3 величайших достижения не только астрономии

← →
TUser © (2009-03-12 22:34) [40]

> Leonid Troyanovsky © (12.03.09 22:16) [38]

Лень смотреть, что они там пишут про Кребса. Про эволюцию: ну мне не нравится их уклон. Там реально сильный загиб в сторону Маши: "Ничего нельзя утверждать точно, теория эволюции - лишь одна из гипотез." Что является неправдой, в биологии сегодня альтернативы просто не рассматриваются, рассматриваются лишь различные частности и детали эволюционных процессов.

Кстати, интересно, это я так читаю их главу про эволюцию, или независимый читатель там такое же видит?

Вообщем, для биологов это примерно как Архангельский на этом сайте. У Архангельского ведь тоже не каждое слово - бред, но книжки его считаются не очень тут. Как-то так.

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-12 22:52) [41]

> TUser © (12.03.09 22:34) [40]

> Кстати, интересно, это я так читаю их главу про эволюцию,
> или независимый читатель там такое же видит?

Например, я уж не вижу лет 5 :), после того, как переплел
в твердый переплет.
Честно говоря, про эволюцию там и не помню, другие вещи увлекли.

--
Regards, LVT.

← →
Petr V. Abramov © (2009-03-12 23:16) [42]

А.
1. грустное, но очень полезное достижение: теорема Гёделя о неполноте
2. матан ;)
Б.
1. Законы сохранения
2. Законы Ньютона
3. ТО и кванты
В.
1. Таблица Менделеева
2. на грани физики и химии: понимание, почему она такая периодическая. Полимеры и технология их приготовления - следствие.
Г. Линней попытался классифицировать живущее и растущее.
Д. Она круглая и крутится вокруг оси и летает вокруг солнца

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-12 23:26) [43]

> Petr V. Abramov © (12.03.09 23:16) [42]

> 2. на грани физики и химии: понимание, почему она такая
> периодическая. Полимеры и технология их приготовления -
> следствие.

Ни в том виде, в котором открыл ее Д.И.Менделеев,
ни в современном виде полимеры и их приготовлние
из оной не следуют.

Грань, видимо есть, но, скорее, не в том смысле.

--
Regards, LVT.

← →
Petr V. Abramov © (2009-03-13 01:16) [44]

> Leonid Troyanovsky © (12.03.09 23:26) [43]
> полимеры и их приготовлние
> из оной не следуют.

из таблицы не следуют, а следуют из понимания, почему она там периодическая и с чего там валентности такие а не сякие. Иначе катализаторы полимеризации (поликонденсации) методами алхимии долго искать можно было.
А таблица дала офигенный повод задуматься и направление, куда думать

← →
фыва (2009-03-13 20:50) [45]

> 3 величайших достижения не только астрономии

а в астрономии, если кто не в курсе -
http://www.gazeta.ru/science/2008/02/26_a_2649910.shtml
http://www.gazeta.ru/science/2009/03/11_a_2956237.shtml

← →
blackman © (2009-03-13 21:44) [46]

фыва (13.03.09 20:50) [45]
МРАКОБЕСИЕ - Астрономия своими руками
Хорошие ссылочки :)

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-14 00:27) [47]

> Petr V. Abramov © (13.03.09 01:16) [44]

> Иначе катализаторы полимеризации (поликонденсации) методами
> алхимии долго искать можно было.

Нет такой связи между валентностью и способностью
к полимеризации, которую можно было б найти с помощью
таблицы уважаемого Дмитрия Ивановича.

Она может возникнуть в мозге студента-химика, бо преподают
некоторые части химпремудростей именно в таком виде, т.е.,
используют оную таблицу в форме дидактического материала.

Хотя, не исключаю, что именно стремление к простой форме,
подобной упомянутой таблице, и привело Н.И.Вавилова к
идее гомологических рядов и, пожалуй, к первому научному
(в смысле обычном для точных наук) предсказанию в
области биологии.

Т.е., возвращаясь к Дарвину, его учение, видимо, было более
полезно не как познавательное, а как образец смелого полета мысли,
отрывающего науку от ее библейских корней (см. также Галилей).
Хотя, конкретного примера пользы оного учения, сравнимого
с вавиловским примером, я не знаю.

--
Regards, LVT.

← →
AlexDan © (2009-03-14 00:33) [48]

> blackman © (13.03.09 21:44) [46]
> Астрономия своими руками
Это что?)) Складываешь пальцы биноклем и пристально смотришь в звёздное небо))..?

