Задачка про поезд

← →
Kerk © (2009-02-21 21:56) [0]

Посетил вот указанное транспортное средство и пришла в голову мысль.

Допустим, что существует некий человек, который живет в поезде, никогда его не покидал и не сможет покинуть. Глядя в окно, он думает, что стоит на месте, а мир движется мимо него. Может ли он, используя простейшие подручные материалы, провести опыт, опровергающий его поездоцентрическую модель вселенной?

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-21 22:11) [1]

равномерное прямолинейное движение ниотличимо от состояния покоя.
значит пассажиру всего навсего требуется обнаружить наличие ускорений.
стаканом с ложкой например

← →
TUser © (2009-02-21 22:18) [2]

см. принцип относительности

можно маятник под куполом поезда повесить, он обнаружит неинерциальность СО земли

← →
AlexDan © (2009-02-21 22:33) [3]

> Kerk © (21.02.09 21:56)
По законам класической механики не может. Но современные теории (торсионных полей, напр.) уже начинают постепенно это "подгрызать".
сказанное конечно относится к равномерному движению.

← →
пУз-)645 (2009-02-21 22:34) [4]

эка вас торкнуло...

← →
TUser © (2009-02-21 22:43) [5]

> Но современные теории (торсионных полей, напр.)

мда уж

← →
Tortov (2009-02-21 22:44) [6]

Как раз объяснение на примере поездов: http://www.infanata.org/2007/07/09/chto_takoe_teorija_otnositelnosti.html

← →
Kerk © (2009-02-21 22:49) [7]

А что в случае с равномерным движением?

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-21 22:52) [8]

в случае с ним все бесперспективно.
не поймешь кто действительно едет.

← →
palva © (2009-02-21 23:18) [9]

Задачу можно усложнить. Человек находится внутри орбитального космического корабля без окон. Может ли он определить направление на Землю? Предполагается, что корабль не вращается вокруг своей оси, т. е. центробежных сил внутри корабля не обнаруживается.

Он может изучать приливные силы внутри корабля. Если он поместит неподвижно два предмета у противоположных концов корабля, а прямая, соединяющая эти предметы проходит через Землю, то предметы начнут расходиться.

← →
antonn © (2009-02-21 23:22) [10]

> Если он поместит неподвижно два предмета у противоположных
> концов корабля, а прямая, соединяющая эти предметы проходит
> через Землю, то предметы начнут расходиться.
>

более того, можно просто расположить предметы в отдалении друг от друга, и если расстояние от них до земли разное ближайший к земле будет быстрее притягиваться ей. Чтобы гарантировано - взять три предмета и сотворить тетраэдр :)

← →
Германн © (2009-02-22 00:59) [11]

> Kerk © (21.02.09 21:56)
>
> Посетил вот указанное транспортное средство и пришла в голову
> мысль.
>

Хм.
Может я покажусь некоторым форумчанам нескромным. Но позволь вопрос. После какой дозы она пришла?
Шутка :)

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-22 01:06) [12]

> Шутка :)

тупая

← →
Германн © (2009-02-22 01:09) [13]

> Petr V. Abramov © (22.02.09 01:06) [12]

Про настоятельную просьбу ИШ я помню. А ты?

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-22 01:34) [14]

> Германн © (22.02.09 01:09) [13]

а ты?
независимо от ни от чего шутка тупая

← →
хто-та (2009-02-22 02:32) [15]

> Petr V. Abramov © (22.02.09 01:06) [12]

много +

> Petr V. Abramov © (22.02.09 01:34) [14]

ещё больше +

← →
Дуб © (2009-02-22 05:29) [16]

> Но современные теории (торсионных полей, напр.) уже начинают
> постепенно это "подгрызать"

Бабло бюджетное и купоны с лохов они начинают в основном подгрызать. И ничего более.

> Kerk © (21.02.09 21:56)

Он вправе построить свою модель такой вселенной. Как и Птолемей имел право построить свою. Без уточнений - разговор пустой, с уточнениями - ответ в современной физике. Придет к Галилею минимум в итоге.

← →
KSergey © (2009-02-22 06:36) [17]

> palva © (21.02.09 23:18) [9]
> поместит неподвижно два предмета у противоположных концов
> корабля, а прямая, соединяющая эти предметы проходит через Землю

Это я не понял. У меня плохо с фантазией-геометрей, или подразумевается корабль больше Земли?

← →
AndreyV © (2009-02-22 07:57) [18]

> [0] Kerk © (21.02.09 21:56)
> Посетил вот указанное транспортное средство и пришла в голову
> мысль.
>
> Допустим, что существует некий человек, который живет в
> поезде, никогда его не покидал и не сможет покинуть. Глядя
> в окно, он думает, что стоит на месте, а мир движется мимо
> него. Может ли он, используя простейшие подручные материалы,
> провести опыт, опровергающий его поездоцентрическую модель
> вселенной?

Существуют такие системы отсчёта, относительно которых, тело движется равномерно и прямолинейно, если на него не действуют силы, или действие сил компенсировано.

Итак, если система отсчёта, связанная с поездом, удовлетворяет условиям, то обнаружить движение невозможно.

Какой-то класс школы.

← →
TUser © (2009-02-22 08:01) [19]

плохо с фантазией

по двум точкам можно провести прямую, притом только одну, которой корабль - не помеха

← →
TUser © (2009-02-22 08:03) [20]

> Существуют такие системы отсчёта, относительно которых,
> тело движется равномерно и прямолинейно, если на него не
> действуют силы, или действие сил компенсировано.

Я бы поосторожнее выссказывался на тему существования таких СО.

← →
AndreyV © (2009-02-22 08:06) [21]

> [18] AndreyV © (22.02.09 07:57)
> > [0] Kerk © (21.02.09 21:56)
> > Посетил вот указанное транспортное средство и пришла в
> голову
> > мысль.
> >
> > Допустим, что существует некий человек, который живет
> в
> > поезде, никогда его не покидал и не сможет покинуть. Глядя
>
> > в окно, он думает, что стоит на месте, а мир движется
> мимо
> > него. Может ли он, используя простейшие подручные материалы,
>
> > провести опыт, опровергающий его поездоцентрическую модель
>
> > вселенной?
>
> тело движется равномерно и прямолинейно

Надо добавить.
или находится в состоянии покоя

← →
AndreyV © (2009-02-22 08:10) [22]

> [13] Германн © (22.02.09 01:09)
> > Petr V. Abramov © (22.02.09 01:06) [12]
>
> Про настоятельную просьбу ИШ я помню. А ты?

Я вас пробовал примирить. Не знаю, успели ли вы прочесть сообщение до потирания всего.

← →
AndreyV © (2009-02-22 08:14) [23]

> [20] TUser © (22.02.09 08:03)
> Я бы поосторожнее выссказывался на тему существования таких
> СО.

А что не так?

← →
AndreyV © (2009-02-22 09:44) [24]

> [3] AlexDan © (21.02.09 22:33)
> > Kerk © (21.02.09 21:56)
> Но современные
> теории (торсионных полей, напр.) уже начинают постепенно
> это "подгрызать".

Что это за "теория" и какие экпериметы были поставлены для проверки её предсказаний, я о таких не знаю, кроме фантазий Мулдашего.

← →
AndreyV © (2009-02-22 09:46) [25]

> [24] AndreyV © (22.02.09 09:44)
> > [3] AlexDan © (21.02.09 22:33)
> Мулдашего.

фамилию неправильно склонил.
Наверно так Мулдашова.

← →
TUser © (2009-02-22 09:49) [26]

> А что не так?

