А помните, как многие здесь ржали над парадоксальным?

← →
kaif © (2008-06-26 12:14) [120]

Автору.

Ты вообще в курсе того, что при работе файл-серверной системы файлы базы данных каждый раз переписываются на все клиентские компьютеры, а после модификаций синхронизируются с серверным файлом?

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-06-26 12:15) [121]

Дело не в "системе" опять же, а в головах. И руках.

Дело в том, что конкретные руки и головы объективно влияют на устойчивость систем. По разному на разные системы.
А еще есть случаи, когда вы не имеете средств и возможности прямо влиять на эти руки и головы, так как [117].

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-06-26 12:15) [122]

kaif © (26.06.08 12:14) [120]
Автору.

Да, в курсе. И про волгу в каспийском море тоже.

← →
vuk © (2008-06-26 12:18) [123]

to MsGuns © (26.06.08 12:11) [118]:
>Дело не в "системе" опять же, а в головах. И руках.
Это запросто. Хотя, люди, которые писали, тоже не пальцем деланы. Но я вполне допускаю, что можно было сделать и лучше при тех же требованиях. Но требования радикально поменялись с тех пор. Там теперь сильно много больше, чем склад - продажи - поставки.

← →
Johnmen © (2008-06-26 12:22) [124]

> Я уверен в том, что:

Ты не ответил на мой вопрос. Ну и ладно...

> все остальные процессы оказывают тоже самое косвенное влияние
> на обе системы,

Я уже говорил, что это МЕГАЗАБЛУЖДЕНИЕ.
Ты рассуждаешь и делаешь выводы, как те самые упомянутые тобой девочки-пользователи, а не как квалифицированный программист-разработчик. Т.е. на каком-то обывательско-домохозяйском уровне. С добавлением формальной логики. Да и ещё и вникнуть не желаешь (не хочешь?) в то, что говорят...

Лично я сдаюсь. :))

← →
kaif © (2008-06-26 12:22) [125]

Что надежнее в общем случае (я не беру глюкавые сервера), работа одного дополнительного процесса на сервере или передача всякий раз всех данных без надобности по сети туда-сюда? Что надежнее, иметь одну базу данных или N "синхронизируемых худо-бедно с серверным файлом" ее локальных копий?
Учти, что индексные файлы тоже имеют локальных представителей на клиентах.
Мне лично вот интересно, как в файл-сервеной системе можно, например, надежно гарантировать какой-нибудь уникальный ID?
Представим себе, что ты работаешь сейчас не с WEB-сервером, а с локальной копией на твоем компьютере HTML-файла этой ветки форума. Добавляешь в этот HTML-файл свой постинг и присылаешь всю ветку обратно на Дельфимастер. И я одновременно делаю то же самое. Как по-твоему, если это так надежно, почему Дельфимастер работает все же по клиент-серверной схеме, то есть не так, как "надежно"?

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-06-26 12:26) [126]

Я уже говорил, что это МЕГАЗАБЛУЖДЕНИЕ.

Сам ты заблуждение.
У тебя выбор : написать кс или фс и поставить его девочке.
Ты сделаешь либо кс либо фс.
И там у дефочки будут те второстепенные процессы, которые будут по разному влиять на твою систему (это по твоему) или одинаково (по моему)
В обющем даже не важно одинаково или нет.

В результате получим две системы с разными совокупными вероятностями отказа.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-06-26 12:28) [127]

кайф, я не сравниваю надежность фб и надежность парадокса. (11 раз повторяю)

меня интересует итоговая частота звонков мне, как разработчику в случае отказа системы.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-06-26 12:32) [128]

Я уже говорил, что это МЕГАЗАБЛУЖДЕНИЕ.

Это было бы важно, если бы ты мог сознательно влиять на ту степень воздействия второстепенных процессов на свою программу.
Ты же при написании даже не знаешь на какой оси она будет выполнятся и в каком окружении.
корпоративный софт я не рассматриваю. там и поддержка по другому принципу организована и как правило в корпоративной среде есть доступ и к самому работающему софту и к данным.