← →
AndreyV © (2009-03-14 00:47) [49]

> [48] AlexDan © (14.03.09 00:33)
> > blackman © (13.03.09 21:44) [46]
> > Астрономия своими руками
> Это что?)) Складываешь пальцы биноклем и пристально смотришь
> в звёздное небо))..?

Нет, это как захотел - так и сделал. По ссылкам есть образцы.

← →
blackman © (2009-03-14 01:03) [50]

AlexDan © (14.03.09 00:33) [48]
а в астрономии, если кто не в курсе -
http://www.gazeta.ru/science/2008/02/26_a_2649910.shtml

← →
AlexDan © (2009-03-14 01:15) [51]

Нет, в астрономии, по моему сейчас самое интересное http://ru.wikipedia.org/wiki/Hubble_Deep_Field

← →
AlexDan © (2009-03-14 01:16) [52]

у меня правда есть фотография получше, даже думал на рабочий стол поставить..

← →
AndreyV © (2009-03-14 01:33) [53]

> [52] AlexDan © (14.03.09 01:16)
> у меня правда есть фотография получше, даже думал на рабочий
> стол поставить..

Дип филда?

← →
Дуб © (2009-03-14 04:56) [54]

> AndreyV © (12.03.09 16:26) [24]
> > [23] Дуб © (12.03.09 05:38)
> > > Leonid Troyanovsky © (11.03.09 22:39) [18]
> > Бред не лучшего качества также.
>
> Чего-то я вас обоих совсем не понял. Что бред?

Я тебя не трогал, я Леонида. Мутное он там отписал. Словно под кайфом. Про Ньютона - вонь какая-то у него. :( И про Дарвина опять же.

И к чему опираться на послденее как величайшее? Без критериев не понятно никуда. Но если даже Бойля-Мариотта для нас тривиально, то в свое время понадобилось 14 лет от Бойля к Мариотту и проведение серьезных и точных исследований, чтобы утвердить этот закон. Мышление то меняется, а это видимо и главное. Величие же многого с позиций учившегося сейчас - не всегда ясно и понятно. Мы с детства атомы и молекулы знаем те же, например. Ну а про Дарвина уже отписали. Его роль не в эволюции - это и до него было.

← →
TUser © (2009-03-14 07:48) [55]

> Мышление то меняется, а это видимо и главное. Величие же
> многого с позиций учившегося сейчас - не всегда ясно и понятно.
> Мы с детства атомы и молекулы знаем те же, например.

Угу. Более того: мы про атомы, молекулы и эволюцию узнаем из школьного учебника. Часто практически без аргументов. Вот мир устроен так-то. Запомнили? Следующая тема. В результате - увы - формируется отношение ко всем этим теориям, как ну к неким построениям более или менее равноправным с другими. Есть теория про обезъяну, а есть про глину, вроде как равноправные гипотезы. К сожалению, сам "формат" образовательного процесса в школе (спецы не в счет, речь о массовой) не показывает сути: всякое утверждение в науке строго и сложно обосновывается.

← →
AlexDan © (2009-03-14 08:29) [56]

> TUser © (14.03.09 07:48) [55]
> Более того: мы про атомы, молекулы и эволюцию узнаем из
> школьного учебника. Часто практически без аргументов.
А вы что хотели, чтобы детям обьясняли, что электрон при переходе с одной орбиты на другую физически просто исчезает)? или что чтобы сошлись уравнения равновесия микрочастиц, одна из них, обладает только одним (!) свойством- направлением вращения, ни массы, ничего).Т.е. что вращается, непонятно).

← →
AlexDan © (2009-03-14 08:33) [57]

Из школы я могу вспомнить только один пример "правдивого" обьяснения, на химии нашего преподавателя заменил другой, считавшийся лучшим в области, так он рассказывая нам теорию горения, так и сказал, что такое огонь, не знает никто).

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-14 10:39) [58]

> Дуб © (14.03.09 04:56) [54]

> под кайфом. Про Ньютона - вонь какая-то у него. :( И про
> Дарвина опять же.

Так Ньютон писал в протоколе одного из своих алхимических опытов.

Про Дарвина - тоже ничего обидного, а вот дарвинизм -
это не наука, а вера, такая же как креационизм.