1. До сих пор не найдено тела, про которое можно с уверенностью говорить, что его СО строго инерциальна. Например, широко известны доказательства неинерциаьности СО Земли. ИСО - лишь абстракция, полезная, например, тем, что некоторые реальные СО ведут себя, как ИСО, с точностью до допустимой ошибки.
2. Пусть СО тела Х инерциальна. Обладая энергией, тело почти наверняка преобретает ненулевое ускорение. В какой СО? В "настоящей инерциальной", наверное. И собственная СО тела сразу теряет инерциальность. Так что, видимо, "настоящая нерциальная" СО не может быть связана ни с каким физическим телом.
3. Хорошим кандидатом могла бы быть СО РИ. Однако, инерциальность ее ниоткуда не следует. С той же тоностью (при нынешних измерениях) инерциальной можно считать СО Галактики.
4. А как мерить движение в СО РИ? Учитывая анизотропию, кстати, ведь в вопросах принципов важны сколь угодно малые отклоненияот законов Природы.
5. Вообще, любое утверждение типа "нечто не обнаружено" переводится на русский язык как "возможные отклонения меньше чего-то". В том исле и возможные отклоненияот инерциальности. Так что утверждать об инерциальности той или иной СО НИКОГДА нельзя будет на 100%.
6. Концепция СО неявно опирается на понятие абсолютно твердого тела (ну или абсолютно изотропного РИ), что есть абстракция, а посему предъявить ИСО нельзя.
7. Ну и наконец, надо исследовать смысл термина "существуют" применительно к такому оъекту, как СО. К сожалению. жалко топтать клавиатуру по этому оффтопику. Для разгона можно только дать пару вопросов: "Существует ли бумага, на которой написан План Путина? Существует ли План Путина? Существуют ли мнения о Плане Путина?" Простые размышления приводят меня к мысли о том, что существование нематериальных объектов - это термин, нуждающийся в четком определении прежде чем это существование обсуждать. Кстати, интересным следствием является то, что вопрос "Есть ли бог?" лишен смысла.

← →
TUser © (2009-02-22 09:51) [27]

за очепятки сорри

← →
AndreyV © (2009-02-22 12:17) [28]

> [26] TUser © (22.02.09 09:49)

Либо ты, Евгений, пытаешься внести путаницу, либо я туповат, что вполне возможно.
СО - система отсчёта. ИСО - инерциальная система отсчёта. РИ - реликтовое излучение.

> Например, широко известны доказательства неинерциаьности
> СО Земли.

Да. СО Земли не ИСО. Допутимо до ИСО до ошибки.

> Обладая энергией, тело почти наверняка преобретает ненулевое
> ускорение.

Откуда берётся дополнительна энергия?

> Хорошим кандидатом могла бы быть СО РИ. Однако, инерциальность
> ее ниоткуда не следует.

Наверно так - пространство расширяется.

> А как мерить движение в СО РИ? Учитывая анизотропию, кстати,
> ведь в вопросах принципов важны сколь угодно малые отклоненияот
> законов Природы.

На этих расстояниях не годятся СО, Планковская длинна определяет.
Что означает "отклонения от законов Природы" наверно отклонение модели.

> "возможные отклонения меньше чего-то". В том исле и возможные
> отклоненияот инерциальности. Так что утверждать об инерциальности
> той или иной СО НИКОГДА нельзя будет на 100%.

Да. Нарушение законов сохранения небыло обнаружено с точностью до эксперимента.
В физике нельзя ничего утверждать на 100%.

> Ну и наконец, надо исследовать смысл термина "существуют"

Это уже не из области естесвознания.;)

Я ответил?

← →
Mystic © (2009-02-22 12:41) [29]

Если поезд движется равномерно и прямолинейно, то никак не сможет. Если поезд будет двигаться ускоренно или тормозить, поворачивать, то пассажир сможет определить, что находится в неинерциальной системе. А вот определить, является ли эти возмущения результатом собственного ускоренного движения или это есть результат воздействия внешних гравитационных полей он не сумеет.

← →
AndreyV © (2009-02-22 13:53) [30]

> [17] KSergey © (22.02.09 06:36)
> > palva © (21.02.09 23:18) [9]
> Это я не понял. У меня плохо с фантазией-геометрей, или
> подразумевается корабль больше Земли?

Напряженность поля в двух точка разная

← →
asail © (2009-02-22 14:03) [31]

> Глядя в окно, он думает, что стоит на месте, а мир движется
> мимо него.

А так оно и есть... Все зависит от выбранной системы координат. Если относительно поезда - то да, движется мир, а если относительно солнца - то движутся оба.

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-22 14:39) [32]

> TUser © (22.02.09 09:49) [26]

идеальную ИСО нужно отсчитывать от сферического коня, движущегося в вакууме с постоянной скоростью

> с точностью до допустимой ошибки.

вот это и есть ключевое слово.
допустим, бежит мужик с постоянной скоростью, за ним гонится собака с пост. скоростью. В задаче "а успеет ли мужик добежать до калитки" и мужика, и собаку можно считать сферическими, а скорости - постоянными. А в системе автонаведения IP-пулемета нужно учитывать, что бежит мужик все-таки прыжками.

← →
Юрий Зотов © (2009-02-22 14:46) [33]

Ничто никуда не движется.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-22 14:50) [34]

> Petr V. Abramov (22.02.2009 14:39:32) [32]

Бег и есть серия прыжков, это же не хотьба.

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-22 14:51) [35]

> Anatoly Podgoretsky © (22.02.09 14:50) [34]

да, но
В задаче "а успеет ли мужик добежать до калитки" и мужика, и собаку можно считать сферическими, а скорости - постоянными.
;)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-22 15:03) [36]

Растояния неизвестны, скорости тоже, есть только вектор и постоянность.

← →
AndreyV © (2009-02-22 15:56) [37]

> [33] Юрий Зотов © (22.02.09 14:46)
> Ничто никуда не движется.

Это как. Усреднённо или философски.

← →
Kostafey © (2009-02-22 20:05) [38]

>
>
> [0] Kerk © (21.02.09 21:56)
> Посетил вот указанное транспортное средство и пришла в голову
> мысль.
>
> Допустим, что существует некий человек, который живет в
> поезде, никогда его не покидал и не сможет покинуть. Глядя
> в окно, он думает, что стоит на месте, а мир движется мимо
> него. Может ли он, используя простейшие подручные материалы,
> провести опыт, опровергающий его поездоцентрическую модель
> вселенной?

Стоп, но Земля такой же поезд....

← →
blackman © (2009-02-22 20:48) [39]

Юрий Зотов © (22.02.09 14:46) [33]
Ничто никуда не движется
И поезда ходят не везде!

Как известно, Земля вращается вокруг своей оси с запада на восток, делая полный оборот за 24 часа. Длина земного экватора составляет приблизительно 40000 км. Зная эти величины, легко определить, с какой скоростью движется каждая точка земного экватора. Для этого надо 40000 км разделить на 24 часа. Получается приблизительно 1600 км в час. С такой скоростью вращается Земля на экваторе. (Обратим внимание на то, что никакого подвоха пока нет: каждая точка земного экватора действительно движется с запада на восток со скоростью примерно 1600 км в час). Теперь представим, что на экваторе проложен рельсовый путь, по которому идет поезд с востока на запад, т.е. в сторону, противоположную вращению Земли (она движется на восток, а поезд — на запад). Получается, что этому поезду надо постоянно преодолевать скорость вращения Земли, т.е. он должен двигаться со скоростью, превышающей 1600 км в час, иначе его будет постоянно сносить назад, на восток, и он вообще не сможет продвигаться в нужном ему направлении.
Ввиду невозможности для поездов столь высоких скоростей, они вообще не ходят на экваторе, и железных дорог там нет.

← →
antonn © (2009-02-22 20:50) [40]

> Стоп, но Земля такой же поезд....

Ну в общем да, потому некие люди не разобравшись казнили всяких Галилеев, которые пытались внести ясность

← →
asail © (2009-02-22 21:18) [41]

> blackman © (22.02.09 20:48) [39]

> Получается, что этому поезду надо постоянно преодолевать
> скорость вращения Земли, т.е. он должен двигаться со скоростью,
> превышающей 1600 км в час, иначе его будет постоянно сносить
> назад, на восток, и он вообще не сможет продвигаться в нужном
> ему направлении.

Эта... Давай только с системой координат разберемся, а?
Все эти выкладки будут верны только для стороннего наблюдателя, сидящего, скажем на солнце. Для него таки поезд будет ехать назад со скоростью 1600-X (где X - скорость поезда относительно земли).

← →
blackman © (2009-02-22 22:25) [42]

asail © (22.02.09 21:18) [41]
Система координат не поможет. Это просто софизм :)
греч. sophisma — измышление, хитрость, базируются на разнообразных нарушениях логического закона тождества, представляют собой внешне правильные доказательства ложных мыслей.

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-22 23:04) [43]

Вагонные споpы - последнее дело,
F
Когда больше нечего пить,
Gm
Hо поезд идет, бyтыль опyстела,
A Dm
И тянет поговоpить.

Dm
И двое сошлись не на стpах, а на совесть,
F
Колеса пpогнали сон:
Gm
Один говоpил: "Hаша жизнь - это поезд",
A Dm
Дpyгой говоpил: "Пеppон".