← →
kaif © (2008-06-26 12:40) [129]

Вот у меня имеется более 10 заказчиков, у которых крутится Firebird с моей системой. Частота звонков меня вполне устраивает. Некоторые не звонят годами. Может быть все-таки не в архитектуре дело? Если надежность FB какой-то версии низка, то следует выбрать более надежную версию. Я сам в свое время намучился (до выхода Firebird 1.5 Final) с зависаниями Yaffil и Firebird ранних версий после серий массовых апдейтов/делитов (дело не в уборке мусора, а именно в глюке, который потом был исправлен разработчиками). В то же время я тебе покажу ситуацию, позволяющую гарантированно привести Paradox в состояние index out of date после подряд двух попыток нарушения уникального ключа при вставке, между которыми произошел невинный селект при помощи Local SQL BDE. Эта ситуация очень редко воспроизводима и если о ней не знать, то можно лишь мириться с тем, что время от времени таблицы Paradox становятся неоткрываемыми со странным сообщением index out of date. Так что глюки везде есть. К сожалению этот глюк так и не был исправлен. Если ты используешь уникальные индексы совместно с Local SQL, то будь готов к звонкам девочек, если те попытаются два раза подряд добавить дубликат в таблицу (так как существует ненулевая вероятность того, что девочка - блондинка, что безусловно тут же понижает надежность файл-серверной системы, содержащий глюк в этом месте).

← →
kaif © (2008-06-26 12:44) [130]

Кстати, для объективности. Анкдот про блондинок.

Сидят на скамейке три блондинки.
- Слышь, Свет, а если проинтегрировать?
- Да по контуру же...
- А че, Фурье тут не проканает?
- ну, Валь, ты даешь! Лагранжиан же...
- Ах да, забыла. Ну, тогда... Девки! Мужик идет! Живо! (шепотом) Говорим о вчерашнем сериале....

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-06-26 12:45) [131]

Если надежность FB какой-то версии низка,

да ёпарасатэ, мужики. ну сколько же можно.

надежный у меня фб! супер надежный! самый свежий релиз с сайта разработчика! (это не сарказм, это таки есть)

Но ёкарный бабай, стоял он стойми и никто из юзеров не знал что делать.
понимаете?
стоял сервер и система стояла.
а файлсерверная работала.
а если бы шары отвалились, то девки бюы увидели, что куча всего другого тоже не рабьотает. и перегрузились бы.
В общем у них либо шары не отказывают, либо они ребутят.

Они для меня в таком случае - как тот квантовык кролик в темном ящике.
Я не щзнаю что там у них, но они мне не звонят если речь идет о файл сервере. Восемь лет!

А тут пара месяцев и звонок.

← →
clickmaker © (2008-06-26 12:48) [132]

> никто из юзеров не знал что делать

а почему ЦУ на этот случай не было дадено? При пожаре-то все знают, что делать, и план висит. Так и тут

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-06-26 12:53) [133]

все дадено. только не читано.
и влиять на этот процесс я не могу. они не мои подчиненные.
по телефону же мы не могли добраться даже до апплета панели управленияю.
сложно это. непонятно. вся панель отображается как меню.
я не вижу, а она не может сказать открылась ли у нее панель ("какая нафик панелЬ?") В общем до апплета мы не добрались.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-06-26 12:54) [134]

ну ладно, пора завязывать. седня еще против испанцев болеть.

← →
DrPass © (2008-06-26 12:56) [135]

> Поросенок Винни-Пух © (26.06.08 12:45) [131]

> да ёпарасатэ, мужики. ну сколько же можно.
>
> надежный у меня фб! супер надежный! самый свежий релиз с
> сайта разработчика! (это не сарказм, это таки есть)

>
> А тут пара месяцев и звонок.

Блин, ну сколько ж тебе говорить - в этом баге не FB виноват, и не клиент-серверные системы. Это просто ТЫ - НЕУДАЧНИК :-D

← →
Sergey13 © (2008-06-26 12:56) [136]

> [127] Поросенок Винни-Пух © (26.06.08 12:28)

Просто признайся, что девченки так себе и звонки от них тебя напрягают. Вот если бы были симпатишные - ты бы к ним сам приходил на профилактические осмотры оборудования. 8-)

← →
kaif © (2008-06-26 12:58) [137]

"самый свежий релиз с сайта разработчика" и "супер надежный" суть антонимы.

