяснения, снова - "отбор".
Т.е.: вирусы подвергаются не просто отбору, а отбору со стороны цитоксических Т-лимфоцитов, специфичных к ним.

Вполне в духе дарвинизма, если нам не хватает какого-либо отбора,
мы его добавим.

А за ссылку - спасибо, почитаю на досуге.

--
Regards, LVT.

На них охотятся клетки имунной системы. Т.н. Т-лимфоциты. как волки на зайцев. Кто умеет ускользать, тот выжывает. Это называется - отбор. Зайцы быстрее бегают, вирусы менее имуунореактивны.

Тук-тук.
Ваш дискус весьма интересен, без смайликов, но тему ветки ещё не забыли?

>Leonid Troyanovsky © (15.03.09 14:56) [64]

>Речь шла об алхимии. А Ньютон - он ученый известный.

Понятно. У меня при прочтении постов на первой странице сложилось другое мнение. Видимо неверное, но это за скобками оставим.

>Стояли там многие, в т.ч. и Уоллес, с которым чуть не вышел

Я и написал, что его роль не во введении эволюции - это и до него было. Его роль в ином в этой эволюции. А это серьезный сдвиг в мировозрении был, что и есть тема ветки.

>Дарвин, наверное, сильно растроился, узнав про такого рода
подтверждения, ведь вирусы увы даже не организмы.
Я не очень могу представить как они "борются" или "конкурируют"
без активного участия организма-хозяина.

Ну это же образное про конкуренцию. Каждый конкретный не конкурирует нигде и никогда. А кто уж создает градиент для выявления "конкурентных" возможностей - дело пятое.

> AndreyV © (16.03.09 01:58) [81]
> Тук-тук.

А оно связано - напрямую. Все-таки изменение направленности мышления современнков - чем не величайшие достижения? А Дарвину это все-таки удалось, как ни крути.

> [82] Дуб © (16.03.09 05:49)
> А оно связано - напрямую. Все-таки изменение направленности
> мышления современнков - чем не величайшие достижения? А
> Дарвину это все-таки удалось, как ни крути.

Видимо тема более понятна, чем всякие фмзики, химии, а уж матемаматики - вовсе нечто потустронее, поэтому и жупилируют эволюцией, что можно что-то как-то потрогать.

> AndreyV © (16.03.09 16:53) [83]

> Видимо тема более понятна, чем всякие фмзики, химии, а уж
> матемаматики

В биологии формы представления данных наиболее многообразны. В ней обильно представлены не только методы формализации и изобразительные средства всех других естественных наук - она богата ещё и цветными изображениями собственных сложных объектов, в том числе зачастую невидимых и/или многоуровневых - и при этом движущихся, взаимодействующих, развивающихся. Это - сложнейшие проявления того, что математики называют динамической топологией. И проблемы биологии своеобразны: в них проявляются сложность и иерархическая многоуровневость живого - структурная, функциональная, классификационная. В них фигурируют смыслы макромолекулярных текстов и их пространственно-временные интерпретации самими живыми системами; обусловленные эволюционным родством или же сходными адаптациями многоаспектные отношения сходств; сложная неравновесная динамика; различные формы саморазвития (онтогенез, эволюция, сукцессии).
[А.Е.Седов]

--
Regards, LVT.

> [84] Leonid Troyanovsky © (16.03.09 18:59)
>
> > AndreyV © (16.03.09 16:53) [83]
>
> > Видимо тема более понятна, чем всякие фмзики, химии, а
> уж
> > матемаматики
>
> В биологии формы представления данных наиболее многообразны.

Да я о том, что всяким нечистым на руку удобнее, коль идеи понятны аудитории.

← →
Коммуноцентрист1 (2009-03-16 20:40) [87]

> Игорь Шевченко © (16.03.09 19:00) [85]

вот тут все наглядно расписано
http://www.cnshb.ru/AKDiL/0039/base/RS/004608.shtm
на примере
Вторичной сукцессии в районе Пидмонта и климаксного леса

> вот тут все наглядно расписано

Вот жеж. Напридумывали фигни всякой, простому человеку мозги засорять сукцессией

← →
Коммуноцентрист1 (2009-03-16 21:00) [89]

> Игорь Шевченко © (16.03.09 19:00) [85]

> > сукцессии

> Это куда ? :)

Завершающим этапом сукцессии является климакс - устойчивое
состояние биоценоза, где, скажем просто: биопродукция равна
деструкции органического вещества.

--
Regards, LVT.

> Коммуноцентрист1 (16.03.09 21:00) [89]

> от того и кризис

Климакс - это не совсем кризис.

Как говорил один из моих учителей: интуиция, в отличии
от менструации, приходит нерегулярно.

--
Regards, LVT.

> AndreyV © (16.03.09 19:47) [86]

> Да я о том, что всяким нечистым на руку удобнее, коль идеи
> понятны аудитории.

Конечно, понятны.

Цитата взята мной из манифестической части произведения автора,
где он взывает к ознакомлению с достижениями современной биологии
за последние 35-40 лет в средней школе.

По поводу сокращения астрономии уже был плач, неплохо было
помянуть и биологию.

--
Regards, LVT.

> TUser © (16.03.09 00:00) [80]

> Это называется - отбор.

За это я и не люблю дарвинизм. Вместо объяснения - "отбор",
да еще и естественный. Хотя, когда тебя, скажем, поедают - это противоестественно. И, во-ще, это экологический, т.е., системный
фактор, указание на то, что надо рассматривать процесс в целом,
а звать модель "хищник-жертва".

Уж если зашло дело чуть ли не до пандемии, то исчезновения
оного вируса в ближайшем будущем ждать нечего.
До исчезновения хозяев - тоже не близко, IMHO.
Если не будет в вирусе еще изменений - как у гриппа, вызывающего чих,
а бешенства - укус.

--
Regards, LVT.

> AndreyV © (16.03.09 16:53) [83]

Конечно. В математике не поспекулируешь особо. В современной физике тоже затруднено. Отсюда выводят их "практическую бесполезность". А на самом деле констатируют их защищенность от массовых спекуляций на невежестве.

> Leonid Troyanovsky © (16.03.09 23:18) [93]
> За это я и не люблю дарвинизм.

Ты не любишь какой-то свой дарвинизм, не имеющий ничего общего с другим дарвинизмом, про который и TUser пишет. Так можно много чего не любить.

3 величайших достижения не только астрономии Найти похожие ветки