B
Один yтвеpждал: "Hа пyти нашем чисто",
F
Дpyгой возpажал: "Hедо жиpy".
Dm
Один говоpил, мол, мы - машинисты,
C
Дpyгой говоpил: "Пассажиpы!"

Один говоpил: "Hам свобода - нагpада,
Мы поезд кyда надо ведем".
Дpyгой говоpил: "Задаваться не надо:
Как сядем в него, так и сойдем".

А пеpвый кpичал: "Hам откpыта доpога
Hа много, на много лет".
Втоpой отвечал: "Hе так yж и много -
Все дело в цене на билет".

А пеpвый кpичал: "Кyда хотим - тyда едем,
И можем, если надо, свеpнyть",
Втоpой отвечал, что поезд пpоедет
Лишь там, где пpоложен пyть.

И оба сошли где-то под Таганpогом,
Сpеди бескpайних полей,
И каждый пошел своею доpогой,
А поезд пошел своей.
(c) тырено
не устарело
:)

← →
KilkennyCat © (2009-02-22 23:16) [44]

Макаревич - фигня.

← →
AndreyV © (2009-02-22 23:22) [45]

> [43] Petr V. Abramov © (22.02.09 23:04)
> Вагонные споpы - последнее дело,

Мне в юности нравилась эта песня и другие Андрея Макаревича.

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-22 23:26) [46]

> KilkennyCat © (22.02.09 23:16) [44]

вот Е. Летов - это сила!

← →
KilkennyCat © (2009-02-22 23:35) [47]

> Petr V. Abramov © (22.02.09 23:26) [46]

точно! :)

← →
AndreyV © (2009-02-22 23:47) [48]

> [47] KilkennyCat © (22.02.09 23:35)
> > Petr V. Abramov © (22.02.09 23:26) [46]
>
> точно! :)

За два дня перевернулось представление.:)

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-23 00:02) [49]

> AndreyV © (22.02.09 23:47) [48]

это у тебя стабилизировалось :)

← →
Копир © (2009-02-23 00:49) [50]

>Kerk © (21.02.09 21:56):
>Посетил вот указанное транспортное средство и пришла в голову мысль.

Есть такое нехитрое устройство. Детский волчок. Юла. Гироскоп.
Запустите?

Всегда покажет, особенно в поезде, где находится двигатель.
Даже если поезд движется равномерно и прямолинейно.

← →
Johnmen © (2009-02-23 01:55) [51]

> Копир © (23.02.09 00:49) [50]

Твоя трава нас уже не вставляет...
Придумай что-нибудь позабористей!

← →
KilkennyCat © (2009-02-23 02:01) [52]

> особенно в поезде, где находится двигатель

че там показывать, двигатель волчка обычно всегда рядом с волчком.

← →
TUser © (2009-02-23 06:57) [53]

> AndreyV © (22.02.09 12:17) [28]

> > Обладая энергией, тело почти наверняка преобретает ненулевое
> > ускорение.
>
> Откуда берётся дополнительна энергия?

Почему она дополнительная? Не понял.

> > Хорошим кандидатом могла бы быть СО РИ. Однако, инерциальность
> > ее ниоткуда не следует.
>
> Наверно так - пространство расширяется.

Пусть себе расширяется. Инерциальность-то тут при чем?

← →
AndreyV © (2009-02-23 09:03) [54]

> [53] TUser © (23.02.09 06:57)
> > > Обладая энергией, тело почти наверняка преобретает ненулевое
> > > ускорение.
> >
> > Откуда берётся дополнительна энергия?
>
> Почему она дополнительная? Не понял.

Я это вызказыание понял так:
"Все тела обладают энергией и почти наверняка приобретает ненулевое ускорение"
Так чья энергия передается на изменение скорости а значит и энергии тела (здесь для положительного ускорения). Может ты как раз это и имел ввиду, расматривая систему из многих взаимодействующих тел. Ну да там СО не привяжешь к телу.

> > > Хорошим кандидатом могла бы быть СО РИ. Однако, инерциальность
> > > ее ниоткуда не следует.
> >
> > Наверно так - пространство расширяется.
>
> Пусть себе расширяется. Инерциальность-то тут при чем?

Вместе с СО и неизвестно как.

Ну вобщем с чего начали

> Я бы поосторожнее выссказывался на тему существования таких СО.

Если второй закон Ньютона выполняется значит ИСО. А уж привязана она или нет к чему-либо и неважно.

← →
TUser © (2009-02-23 09:10) [55]

> Я это вызказыание понял так:
> "Все тела обладают энергией и почти наверняка приобретает
> ненулевое ускорение"
> Так чья энергия передается на изменение скорости а значит
> и энергии тела (здесь для положительного ускорения). Может
> ты как раз это и имел ввиду, расматривая систему из многих
> взаимодействующих тел. Ну да там СО не привяжешь к телу.
>

Не понимаю: всякая энергия участвует в гравитационном взаимодействии. Всякое тело обладает энергией. Ничего более.

> Ну вобщем с чего начали
>
> > Я бы поосторожнее выссказывался на тему существования
> таких СО.
>
> Если второй закон Ньютона выполняется значит ИСО. А уж привязана
> она или нет к чему-либо и неважно.

Пусть себе выполняется. В отсутствии конструктивного способа найти эту ИСО и что-то в ней померить, этот закон не более, чем абстрактная фантазия. (Замечу, что я говорю исключительно о выполнении законов "совсем-совсем точно", - СО, при которую это можно было бы утверждать, нет.)

← →
AndreyV © (2009-02-23 10:54) [56]

> [55] TUser © (23.02.09 09:10)
> Не понимаю: всякая энергия участвует в гравитационном взаимодействии.
> Всякое тело обладает энергией. Ничего более.

А ну понятно - все-таки взаимодействие.

> > Если второй закон Ньютона выполняется значит ИСО. А уж привязана
> > она или нет к чему-либо и неважно.
>
> Пусть себе выполняется. В отсутствии конструктивного способа
> найти эту ИСО и что-то в ней померить, этот закон не более,
> чем абстрактная фантазия. (Замечу, что я говорю исключительно
> о выполнении законов "совсем-совсем точно", - СО, при которую
> это можно было бы утверждать, нет.)

Так ИСО и есть абстракция - для упрощения. Ясно, что тачно-точно ничего не померять. И законы верны до точности эксперимента.

← →
AndreyV © (2009-02-23 10:56) [57]

> [49] Petr V. Abramov © (23.02.09 00:02)
> > AndreyV © (22.02.09 23:47) [48]
>
> это у тебя стабилизировалось :)

А... Ну может быть, может быть. Со стороны то виднее.:)

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-23 15:22) [58]

> blackman © (22.02.09 20:48) [39]

> они вообще не ходят на экваторе, и железных дорог там нет.

а ведь на экваторе железных дорог действительно нет, там джунгли.

← →
blackman © (2009-02-23 16:27) [59]

Petr V. Abramov © (23.02.09 15:22) [58]
В Эквадоре есть и довольно забавная
http://rusec.livejournal.com/45808.html

← →
Andryk © (2009-02-24 11:27) [60]

> Копир © (23.02.09 00:49) [50]
> >Kerk © (21.02.09 21:56):
> >Посетил вот указанное транспортное средство и пришла в
> голову мысль.
>
> Есть такое нехитрое устройство. Детский волчок. Юла. Гироскоп.
>
> Запустите?
>
> Всегда покажет, особенно в поезде, где находится двигатель.
>
> Даже если поезд движется равномерно и прямолинейно.

Эт как он покажет?! Вы хоть представляете как работает гироскоп? При равномерном и прямолинейном движении он будет крутится без изменений.

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-24 11:29) [61]

> Вы хоть представляете как работает гироскоп?

бесшумно :)

← →
Дуб © (2009-02-24 12:00) [62]

>Andryk © (24.02.09 11:27) [60]

Не спорь с "физиком". :)

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 10:33) [63]

Товарищи! Фиг-ли вы спорите? Сейчас я всё просто скажу! Принцип относительности тут вообще ни при чём, скорости не релятивистские, значит достаточно простой механики тов. Ньютона.
Итак поезд: Если он едет по Земле, да в принципе по любой планете, то он никак не может ехать без ускорения, а следовательно обнаружить его движеие можно. Вообще то для обнаружения движения достаточно выглянуть в окно. Вопрос о том что именно движется поезд или Земля - лишён смысла ибо в любом случае будет двигаться ВСЁ. Поезд толкая Землю колёсами сообщает ей точно такой же импульс, как и себе, просто из за разности масс скорость Земли остаётся близкой к 0, но формально она так же движется.
Теперь про спутник: По условию задачи он НЕ ВРАЩАЕТСЯ, значит он НЕ повёрнут всегда одной стороной к земле, то есть земля как бы крутится вокруг него. Она имеет солидное гравитационное поле, которое можно обнаружить. Повесить в центре спутника грузик на ниточке и этот "гравитационный компас" всегда будет указывать на Землю.
Вот как то так :)

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 10:41) [64]

про грузик на нитке неубедительно.