Можно научить девок перегружать сервер. Кстати, я так и сделал у одного из заказчиков. У девок, кстати, и почта перестает работать, когда сервер виснет. А вообще висюки подобного рода, ИМХО, дело обслуживающего персонала или сисадминов, а не разработчиков ПО.
Как я прочитал в одной умной американской книжке, если плохо работает сервер - требуйте исправить сервер, если плохо работает сеть - требуйте исправить сеть. А не меняйте архитектуру и не пишите код через одно место только потому что у кого-то что-то не работает. Но это американский подход. Советский подход прямо противоположный. Если Федор не умеет выточить шестеренку с правильным числом зубцов, то нужно добавить еще три шетеренки в систему плюс обратную связь плюс блок автоматики, чтобы сделать систему независимой от этого неумения. Лишь бы Федор мог и дальше чувствовать себя гегемоном.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-06-26 12:58) [138]

Блин, ну сколько ж тебе говорить - в этом баге не FB виноват, и не клиент-серверные системы. Это просто ТЫ - НЕУДАЧНИК :-D

Ты тормоз, мальчик?
Где я говорил хоть что-нибудь про то кто здесь виноват?

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-06-26 12:59) [139]

"самый свежий релиз с сайта разработчика" и "супер надежный" суть антонимы.

Окей!
Какие знаем баги у версии 203 если это антонимы?

← →
kaif © (2008-06-26 13:03) [140]

Я работаю с 1.5. Так как в ней волнующих меня багов нет. Следующие не ставил, так как не уверен, что там багов нет. Вот когда буду уверен, тогда поставлю. Но это требует длительного тестирования.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-06-26 13:05) [141]

Я работаю с 1.5.

И чего?
Кайф, я же не говорил, что фб там глюканул и встал.
он на момент приходя на место происшествия был остановлен.

Версию полтора много труднее остановить чем версию 203?

← →
kaif © (2008-06-26 13:09) [142]

Лично мое мнение таково. Клиент-серверные технологии лучше, гибче, проще. Что касается надежности, то если нет багов и сбоев аппаратуры, то все должно работать. Если оно что-то не работает, то не стоит из одного факта делать далеко идущие обобщения. К тому же речь как я понял идет вовсе не о надежности, а о стоимости отказа.
Что не одно и то же.
Так как отказы могут быть разные.
И по-разному оцениваться.
Например в системе продажи ЖД билетов глюк вроде двойной продажи билета на одно место имеет гораздо более принципиальные последствия, чем даже простой всей системы продаж в течение 10 минут.
Так что насчет красоты девок - правильное замечание. :)

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-06-26 13:10) [143]

нет, речь не про стоимость отказа а про частоту.

← →
kaif © (2008-06-26 13:14) [144]

Я ни разу не видел, чтобы Firebird "остановился". Зависания, зацикливания - наблюдал, загрузку процессора 100% процессом Yaffil, который "ничего не делает" - тоже видел. Но чтобы Firebird остановился - никогда. Возможно потому что я всегда ставил Guardian. Он перезапустит ппроцесс, если тот рухнет. Кстати, если существенна проблема отказа такого рода, то можно поставить не superserver, а classic. Тот под каждого юзера запускает отдельный процесс, а не просто отдельный поток. Не знаю, есть ли в 2003 такие возможности.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-06-26 13:15) [145]

Был гардиан. и фб стоял.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-06-26 13:15) [146]

то можно поставить не superserver, а classic.

на винде классик? а оно есть?

← →
kaif © (2008-06-26 13:19) [147]

Ну не знаю. Мне спорить неохота, если честно. Это то же самое, как если мне кто-то станет доказывать, что автомобиль менее надежен, чем лошадь. Ну да, менее надежен в каком-то смысле. Например, лошадь старается не наступать на пешеходов и может найти пропитание в поле. Но зато автомобиль хорошо управляем, и не требует прививок.

← →
kaif © (2008-06-26 13:20) [148]

2 Поросенок Винни-Пух © (26.06.08 13:15) [146]
Вроде бы можно. Я не пробовал. Но в инсталляторе по-моему есть такой радиобуттон.

Это то же самое, как если мне кто-то станет доказывать, что автомобиль менее надежен, чем лошадь.

Мне уже тоже давно надоело спорить о том, о чем я даже речь не вел.

Значит мы тебя неправильно поняли.
Расслабься.

> Поросенок Винни-Пух © (26.06.08 12:58) [138]
> Блин, ну сколько ж тебе говорить - в этом баге не FB виноват,
> и не клиент-серверные системы. Это просто ТЫ - НЕУДАЧНИК
> :-D
>
> Ты тормоз, мальчик?
> Где я говорил хоть что-нибудь про то кто здесь виноват?