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2009-03-14 12:47) [59]

> AlexDan © (14.03.09 08:29) [56]

Я не сказал, что я хотел бы чего-то другого. Тем более, описанного у тебя. Я понимаю, что бездоказательность - неизбежный недостаток массового образования.

> Про Дарвина - тоже ничего обидного, а вот дарвинизм - это не наука, а вера, такая же как креационизм.

Принципиально неверно. Эволюционная теория обосновывается фактами и весьма строго. А не ссылками на Книгу и Веру. Те, кто этого не понимает, те и ставят их на одну доску. Уровень Маши.

← →
Сова Иа (2009-03-15 02:59) [60]

> Про Дарвина - тоже ничего обидного, а вот дарвинизм -это
> не наука, а вера, такая же как креационизм.

ваши аргументы в обоснование?

← →
Дуб © (2009-03-15 04:33) [61]

> AlexDan © (14.03.09 08:29) [56]
> > TUser © (14.03.09 07:48) [55]
> > Более того: мы про атомы, молекулы и эволюцию узнаем из
>
> > школьного учебника. Часто практически без аргументов.
>
> А вы что хотели,

Никто ничего такого не хочет. Но неизбежное зло такого подхода TUser описал абсолютно верно.

> Leonid Troyanovsky © (14.03.09 10:39) [58]
>
> Так Ньютон писал в протоколе одного из своих алхимических
> опытов.

Сложная ассоциация. :) Но все-таки как это связано с описанным

> Б. Физике
>0. Много до
>1. три закона Ньютона

Не обязательно же тут про Ньютона говорить, можно про весь айсберг итоговый.

> > Про Дарвина - тоже ничего обидного, а вот дарвинизм -
> это не наука, а вера, такая же как креационизм.

Обиды - это нам лишнее. :) И...это все-таки не вера, а наука в отличии от креационизма. А селекция - это тоже креационизм? Безусловно, говоря о дарвинизме и эволюции, сейчас никто как священный талдмуде не рассматривает ту первую книгу Дарвина. Недостатки свои понимал и он, о чем честно и писал. Но это же научное, потому способное к развитию. И оно развилось и развивается. Но вот есть некоторые недоученные, которых бесит при слове Дарвин и говоря свои обиды, они вводят в заблуждение огромные массы неспециалистов. Ну, кто им доктор? Ну так уж получилось, что у истока стоял именно он. И это ни какая не вера. Либо надо доказать, что это так. Это серьезное обвинение.

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-15 14:27) [62]

> TUser © (14.03.09 12:47) [59]

> > Про Дарвина - тоже ничего обидного, а вот дарвинизм -
> это не наука, а вера, такая же как креационизм.

> Принципиально неверно. Эволюционная теория обосновывается
> фактами и весьма строго.

Эволюцонных теорий много.
А факта появления нового вида в результате "борьбы за существование"
нет ни одного.

Вот почитал Красилова, Нерешенные проблемы теории эволюции, 1986 год
по второй из приведенных тобой ссылок.
Странное ощущение, приводит множество фактов не укладывающихся
в дарвинизм, но тем не менее, постоянно клянется ему в верности
"конкуренция", "половой отбор" и т.д. и т.п.
А иногда и во-ще странные вещи заявляет, что биологические системы
- неравновесны, а цель самоорганизации - в уменьшении производства
энтропии. Или, скажем, что у "вируса есть цель".

Не смотря на обилие философских отвлечений - собственная позиция
автора весьма противоречива. Потому, что в дарвинизм он верит, IMHO.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-15 14:34) [63]

> Сова Иа (15.03.09 02:59) [60]

> > не наука, а вера, такая же как креационизм.

> ваши аргументы в обоснование?

Пока ничего кроме того, что объявил Ю. Чайковский.
Потенциальная фальсифицируемость гипотезы по Попперу.
Пока этого не показано, как не было фактов рождения вида
под действием естественного (да хоть искусственного) отбора.
Зато появились "половой отбор", "молекулярный отбор" и т.д. и т.п.

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-15 14:56) [64]

> Дуб © (15.03.09 04:33) [61]

> > Так Ньютон писал в протоколе одного из своих алхимических

> Сложная ассоциация. :) Но все-таки как это связано с описанным

Речь шла об алхимии. А Ньютон - он ученый известный.
У меня нет оснований считать, что алхимией и теологией он
занимался менее усердно, чем физикой или математикой.

> Ну так уж получилось, что у истока стоял именно он. И это
> ни какая не вера.