тогда космонавты, астонавты и сейчас уже тайкунавты должны приклеиться с стенке мкс, которая обращена к земле.

:)

спутник и мкс - они в состоянии свободного падения. ну или почти в этом состоянии.

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 10:48) [65]

> которая обращена к земле.

Если она обращена к земле, то спутник ВРАЩАЕТСЯ вокруг своей оси. В исходной задаче сказано что вращения нет. Это разные вещи, там появляются приливные силы, которые и будут направлять грузик. Он будет так же "смотреть" на Землю, как приливной "горб" "следит" за Луной.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 10:54) [66]

даже если он не вращается, у грузика нет причин тянуться к центру земли.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 11:01) [67]

точка подвеса шарика находится в состоянии свободного падения как и сам шарик. ему при этом не надо тянуться к земле относительно точки подвеса чтобы не обидеть ньютона

← →
Дуб © (2009-02-25 11:02) [68]

> Медвежонок Пятачок © (25.02.09 10:54) [66]

Возьми и посчитай. Там дельта маленькая совсем, но Труп Васи прав.

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 11:02) [69]

> [66] Медвежонок Пятачок © (25.02.09 10:54)
> даже если он не вращается, у грузика нет причин тянуться
> к центру земли.

Ты это приливной волне скажи, что у неё нет причин таскаться за Луной. или этот пример не убедителен?

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 11:05) [70]

или этот пример не убедителен?

совсем не убедителен.

шарик притягивается землей, но он в состоянии динамической невосомости (или как там это называется).
и относительно точки подвеса ему необязательно тянуться к земле.
точка подвеса сама падает на землю с той же скоростью.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 11:06) [71]

он на точку подвеса вообще никакой силой не воздействует.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 11:09) [72]

а иначе в мкс был бы пол и по нему бы ходили строем космонавты.

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 11:12) [73]

Вот чудак-человек. По твоему приливов нет? Или ты не совсем понял идею, в центре прибит конец нитки, а грузик НЕ в центре. Чтобы не было тугостей в представлении, пусть будет не нитка, а тонкая лёгкая палочка, одним концом закреплённая в центре спутника, на другом конце - грузик. Получили гравитационный компас. Можно с так же просто вылить воду на стенку спутника, если трение мало, то вода так же образует приливную волну, которая будет ориетнирована на Землю.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 11:15) [74]

По твоему приливов нет?

Приливы есть. Потому что земля притягивает луну. Но она и шарик притягивает и чего?

Была бы луна и земля из нетянучего чугуна, то приливов бы не было.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 11:16) [75]

Ты лучше скажи почему космонавты пешком не ходят по стенке мкс.

← →
Дуб © (2009-02-25 11:19) [76]

> Медвежонок Пятачок © (25.02.09 11:16) [75]
> Ты лучше скажи почему космонавты пешком не ходят по стенке
> мкс.

Ты же уже посчитал силу и узнал, что она в несколько милионов раз меньше чем обычное притяжение?

Задача 8го(сейчас9-го) класса средней общеобразовательной школы.

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 11:20) [77]

Какое нафиг динамическое равновесие??? Спутник не вращается!!!! Значит сила сяжести действует на грузик не одинаково!!!! Он то дальше от Земли, то ближе к ней (разница на две длины нитки/палочки)! Это понятно? Вспомни школьную физику - какая разница в силе притяжения будет на таком расстоянии? Да почти никакая, поэтому никакого пола в МКС нет, но маленькая сила это тоже сила. И в итоге, за какое то время, возможно большое, при отсутствии заметного трения, эта палочка с грузиком будет ВСЕГДА направлена на Землю. По такому же принципу получается приливная волна, которая "следует" за луной.

← →
AndreyV © (2009-02-25 11:29) [78]

> [70] Медвежонок Пятачок © (25.02.09 11:05)
> и относительно точки подвеса ему необязательно тянуться
> к земле.
> точка подвеса сама падает на землю с той же скоростью.

> [30] AndreyV © (22.02.09 13:53)
> Напряженность поля в двух точках разная

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 11:30) [79]

> Приливы есть. Потому что земля притягивает луну.

Всё, после этого замечания понимаю, что уроки физики ты проспал. НО для ликбеза замечу, что прилив образуется вследствии того, что Луна притягивает воду, а вода, как и шарик может свободно перемещаться :) Ситуация один в один как и в задаче.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 11:38) [80]

Пипец. Приливы. И чего?
Сделай луну и землю алмазную, и приливов не будет.
И чего? Притяжение исчезнет?

Еще раз для тех, кто на физику в школе ходил:

Точка подвеса шарика, шарик и сам спутник находятся в состоянии свободного падения на землю с первой космической скоростью.
Шарик нихрена не весит. Никуда и ни на кого не давит.

Назови хоть одну причину, по которой он обязан натянуть нить, к которой привязан?

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 11:43) [81]

> Напряженность поля в двух точках разная

Ну разная и чего?
У стакана, выпущено из руки космонавта и у стенки мкс она тоже разная.
А стакан на стенку мкс падает при этом?
Не падает.
А чем шарик хуже стакана?

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 11:55) [82]

> А стакан на стенку мкс падает при этом?
> Не падает.

Да падает он, падает, но очень медленно! Учи физику! Расчёты для свободного падения абсолютно справедливы ТОЛЬКО для материальной точки. Спутник НЕ мат. точка, он имеет размеры и из за этих размеров сила тяжести, действующая на противоположные стенки не одинакова. А на НЕ вращающемся спутнике к этой неодинаковости добавляются приливные силы, которые и развернут стрелку к Земле.

← →
Дуб © (2009-02-25 11:59) [83]

> Назови хоть одну причину, по которой он обязан натянуть
> нить, к которой привязан?

Вспоминая вчерашнюю недологику - почему я не удивлен?

Рассмотри 2 центральные орбиты с разным радиусом(берем по окружности для простоты). На одной орбите движется тело с угловой скоростью, которая согласуется с притяжением. Потом рассмотри другую орбиту с той же угловой скоростью. Что может обеспечить движение по второй орбите с той же угловой скоростью, что и по первой? Посчитай получившуюся силу.

Это все.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 11:59) [84]

но маленькая сила это тоже сила. И в итоге, за какое то время, возможно большое, при отсутствии заметного трения, эта палочка с грузиком будет ВСЕГДА направлена на Землю.

Для того, чтобы твой дурацкий гравикомпас показал где именно находится земля, перед опытом надо изначально поместить шарик в ту часть корабля, которая ближе к земле. Тогда очень "маленькая разница сил" по итогу может быть и притянет шарик к нужной стенке.

Но интересно, как ты определишь нужную сторону для шарика своего чудо компаса? Вторым еще более козырным чудо-компасом?

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 12:01) [85]

Да падает он, падает, но очень медленно! Учи физику!

Ты сам учи физику, двоечник.
Стакан падает, но и мкс падает.

А может у тебя более тяжелое падает быстрее чем более легкое ?

← →
AndreyV © (2009-02-25 12:01) [86]

> [81] Медвежонок Пятачок © (25.02.09 11:43)
> А стакан на стенку мкс падает при этом?
> Не падает.

Падает, только раньше его космонавты сдуют.:) И зачем там стакан?:)

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 12:08) [87]

Рассмотри 2 центральные орбиты с разным радиусом(берем по окружности для простоты). На одной орбите движется тело с угловой скоростью, которая согласуется с притяжением. Потом рассмотри другую орбиту с той же угловой скоростью. Что может обеспечить движение по второй орбите с той же угловой скоростью, что и по первой? Посчитай получившуюся силу.

Это все.

<Цитата>

Это не все.

В начале опыта неизвестно кто ближе к земле, шарик или точка подвеса.
Силы разные из за разности квадратов расстояния.
Только это нам ничего не дает.

Мы собрались шариком-маликом определять где земля.
А для того, чтобы он сильнее притягивался землей чем точка подвеса и упал бы на нужную стенку, надо чтобы он в начале опыта был уже ориентирован ближе к землею.