Да не переживай ты так, Поросенок, я тебя не собирался обидеть :) Но все-таки, ты очевидную ерунду настырно пытаешься уже полдня доказать всему форуму... Кто тут тормоз, подумай еще раз ;-)

> Я уверен в том, что:- у второй системы на один процесс больше
> как минимум.

Я уже давно тебе сказал, что в обеих твоих системах количество процессов одинаковое!
В случае файл-сервера доступом к БД заведует одна служба, в случае клиент-сервера - другая, сам сервер.
И я не понимаю, с чего ты заключаешь, что фс надежнее, если сам же и говоришь, что ребутали при пропадании шары. Это - не надежность системы, это квалификация персонала.

2 DrPass © (26.06.08 13:24) [151]
Ну почему ерунду? Все великие немного сумасшедшие. Может быть есть некоторая прелесть в том, чтобы гарцевать на лошади через парки и трутуары, когда все мерседесы в пробке стоят на кольцевой?
Если на весь мир останется один Винни, умеющий писать файл-сервеные системы, т, возможно, он заработает беольше нас всех вместе взятых, сохраняя верность такой экзотике.
Чем черт не шутит?
Ведь юзают люди Access и Excel. И то и другое - файл сервера. Я вчера был на фирме. где все менеджеры ведут дела в одном Excel-файле. По очереди его открывая на запись, раузмеется. Ничего, все работают и довольны как слоны. Я им два часа обхъяснял преимущества климент-сервеных систем. Нифига они, кажется, не поняли. Зато когда я похвалил их Excel-файл, так они сразу засияли как лампочки и стали интересоватьтся, может ли моя система позволить вести финансы централизованно, а не переписывать одни и те же цифры из одного Excel-файла в другой, а оттуда в третий.

И я не понимаю, с чего ты заключаешь, что фс надежнее

Все мужик, это все.
ну достали же реально.

Я не ЭТО утверждаю!!!!!!!!!!!!!!!

кайф, я же сказал, что пишу фс системы для наружного применения только потому, что всю дорогу ожидал подобного.
внутренний софт мой весь клиент-серверный.
более того, даже та фс версия про которую говорю, существовала в двух ипостасях (на фб и на парадоксе) разные были только дпр и модули данных (плюс условная компиляция местами).
Но я так и не решился тогда внедрить кс версию.

← →
Админ (2008-06-26 14:10) [156]

> Оказалось, что в силу каких-то причин сервер fb остановлен ("мы ничего не трогали!").

Конечно они не чего не трогали. Просто кто-то отключил ФБ.

Поросенок Винни-Пух c (26.06.08 12:28) [127]
меня интересует итоговая частота звонков мне, как разработчику в случае отказа системы.

То что выключили ФБ разве это проблема разработчика?

То что выключили ФБ разве это проблема разработчика?

Проблема разработчика в самом факте звонка.

> [157] Поросенок Винни-Пух © (26.06.08 14:12)

Ну елы-палы, поставь сообщение на невозможность подкючиться типа "Подключение невозможно. Попробуйте перезагрузить сервер БД".

Ну елы-палы, поставь сообщение на невозможность подкючиться типа "Подключение невозможно. Попробуйте перезагрузить сервер БД".

Ты думешь его там нет?
Там именно такое сообщение на русском, плюс текст оригинального ексепшена что целевой компьютер отверг запрос на подключение.
Просьбы ребута правде нет.

Я знаю где стоит сервер (если строку подключения никто не испортил)
И говорю им в мессаже:
"перегрузите кампьютер "Маша123""
Или
"перегрузите компьютер 192.168.1.1"

Знаешь, что будет в результате?
Будет тот жек звонок, но с другим текстом вопроса:
"у нас тут ваша программа выдала сообщение что нам нужно перегрузить компьютер такой-то, что нам делать?"

Или в лучшем случае : а где у нас компьютер "Маша123" ?

И это не выдуманная история.

> [159] Поросенок Винни-Пух © (26.06.08 14:31)
> плюс текст оригинального ексепшена что целевой компьютер
> отверг запрос на подключение.

Ты бы девушкам еще про тенденции парадоксальных иллюзий написал. 8-)

> Просьбы ребута правде нет.

Вот оно!

> "перегрузите кампьютер "Маша123""

А надо еще добавить "или обратитесь к вашему системному администратору."

А помните, как многие здесь ржали над парадоксальным? Найти похожие ветки