Стояли там многие, в т.ч. и Уоллес, с которым чуть не вышел
конфуз в духе того же Ньютона и Гука.
Эволюционные воззрения витали, так сказать, в воздухе.
И не только в биологии, а везде, где накопилось достаточно фактов, позволяющих оторваться от моисеева источника.

А вера это или наука - есть критерии.
За 150 лет битв с креацинизмом дарвинизм сам приобрел характер
учения, в которое нужно верить и давать клятвы, критику -
пропускать мимо ушей, а уже признанные научной общественностью
факты приспосабливать к себе путем введения очередного "отбора".

--
Regards, LVT.

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-15 15:09) [65]

> Дуб © (15.03.09 04:33) [61]

> бесит при слове Дарвин

Это которые обезьяну не могут простить?
Ну, пусть покричат, бог им судья.

Хотя, для определения места человека в мироздании весьма
полезная метафора, правда, для разумного человека.

--
Regards, LVT.

← →
TUser © (2009-03-15 15:48) [66]

> Эволюцонных теорий много.

Это верно. Более того, "чистых" дарвинистов уже нет совсем, да и почти чистых не много. 150 лет прошло, Дарвин многого не знал. Это нормально. Отсюда возникает мысль: наука отказалась от теории Дарвина. Это верно в том смысле, что сегодня наукаушла далеко вперед. Дарвин ничего не знал ни про дрейф генов, ни про нейтральную эволюцию, ни про неравновесие по сцеплению, ни про горизонтальный перенос, ни про сальтации - это что первое навскидку вспомнилось. А все это важные составляющие современных эволюционных представлений. Частью дискуссионные, частью доказанные.

> А факта появления нового вида в результате "борьбы за существование" нет ни одного.

1. Ледников, покрывающих пол-мира, электронов и черных дыр тоже никто не видел. Но это хорошо подтвержденные исследованиями представления. В науке большинство доказательств носят косвенный характер, эволюция тут не исключение.

2. Понятие вида чрезвычайно трудно формализуемо, как ни странно. Тем не менее, пусть особи разделены на виды. Наблюдались ли реальные примеры превращения одного вда в другой? Являлись ли эти примеры следствием борьбы за существование? Оба вопроса сложны в методологическом плане: какие наблюдения должны быть признаны в качестве убедительных аргументов за. Приведу, однако, парочку примеров. А. Вирус ВИЧ, как свидетельствуют данные молекулярной филогенетики, возник в Африке в 20-е годы прошлого века в результате зоотрансмиссии. Данные весьма убедительны, вероятность ошибки - ничтожные доли процента. Известно, что аналогичные вирусы обезьян плохо приживаются в человеческом организме, сильно отличаясь от ВИЧ. В тоже время возникший в результате случайной мутации человеческий вирус располагает неограниченным ресурсом, что приводит к популяционному "взрыву численности" ... что и наблюдается. Эволюционное объяснение этих фактов очевидно. Аналогичная ситуация с пандемическими штаммами вируса гриппа.

← →
TUser © (2009-03-15 15:49) [67]

> Leonid Troyanovsky © (15.03.09 15:09) [65]
>
>

Человек произошел от обезьяны, но у некоторых все еще впереди. :)

← →
Leonid Troyanovsky © (2009-03-15 16:14) [68]

> TUser © (15.03.09 15:48) [66]

Дарвин, наверное, сильно растроился, узнав про такого рода
подтверждения, ведь вирусы увы даже не организмы.
Я не очень могу представить как они "борются" или "конкурируют"
без активного участия организма-хозяина.

Кста, если в геноме человека появится механизм, позволяющий
справиться с этой заразой, то это не будет другим "видом" человека
и хотя у подобных носителей и будет "конкурентное преимущество",
но не носителей полностью вытеснить не удасться.

--
Regards, LVT.

> ведь вирусы увы даже не организмы

Ну это бабушка на двое. У всякого организма есть своя среда обитания. У паразита - хозяин. С точки зрения эволюции - вполне себе жизнь. Генетический материал есть, мутации тоже есть, дифференциальная выжиываемость - пожалуйста, механизмы всего этого - как у клеточных.

Во всяком случае, я не слышал про кафедру вирусологии химфака, а вот у нас на биофаке есть. И по-честному, биология тут сильно нужнее химии.