А вот это уже все.
Физики теоретики.....

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-25 12:10) [88]

> AndreyV (25.02.2009 12:01:26) [86]

А водку пить как, из горла что ли? Вроде культурные люди, а не как в американских фильмах.

← →
Дуб © (2009-02-25 12:16) [89]

> Медвежонок Пятачок © (25.02.09 12:08) [87]

Ну, это уже классический вариант слива темы. Это без меня.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 12:18) [90]

Ну если ты слил, то продолжим и без тебя.
Не расплачемся.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 12:29) [91]

Допустим, что шарик в начале вашего долгого опыта на более высокой орбите, чем центр спутника (мы же не знаем где земля, а только пытаемся понять это)

Далее учитываем ту крохотную дельту, за которую вы все ухватились как за соломинку.

И далее пробуем мне втереть, что шарик должен упасть с более высокой орбиты на стенку спутника, которая ближе к земле.

Я после этого утираюсь и ухожу.

← →
Дуб © (2009-02-25 12:44) [92]

> Медвежонок Пятачок © (25.02.09 12:29) [91]

Спорил ты не с этим. И то что предлагал Вася - совсем иного порядка, а именно, как обнаружить движение по орбите. Ну утянется в другую сторону, но прямая будет таже. В этом и суть. А если на стационарку чудом попадем, то вообще ничего не будет. И пол на мкс...Мде.

Не красиво так, это по минимуму.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 12:46) [93]

Спорил ты не с этим.

Я спорил с тем, что с помощью нитки и шарика нельзя понять где земля.

← →
Дуб © (2009-02-25 13:06) [94]

> спорил с тем, что с помощью нитки и шарика нельзя понять
> где земля.

Так и это можно. Ну 2 шарика и 2 нитки. И всех делов. А вот про пол в мкс это очень, очень вписывается. А также и фраза про невоздействие на нить и про стаканы, или это не ты писал? :)

Ну, в общем вывод ясен. Пока.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 13:21) [95]

Да запарил ты со своим пафосом уже.

про пол в мкс было сказано когда про разницу силы тяжести на полу и потолке мкс речи не шло.

какое нафик натяжение нити, если шарик невесом?
далее перешли на микроскопическую разницу, и выяснилось, что и тут хрен вам, а не гирокомпас.

Ну сколько можно пыжиться-то?
Протормозил если, так не раздувай щеки, а имей мужество признать, что тормоз.

Ну, в общем вывод ясен. Пока.

Слишком часто говоришь "пока" и "теперь без меня"
потом возвращаешься снолва и снова.

Как баба дешовая.

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 13:24) [96]

Что толку спорить о физике с тем, кто и природоведение в начальной школе проспал. Посему подождём кого либо более грамотного в этой области.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 13:25) [97]

Что толку спорить о физике с тем, кто и природоведение в начальной школе проспал.

Еще один умник надутый.....

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 13:33) [98]

если пренебрегаем дельтой силы тяжести внутри спутника, то все понятно.
шарик невесом, ни на кого не давит силой тяжести, никакие нитки никуда не натягивает.

если не пренебрегаем, то отдаем себе отчет, что дельта может быть не в пользу вашего чудесного шарика-малика, так в какой стороне земля мы не знаем, а только пытаемся понять это шариком.

хотя можно конечно продолжать тупить и подождать пока академик капица в ветку зайдет.

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 14:11) [99]

Для тех, у кого совсем туго с физикой и воображением одновременно.
Опыт со спутником и грузиком на палочке абсолютно аналогичен следующему опыту.
Возьмём кастрюлю с водой, в центре крепим палочку, которая может свободно вращаться без трения. На один конец палочки крепим кусочек железа на пенопласте (чтобы плавало и не тонуло). Теперь приставь к стенке кастрюли магнит и потихоньку перемещай его вокруг кастрюли. Внимание вопрос - куда в итоге будет показывать этот примитивный компас??? Естественно он будет вращаться за магнитом.
Расшифровываю: Кастрюля - спутник, кусок железа, оно и есть железо - грузик на пелочке/нитке, магнит - Земля, магнетизм - тяготение.
Порядок сил, естественно, другой, но суть процесса это не меняет.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 14:15) [100]

"Тупой и еще тупее".

Ты не видишь разницы между невесомыми спутником и шариком, в состоянии свободного падения и своей новой кастрюлей.

Шарик в спутнике невесом. Он не давит своим весом ни на кого. И ничего не может натягивать.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 14:17) [101]

включи у спутника мотор, заставь его зависнуть на орбите.

вот тогда твой шарик покажет где земля.

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 14:18) [102]

> Шарик в спутнике невесом.

На него не действует сила всемирного тяготения? Поясни, а то тов. Ньютон устанет в гробу ворочаться.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 14:21) [103]

На него не действует сила всемирного тяготения? Поясни, а то тов. Ньютон устанет в гробу ворочаться.

Пипец.
Действует она, ДЕЙСТВУЕТ!!!!
На луну, которая в тысячу раз дальше от земли тожде действует.

Ты похоже из тех "отличников" по физике, которые считают, что космонавты в невесомости потому, что "далеко от земли уехали".

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 14:25) [104]

Нет, я то как раз знаю что означает невесомость и почему она наступает, но вот ты похоже не совсем это понимаешь, отсюда и ошибка в рассуждениях.
Вот ты и скажи, почему шарик не падает, если на него действует сила тяготения. Даю подсказку (действие - противодействие)

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 14:27) [105]

потому что падает быстро.
с первой космической.

Даю подсказку (действие - противодействие)
не парься, ладно?

← →
Дуб © (2009-02-25 14:31) [106]

> Труп Васи Доброго © (25.02.09 14:18) [102]

Он частично понимает, что не все тела в спутнике невесомы - после ряда замечаний, он сделал вид что и до этого понимал это. Вес у них может иметь разный знак. Но и тут проблем нет. Два места измерения и ищем пересечение прямых.

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 14:50) [107]

> потому что падает быстро.
> с первой космической.

В физике нет такого объяснения. Помогаю, ибо ты сам думать не хочешь, а пытаешься всех вокруг обозвать тупыми.
На шарик действуют две силы: 1)тяготения (зависит от расстояния до Земли) и центробежная (зависит от расстояния до Земли и угловой скорости).
Так вот, если эти силы равны, то только в этом случае шарик в невесомости. Для этого равновесия необходимо чтобы шарик находился строго на одном расстоянии от центра Земли. А поскольку это расстояние меняется (ровно на две длины палочки/нитки) то меняются и силы, действующие на шарик. Когда шарик ближе к Земле, то тяготение увеличивается, когда дальше, сила уменьшается. И центробежная сила не в состоянии это компенсировать ибо она обратно пропорциональна первой степени радиуса орбиты, а тяготение второй степени.
Вот из за этого то "маленького" небаланса сил и получится приливное воздействие Земли на шарик, который в итоге будет следовать за Землёй. Поэтому и Луна повёрнута всегда к Земле одной стороной, её приливные силы остановили, хотя она и твёрдая и воды там нет.
Всё, дальше объяснять бесполезно, если ты и это не понял.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 14:52) [108]

расскажи своему преподу про "центробежную" силу когда в следующий раз будешь сдавать физику.

чтоб он поржал.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 14:57) [109]

А поскольку это расстояние меняется (ровно на две длины палочки/нитки)

С какого перепуга оно меняется?
В начале опыта нить перепендикулярна плоскости орбиты спутника.
И шар всегда на одном расстоянии от земли.

Или ты еще до опыта сориентировал его, априорно зная где земля?

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 15:11) [110]

> В начале опыта нить перепендикулярна плоскости орбиты спутника.

О, уже начинаются отмазки с применением крайних положений. Значит чуешь, что не прав, но действуешь по принципу "усраться, но не поддаться".
Ну что же, ничего страшного, это же эксперимент, по определению местоположения Земли, значит отсутствие смещения покажет что палочка перпендикулянра плоскости вращения. Никто не помешает наклонить "компас" перпендикулярно и увидеть смещение. Что и требовалось доказать.
То есть ты сам уже понимаешь что смещение будет и начинаешь выкручиваться, типа "а что если оно ерпендикулярно".

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 15:13) [111]

я просто хочу понять, откуда у тебя априорно пара палочек разницы расстояния взялась.

без этого чудо компас не работает?

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 15:14) [112]

> И шар всегда на одном расстоянии от земли.