> TUser © (15.03.09 16:22) [69]

> вполне себе жизнь. Генетический материал есть, мутации
> тоже есть,

А вот, любопытно, может ли вирус запустить механизм
собственной макромутации? Т.е., гипотетически, понятно,
что может, а не наблюдалось что-либо подобное?

--
Regards, LVT.

> TUser © (15.03.09 16:23) [70]

> а вот у нас на биофаке есть. И по-честному, биология тут
> сильно нужнее химии.

Это как раз понятно, изучать надо не столько сами вирусы,
а их взаимодействие с хозяевами.

--
Regards, LVT.

Индукция сальтации? Не слышал, и сильно сомневаюсь. Нечто похожее есть у бактерий - т.н. SOS ответ. Это весьма комплексная реакция на резко неблагоприятные условия, одним из компонентов которой является индуцирование мутаций. Типа какие есть мы все равно не выживем, авось новые формы окажутся лучше.

> TUser © (15.03.09 16:56) [73]

> похожее есть у бактерий - т.н. SOS ответ. Это весьма комплексная
> реакция на резко неблагоприятные условия, одним из компонентов
> которой является индуцирование мутаций.

А почему сомнительно?
Например, попадание вируса в такую бактерию создаст для нее
резко неблагоприятные условия, и ей вполне можно запускать оный
механизм. Вопрос в том, что распространяется на геном вируса также.
А если распространяется, то возникает второй вопрос:
если "целью" вирусного генома является самсохранение, то
хорошей тактикой можно б было признать включение своего
генома в геном хозяина при наделении последнего "иммунитетом"
к "диким" своим копиям.

--
Regards, LVT.

> Leonid Troyanovsky © (15.03.09 16:54) [72]
>
>

В их изучении как раз биология рулит, т.к. все механизмы там биологические. В том, что вирус дохнет в серной кислоте, нового мало. А вот в том, что у него есть ревертаза, - это и интересно, и полезно (ясно, что к ней можно подбирать ингибиторы). А это уже биология, как ни крути.

Ничего личного, просто у химиков есть болезнь, считать, что хмия есть все. а иология - это так, типа побочный продукт. При непонимании многими химиками базовых и важных основ биологии. Вот допустим тот же ВИЧ в некоторый момент инфекции переходит от М-тропности к Т-тропности. Что имеет весьма серьезные поледствия - развитие клинических симптомов. Объяснение такого механизма - дарвиновское. А с чистой химией тут как?

> TUser © (15.03.09 17:29) [75]

> Ничего личного, просто у химиков есть болезнь, считать,
> что хмия есть все. а иология - это так,

А я и не считал, что биология сводима к химии,
как химия к физике, и физика к математике.

Но, про окрытые системы, диссипативные структуры, и максимальную скорость роста энтропии биологи уже знать обязаны.
А то будут заплевывать своих Белоусовых, как в свое время химики.

Кста, Вернадский - химик (геологический), тоже внес вклад в биологию,
скажем, в макроэкологию.

> Объяснение такого механизма - дарвиновское.

Борьба за существование? :)
Снабди ссылкой, плиз.

--
Regards, LVT.

Например,

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18087078?ordinalpos=20&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pu bmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

"вирусный геном быстро накапливает мутации под давлением отрицательного отбора со стороны цитотоксических Т-лимфоцитов, обладающих специфичностью к вирусным антигенам"

"вирусный геном быстро накапливает мутации под давлением отрицательного отбора со стороны цитотоксических Т-лимфоцитов, обладающих специфичностью к вирусным антигенам"
Как можно! Здесь ведь и дамы бывают :-)

> TUser © (15.03.09 18:23) [77]

> "вирусный геном быстро накапливает мутации под давлением
> отрицательного отбора

Во, опять. Быстро накапливает.
Т.е., или частота мутаций или скорость их накопления возрастает.
Ну, и как же это делает "давление"?

Вместо объяснения, снова - "отбор".
Т.е.: вирусы подвергаются не просто отбору, а отбору со стороны цитоксических Т-лимфоцитов, специфичных к ним.

Вполне в духе дарвинизма, если нам не хватает какого-либо отбора,
мы его добавим.

А за ссылку - спасибо, почитаю на досуге.

--
Regards, LVT.

На них охотятся клетки имунной системы. Т.н. Т-лимфоциты. как волки на зайцев. Кто умеет ускользать, тот выжывает. Это называется - отбор. Зайцы быстрее бегают, вирусы менее имуунореактивны.

3 величайших достижения не только астрономии Найти похожие ветки