Нахождение "на одном расстоянии" не есть гарантия невесомости. Надо находится именно на нужной орбите, строго до миллиметра. Или ты теперь поставишь шарик точно в это положение? Тогда весь остальной спутник окажется "не в фокусе" и тогда уже развернётся он :)

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 15:15) [113]

и еще заодно хочу напомнить исходное, против чего я и выступал

Повесить в центре спутника грузик на ниточке и этот "гравитационный компас" всегда будет указывать на Землю.

как оказалось хрен, а не всегда.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 15:15) [114]

строго до миллиметра.

ага. ты еще приплети сюда дельту тяготения на диаметре шарика.

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 15:16) [115]

> без этого чудо компас не работает?

Работает, согласен что "две палки" это другое крайнее положение, но пусть не две, пусть 0,5 палки, но разница будет и она будет увеличиваться, пока шарик не ляжет на плоскость орбиты и тогда будет две палки.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 15:20) [116]

плюс учти, раз уж ты такой точный, что спутник ведет себя точно так же как и шарик и на него все твои уловки тоже действуют.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 15:32) [117]

ну и вдобавок.
я как-то не совсем понимаю при чем здесь приливы-отливы и почему они неизбежно должы повернуть нетекучий шарик мордой к земле.

меркурий, венера, земля нихрена что-то не повернуты одной стороной к солнцу.

Ну допустим шарику не повезло, и его неминуемо ждет участь луны.
но ты же собрался определять вектор на землю исходя из положения шарика на нитке относительно стенок спутника.

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 15:40) [118]

> меркурий, венера, земля нихрена что-то не повернуты одной
> стороной к солнцу.

Меркурий всегда повёрнут к Солнцу одной стороной, Венера почти "остановилась": период обращения вокруг Солнца равен 224,7 суток; один оборот вокруг оси занимает 243,02 суток, то есть один день почти равен одному году. Земля тоже останавливается, больше под действием Луны, чем Солнца. И это опять же общеизвестный факт. Странно, как ты этого не знаешь.

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 15:44) [119]

> но ты же собрался определять вектор на землю исходя из положения
> шарика на нитке относительно стенок спутника.

вектор "точка подвеса -> шарик" будет направлен на Землю.
Можно вылить в твоём любимом центре масс спутника воду, она примет из за приливных сил форму элипсоида, его ось так же будет направлена на Землю.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 15:45) [120]

Меркурий всегда повёрнут к Солнцу одной стороной

Обратно в школу. Однозначно.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 15:49) [121]

давай не будем повторять про приливы отливы в шарике?
они способны замедлить его вращение вокруг его собсвенной оси и только.
и то если они будут эти приливы.

мы пытаемся понять почему шарик вдруг подлетит к стенке спутника обращенной к земле.

И ежели он странным образом все же делает это, то почему спутник не движется в ту же сторону тем же способом.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 15:51) [122]

и про меркурий мимоходом:

http://www.shvedun.ru/mercury.htm

Долгое время считалось, что Меркурий вращается вокруг своей оси синхронно с движением вокруг Солнца и поэтому обращен к нему всегда одним полушарием, как Луна к Земле.

Но в 1965 г. с помощью радиолокации было установлено, что период вращения этой планеты составляет только 58,6 суток, то есть за 2/3 своего года он завершает полный оборот вокруг своей оси относительно далеких звезд.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 15:54) [123]

и еще мне совсем непонятна в опыте роль нитки.

← →
AndreyV © (2009-02-25 15:56) [124]

> [117] Медвежонок Пятачок © (25.02.09 15:32)
> меркурий, венера, земля нихрена что-то не повернуты одной
> стороной к солнцу.

Меркурий почти остановился. Земля останавливается, что видно по годовым кольцам ископаемых деревьев. Венера наверно тоже.

Для приливного трения - нужна возможность перераспределения масс, что есть в модели с шариком на нитке или стержне, для собственно трения - при этом должна быть потеря энергии.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 16:00) [125]

ну зашибись. остановился меркурий почти.
дальше то что.
перестал он крутиться вокруг своей оси относительно солнца.
что нам это дает?

нам нужно чтобы меркурий внутри нашего спутника не просто остановился, а к стенке подплыл.

Или нам надо знать где у него та сторона, которой он обращен к солнцу.

То есть именно то, что мы и пытались найти с помощью опыта.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 16:02) [126]

Для приливного трения - нужна возможность перераспределения масс

Ага. Как раз в космическом шарике Трупа Васи этого навалом.

← →
AndreyV © (2009-02-25 16:15) [127]

> [125] Медвежонок Пятачок © (25.02.09 16:00)
> нам нужно чтобы меркурий внутри нашего спутника не просто
> остановился, а к стенке подплыл.

Меркурий - спутник, шарики внутри. В модели шарик один.

> [126] Медвежонок Пятачок © (25.02.09 16:02)
> Для приливного трения - нужна возможность перераспределения
> масс
>
> Ага. Как раз в космическом шарике Трупа Васи этого навалом.

Разве нет? Спутник, шарик. Трения нет, как договорились - нас не трение интересует.

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 16:17) [128]

> то почему спутник не движется в ту же сторону тем же способом.

Ты на самом деле не понимаешь или прикидываешься?
Куда должен двигаться спутник??? Он на стационарной орбите! НО на стационарной орбите именно его центр масс(!!!), сам спутник вокруг этой точки центра масс развернётся так, что одной стороной он будет обращён к Земле.
Та же фигня будет и с шариком. НЕ ШАРИК развернётся, он ,блин, круглый и однородный, хрена ли он крутитьс будет?!?!?
Развернётся система "тяжёлый шарик на конце лёгкой палочки, второй конец которой подвижно закреплён в центре масс спутника". Или ты даже шарик на палочке представить не можешь?

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 16:17) [129]

ну ладно.
имеем внутри спутника шарик, который перестал вращаться вокруг своей оси (он кстати и до опыта не вращался, если что)

в какой стороне земля?

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 16:19) [130]

Ты на самом деле не понимаешь или прикидываешься?
Куда должен двигаться спутник??? Он на стационарной орбите!

я не понимаю.

они оба на этой орбите.
и если центр шарика должен смещаться, то почему центр спутника не должен делать того же?

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 16:20) [131]

В задаче сказано, что спутник вокруг своей оси не вращается, значит внутри спутника свободная система "шарик на палочке" будет вращаться и указывать направление Земли.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 16:23) [132]

Развернётся система "тяжёлый шарик на конце лёгкой палочки, второй конец которой подвижно закреплён в центре масс спутника".

А в начале было

Повесить в центре спутника грузик на ниточке и этот "гравитационный компас" всегда будет указывать на Землю.
Вот как то так :)

Ну и как вас теперь понимать?

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 16:26) [133]

> и если центр шарика должен смещаться, то почему центр спутника
> не должен делать того же?

Да потому что центр масс системы "шарик на палочке" по определению не совпадает с центром масс спутника. Совсем уже для тех, кто на бронепоезде: шарик НЕ вращается вокруг своей оси!!! Это "чупа-чупс"(не реклама) - шарик намертво приклеенный к палке. Палка приклеена к точке центра масс спутника и может вращаться вокруг точки крепления (имеет три степени свободы).

← →
AndreyV © (2009-02-25 16:26) [134]

> [129] Медвежонок Пятачок © (25.02.09 16:17)
> ну ладно.
> имеем внутри спутника шарик, который перестал вращаться
> вокруг своей оси (он кстати и до опыта не вращался, если
> что)

Где выше говорилось о таком вращении.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 16:27) [135]

стоп, стоп стоп.

Я всю дорогу обсуждаю шарик на ниточке.

← →
Труп Васи Доброго © (2009-02-25 16:28) [136]

> Ну и как вас теперь понимать?

Просто после твоих высказываний я понял, что с воображением у тебя туго и заменил для наглядности нитку на палку, чтобы ты не препставлял, что шарик вокруг своей оси вращается, но ты и этого не понял.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 16:30) [137]

Как сказал бы здесь дуб, "вот начался слив"

← →
Дуб © (2009-02-25 16:40) [138]

> AndreyV © (25.02.09 16:26) [134]

Это бесполезно. Понять что сила притяжения тут нужна только для получения системы, а при объяснеии эффекта не нужна - пациент не в состоянии. Даже переход в неинерциальную систему ему не помог. В ней производная одной силы имеет порядок 1 по радиусу, вторая 1 деленую на куб этого расстояния. И потому силу притяжения можно банально слить в этой неинерциальной СО. И далее расматривать только радиусы и банальное центростремительное. :)

Забей, Сеня. :)

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-25 16:43) [139]

И далее расматривать только радиусы и банальное центростремительное. :)

и еще помолиться, что в начале опыта ниточка, (пардон, уже палочка)повернуты к плоскости орбиты нужным образом.

← →
AndreyV © (2009-02-25 16:46) [140]

> [139] Медвежонок Пятачок © (25.02.09 16:43)
> и еще помолиться, что в начале опыта ниточка, (пардон, уже
> палочка)повернуты к плоскости орбиты нужным образом.

Перпендикуляр-то что меняет. Рисунок нарисуй.

Перпендикуляр-то что меняет. Рисунок нарисуй.

<Цитата>

Они там учитывают изменение силы тяжести на длине ниточки (которая палочка) Когда один ея конец на более высокой орбите чем другой.

Без этого копас не компасит.

"до миллиметра" говорят надо учитывать, когда я сказал, а с чего вы решили, что палка повернута удачно для вас.

Она же может быть попендикулярно плоскости, и шарик всегда на одной высоте.

> Забей, Сеня. :)

Да я уже понял, что "Самолёт не взлетит!"
Хотя он точно взлетит. :)

Хотя он точно взлетит. :)

если какая-то нечеловеческая сила будет удерживать сам спутник от вращения. но это же мелочи, здесь мы "миллиметры" как настоящие ученые мужи уже не учитываем.

> [141] Медвежонок Пятачок © (25.02.09 16:48)
> Они там учитывают изменение силы тяжести на длине ниточки
> (которая палочка) Когда один ея конец на более высокой орбите
> чем другой.
>
> Без этого копас не компасит.

Пусть силы одинаковы, в следующий момент уже разные.

Пусть силы одинаковы, в следующий момент уже разные.

Божья десница вмешалась в силу тяготения на высоте x ?

> Труп Васи Доброго ©
> AndreyV © (25.02.09 16:46) [140]

давно видимо, тут не было войн на уровне задачи для 8-го класса ЦПШ. Соскучился народ. :)

Мне одно забавно. Пациент слил все полимеры и лезет при этом на белого коня - что не может не восхищать. :)

[92] пост скрылся вдали, теперь можно снова пафос из штанов доставать.

причем когда до пафосного пациента дошло, что проект компаса нерабочий, он сам же попытался спасти проект:

Так и это можно. Ну 2 шарика и 2 нитки. И всех делов.

потом появились точки пересечения, палочки вместо ниточек и т.д.

вру.
еще "центробежная" сила была вынута на свет.

я представляю сколько бы здесь было яду, если бы вдруг я, не дай бог, произнес этот термин.

ну чего, мужики, предлагаю капитуляцию.
всем добровольно сдавшимся обещаю жизнь.

Пятачок, в системе отсчета, связанной со спутником, на шарик действует сила, равная

f ~ -mv^2/R^2 (dR),

где
m - масса шарика,
v - скорость движения спутника по орбите,
R - радиус орбиты,
dR - смещение шарика от центра масс спутника в сторону от Земли.

Это почти из школьного учебника, только производную взял и бесконечно малые отбросил.

Так вот, подвешенный шарик действительно успокоится в положении, в котором он будет смотреть либо на Землю, либо от нее. Правда, где именно Земля, сверху или снизу, понять не удастся. Если изначально он окажется в точности на уровне центра масс спутника, то и это не страшно, потому что это положение неустойчивого равновесия; в конце концов он все равно свалится в энергетически выгодное положение.

Правда, где именно Земля, сверху или снизу, понять не удастся.

А ничего, что мы именно это и хотим понять?

← →
камикадзе (2009-02-25 18:34) [154]

Вместо спутника - огромная капля воды, к примеру: 10 кубов. Какую форму будет иметь капля и, если форму отличную от шара, то как эта форма будет расположена по отношению к Земле?

вместо замерзшей капли воды - спутник, но с землей в иллюминаторе.

Медвежонок Пятачок © (25.02.09 18:16) [153]
А ничего, что мы именно это и хотим понять?

Этот вопрос не ко мне. Я лишь говорил на тему твоих сентенций:

Медвежонок Пятачок © (25.02.09 11:38) [80]
Точка подвеса шарика, шарик и сам спутник находятся в состоянии свободного падения на землю с первой космической скоростью.
Шарик нихрена не весит. Никуда и ни на кого не давит.
Назови хоть одну причину, по которой он обязан натянуть нить, к которой привязан?

эти сентенции были сказаны в момент, когда на помошь физикам еще не была вызвана разность силы тяжести внутри спутника.

А для космонавта, находящегося в центре масс системы Млечный Путь + М31, для него Земля снизу, сверху или сбоку?

она для нево налево от большой медведицы.

Медвежонок Пятачок © (25.02.09 18:43) [157]
эти сентенции были сказаны в момент, когда на помошь физикам еще не была вызвана разность силы тяжести внутри спутника.

Т.е. на тот момент они были верны... Хорошо, пусть будет так.

Т.е. на тот момент они были верны... Хорошо, пусть будет так.

ну если невесомый шарик натягивал своей тяжестью нить (тогда он еще был на нитке), то не верны конечно.

← →
камикадзе (2009-02-25 18:51) [162]

> Медвежонок Пятачок © (25.02.09 18:41) [155]
> вместо замерзшей капли воды - спутник, но с землей в иллюминаторе.
>

Хм... Представьте, что вода в жидком состоянии.
Или, если бы на Луне существовали моря и она бы вращалась относительно Земли - были бы на ней приливы под воздействием Земли?

ну представил. что дальше?

мне представить как шарик деформируется от силы тяжести и показывает пальцем где земля?
причем спутник у них не вращается вокруг оси, относительно звезд.
обращен к земле всегда разной стороной.
и шарик тоже не вертится и по шарику так и бежит приливная волна вкруг него.

только шарик здесь лишний.
наблюдайте бег приливной волны по корпусу спутника и по вмятине определяйте где земля.

2 Медвежонок Пятачок ©

Слушай, а в чем твой-то пафос - в том, что Думкин не знает школьную механику? Так ведь глупо это утверждать. Или то, что чисто механическими простыми методами нельзя сориентироваться на Землю? Так ведь это тоже фигня - с парой шариков минут за 20 - 30 запросто.

я рассказал выше с чем я спорю. открытым текстом.

вернемся к шарику?
допустим все так и есть как вы утверждаете.
шарик внутри спутника рано или поздно но сместится к одной из стенок. верхней или нижней.

продолжим эксперимент.

надуем вокруг спутника большой мыльный пузырь. спутник в центре пузыря.
он смотрит на него испуганными глазами, и с ужасом понимает, что теперь он похож на шарик, а пузырь похож на спутник.
а так как шарики внутри спутников должны и обязаны показывать мастерам делфи где земля, то спутник сходит со своей орбиты и устремляется к одной из стенок пузыря.

> TUser © (25.02.09 18:46) [158]
>
> А для космонавта, находящегося в центре масс системы Млечный
> Путь + М31, для него Земля снизу, сверху или сбоку?
> <Цитата>
>
> Медвежонок Пятачок © (25.02.09 18:47) [159]
>
> она для нево налево от большой медведицы.

ОБОСНУЙ!

← →
камикадзе (2009-02-25 20:31) [169]

> Медвежонок Пятачок © (25.02.09 20:08) [166]

Здесь ключевое слово выделенным:
> спутник в центре пузыря

И в этом случае, если всё-таки спутник продолжает находиться в своём правильном положении по отношению к Земле, но находится не в центре пузыря, то пузырь постигнет участь шарика:-)

Все так и будет - орбиты пузыря и спутника рано или поздно разойдутся.

то есть если бы пузырь не надули (скажем радиусом в 100 км ), то спутник бы не опустился и не поднялся бы на 100 км.
а если бы надули, то спутник бы либо поднялся бы на 100 км или бы спустился бы на 100 км в зависимости где ему энергетически выгодно висеть?

и если бы он спустился, то не вследствии торможения о верхние слои атмосферы, а именно потому, что увидел пузырь, именно 100 км радиусом и спустился бы именно на 100 км.

я правильно уловил ?

Медвежонок Пятачок © (25.02.09 20:34) [170]

Неправильно. Я говорю о том, что "орбиты пузыря и спутника рано или поздно разойдутся".

а я говорю о высотах орбит.
чуть выше у вас шарик смещался либо "вверх" спутника, либо "вниз" спутника. фифти/фифти. в зависимости от того, какая из орбит ему покажется более энергетически выгодной.

итого как я понял из последнего уточнения, у спутника внутри пузыря нет никаких мотивов менять высоту орбиты?

Когда мы подвешиваем шарик внутри спутника, то они заведомо идут по разным орбитам. Легко прикинуть, что, если шарик смещен относительно центра масс на 1 метр, то его орбитальная скорость на 0.5 мм/сек больше орбитальной скорости спутника. Но мы его изначально заставляем двигаться с меньшей скоростью, и он начинает сваливаться по некоторой эллиптической траектории на более низкую орбиту. Относительно СО спутника это выглядит как падение в сторону Земли. Отсюда те силы, о которых я говорил выше (но считал по-другому). А насчет пузыря - неинтересно.

так. уже интереснее.
теперь шарик всегда падает на "пол" спутника
а еще в [152] он это делал с вероятностью 0.5, так что было непонятно где земля, вверху или внизу.

по исходным данным мы не знаем где земля, и нам неизвестно, избыточна ли скорость шарика для его текущей орбиты или наоборт.
поэтому никаких выводов о том, где земля, на основании траектории шарика мы сделать не можем.

о чем мы тогда двадцать постов как спорим?

Медвежонок Пятачок © (25.02.09 21:07) [174]
теперь шарик всегда падает на "пол" спутника

Нет не всегда. Сейчас я рассмотрел случай, когда у шарика орбита ниже. Случай, когда у шарика орбита выше, предлагаю тебе рассмотреть самостоятельно. Но можешь этого не делать, а поверить моим формулам, которые я привел раньше, и всё будет пучком.

Кстати, когда додумаешься, как определить направление на Землю с помощью двух шариков, - пиши, я проверю.

пучком-то будет все, кроме того, что мы по прежнему не будем знать как толковать падение шарика. как на "пол", или как на "потолок"

Думай, думай.

а еще у васи-изобретателя этого компаса в спутнике потолок меняется местами с полом в течение "спутникового" года

нормально.

весь день я был "неучем", доказывающим, что шарик не поможет определить где земля.
теперь когда выясняется, что таки не может, мне предлагают придумать способ с двумя.

при этом даже не признав прямо, что копья-то против меня толпой ломали зря.

>uw © (25.02.09 18:42) [156]
>>Медвежонок Пятачок © (25.02.09 18:16) [153]
>>А ничего, что мы именно это и хотим понять?

>Этот вопрос не ко мне. Я лишь говорил на тему твоих сентенций:

Так ведь и я ему говорил насчет только этого, что легко видно из моих постов. Но у пациента есть забавная привычка - приписывать оппоненту то, чего тот не говорил. Когда до него дошло где он тупит, он сменил пластинку и приписал мне что я защищаю единичный компас, что очевидно неверно. :) Так и юлил всю доргу. Ну как с таким спорить? занес его в список к блекмену - пусть дуются там в карты.

>при этом даже не признав прямо, что копья-то против меня толпой ломали зря.

Это наглая ложь. Всегда возражали по существу и верно. Все ходы записаны, и про 2 шарика прозвучало практически сразу. Пол про мкс и прочие благоглупости - все это подверждают. Врать - не хорошо. Жаль, что не всех в детстве учат такой простой штуке.

Могу повторить лишь тоже, что я говорил в другой ветке про ложь.

Удалено модератором

:)

Медвежонок Пятачок © (25.02.09 11:01) [67] точка подвеса шарика находится в состоянии свободного падения как и сам шарик. ему при этом не надо тянуться к земле относительно точки подвеса чтобы не обидеть ньютона

Когда я указал, на то, что заранее неизвестно, где земля, и что дельта силы тяжести может быть не в пользу шарика, кое-кто встал в ступор, затем начал юлить хвостом:

Спорил ты не с этим. И то что предлагал Вася - совсем иного порядка, а именно, как обнаружить движение по орбите.

Хотя вася черным по белому написал что шар на нитке всегда будет тянуться к земле. С чем я и не согласился.

Один раз неуклюже слил, попрощался пару раз, и все равно что-то доказывает.

Дуб © (26.02.09 09:18) [184]

И что там так рассмешило? Я на тот момент не учитывал микроскопическую разницу силы тяжести внутри спутника.

В замен спрашиваю, а чего ты такой научный и точный не смеялся над "центробежной" силой васи?

>Я на тот момент не учитывал микроскопическую разницу силы тяжести внутри спутника.

А и не надо!! Ты так и не понял своей ошибки. Суть не в ней.

Просмотрел еще раз ветку. Чего я влез? И так всё было разжевано.

Фигово выглядишь, Пятачок. Неинтеллигентно как-то :-(

Да я в курсе.
"Истина где-то рядом".
Только ваша бригада еще не пришла к решению что же нужно.
То ли шарик на нитке, то ли на палке, то ли вообще два шарика и 10 кубов воды.

Я пока подожду.

Фигово выглядишь, Пятачок. Неинтеллигентно как-то :-(

Извини приятель. Начал я корректно и был корректен пока не началось с их стороны.

Хотя по итогу васин шарик ни хрена не всегда тянется к земле.

>и точный не смеялся над "центробежной" силой васи?

Тут не ничего смешного. Нормальный прием - переход в неинерциальную систему отсчета, и введение фиктивной силы. Ну, если и тут проблемы - то дело еще хуже чем я думал.

Предлагаю покончить с этой тягомотиной.

Берем васин компас "as is"

Повесить в центре спутника грузик на ниточке и этот "гравитационный компас" всегда будет указывать на Землю.

И говорим, всегда на землю или не всегда.

Я говорю что нет.

И все. Вопрос будет решен.

Теперь ваша очередь.

> И говорим, всегда на землю или не всегда.

1. Ответ виден из моих поста 83. Там вся задача. А после ее решения тобой начался слив. Но решения, как показало дальнейшее обсуждение - ты так и не понял.

2. Если вращения спутника нет, то пофиг куда он будет показывать. Главное, что он при этом внутри корабля будет вращаться. Это Вася показал и ни в чем не ошибся.

> uw © (26.02.09 09:33) [188]
> Просмотрел еще раз ветку. Чего я влез?

Да и я удивился. Смотрю - ты мои аргументы выписываешь.

1. Ответ виден из моих поста 83. Там вся задача. А после ее решения тобой начался слив. Но решения, как показало дальнейшее обсуждение - ты так и не понял.

Ну емае. Какой же ты скользкий.

Ты можешь честно и прямо и однозначно сказать?

Да/Нет, Всегда/не всегда

Мда.
Похоже слишком поторопились вытереть мое определение оппонента в [183]

1. Ответ я дал еще в 83 посте. Уже на 4-й странице я сей примитивнй факт знал. Ответ прост - показывать этот компас будет на землю. Но так как каким именно концом не ясно - то нужно два измерения минимум.

2. повторю еще раз - спорил ты НЕ С ЭТИМ. А я про ЭТО не спорил и доли секунды. если найдешь спор у меня про ЭТО с указанием поста, то я съем свои тапки, а видео этого действа выложу в интернет.

3. Пройди на 4-ю страницу и прочитай себя до моего(!)83 поста. Если и после этого ты не извинишься, то сам знаешь что.

2. повторю еще раз - спорил ты НЕ С ЭТИМ.

Я спорил с васей на тему что его шарик на нитке не будет всегда указывать на землю.

И сходи сам на какую хочешь страницу.

>Я спорил с васей на тему что его шарик на нитке не будет всегда указывать на землю.

да-да. И все до 83 поста, а многое и далее это наглядно подтверждает. :wall

Где тут у нас валерьянка была?

Когда очко играет ответить "да/нет/не знаю", можно нафантазировать себе что я спорил не с тем, с чем я спорил, а с чем-то другим.

Пятница - можно и поболтать :)

Особо не вникал в посты, но ответ на сабж очень прост - да, можно определить.

Навскидку, два метода.

1. Отвес при движении не по параллели с предварительной отметкой положения отвеса при стоящем поезде ( качественное определение )
2. Пружинные весы, гиря, магнитный компас, измеритель относительной скорости ( определяются даже геодезические координаты ).

Условия эксперимента идеальны, движение поезда равномерно или Земли - с равномерной угловой скоростью, Земля - сфера.
Можно и для эллипсоида, но сложнее расчеты.

Задачка про поезд Найти похожие ветки