DIV или TABLE

← →
TIF © (2008-05-24 05:01) [0]

Нужно толковое объяснение, в чём достоинства (и недостатки) каждого из этих двух вариантов вёрстки веб-страницы. Золотая середина - это div + table? По крайней мере именно к такому выводу я пришёл, проанализировав штук 20 статей в нете на эту тему...

Но таблицы глючат, а дивы тупят и плохо позиционируются. Таблицы не удовлетворяют стандартам, они не для этого предназначены. Но ya.ru и google.ru, а также artlebedev.ru сделаны именно на них. Где же выход?

Я уже совсем запутался, расскажите, кто вообще как верстает странички. Например "Мастера" используют div только для вывода новостей и hintов... Остальное - на таблицах

← →
antonn © (2008-05-24 08:53) [1]

> Но таблицы глючат

где?? специально на них верстаю, потому как "железно" все выходит на самых разных девайсах

← →
_mirage (2008-05-24 09:05) [2]

вообще, за «вёрстку таблицами» надо убивать, конечно. правда, предварительно неплохо бы перебить всех производителей брофзеров и в3ц в полном составе, предварительно накормив «стандартами»…

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
No_Dead © (2008-05-24 09:07) [3]

> Таблицы не удовлетворяют стандартам, они не для этого предназначены

для чего они предназначены? я опять не в теме:(

← →
No_Dead © (2008-05-24 09:10) [4]

> _mirage (24.05.08 09:05)
> вообще, за «вёрстку таблицами» надо убивать

Кетмар, объяснишь? Понимаю что лень, но все-таки.

← →
_mirage (2008-05-24 09:20) [5]

>[4] No_Dead © (2008-05-24 09:10:00)
а это связано с [3]. таблицы — для дабличной информации. всё. для структуры страницы — div и span. для абзацев — p. для выделения текста — em (а не i). для сильного акцентирования текста — strong (а не b). и так далее. ноги растут из разделения логики и внешнего вида. отсюда table — для табличный данных, а не для вёрстки.

и всё это было бы отлично, если бы css придумывали не больные на голову марсиане. %-(

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
antonn © (2008-05-24 09:26) [6]

> таблицы — для дабличной информации. всё

таблицы - это блочный элемент-контейнер для других элементов. не больше и не меньше. отлично подходит для верстки.

> таблицы — для дабличной информации. всё. для структуры страницы
> — div и span. для абзацев — p. для выделения текста — em
> (а не i). для сильного акцентирования текста — strong (а
> не b). и так далее. ноги растут из разделения логики и внешнего
> вида. отсюда table — для табличный данных, а не для вёрстки.
>

выкинь свою книжку 1997 года, по которой ты изучал верстку. все.

← →
_mirage (2008-05-24 09:29) [7]

>[6] antonn © (2008-05-24 09:26:00)
ты дурак. причём дурак, гордящийся своей глупостью. впрочем, понятно, что слово «стандарт» для тебя пустой звук, всё равно, что иероглифами написано. и то, что это рекомендации w3c, ты тоже не в курсе, потому что ни разу их не читал. ну-ну. я очень надеюсь, что вас, «веб-дизайнеров», будут давить бульдозерами. даже денег на билет не пожалею, приду, посмеюсь.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
antonn (work) (2008-05-24 10:50) [8]

зачем оскорбляешь? :)
если ты считаешь свою точку зрения единственно приемлимой - да пожалста, но читать с какой желчью ты выдвигаешь свои измышления - это смешно, посмеялся :) без билета %)

← →
Kerk © (2008-05-24 10:53) [9]

> antonn (work) (24.05.08 10:50) [8]

Вообще-то он прав по сути. При желании можно и <em> вместо <h1> использовать и наоборот, CSS позволяет. Только нахрена?

← →
TUser © (2008-05-24 10:56) [10]

имхо, зависит от задачи

если надо сверстать здесь и сейчас и быстро, или если важно содержание, а не красотавость, то таблицы и только таблицы. Потому что ты просто говоришь по сути, что вот это правее поместить, чем это, а то вот - чуть ниже и пр.

Но слои - конечно, существенно более гибкий инструмент, и браузер не покорежит их, так что для супер-пупер страницы с дизайном на зависть теме, - слои есть первый выбор.

← →
_mirage (2008-05-24 11:06) [11]

>[8] antonn (work) (2008-05-24 10:50:00)
>зачем оскорбляешь? :)
даже не думал оскорблять. что из твоих ответов можно вывести — то и пишу.

>[10] TUser © (2008-05-24 10:56:00)
div"ы — это не «слои». и, кстати, «вот это — правее, а вот это — ниже, а вот это — оно вообще у нас завсегда к краю прижато» на них реализуется проще. собственно, на таблицах ничего, кроме таблиц (пардон) и не сделаешь без извращений. а зачем извращаться?

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Zeqfreed © (2008-05-24 11:08) [12]

> TUser © (24.05.08 10:56) [10]

Угу. А когда надо будет переместить блок справа налево, надо будет всю структуру страницы переписывать с вашими таблицами. Замечательно :)

← →
_mirage (2008-05-24 11:11) [13]

>[12] Zeqfreed © (2008-05-24 11:08:00)
а чо нам, мастерам копипасты?
%-)

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
DVM © (2008-05-24 11:12) [14]

Таблицы средство, конечно, старое, проверенно и надежное. Отображается при желании везде как надо.

Только надо иметь в виду, что таблицы действительно предназначены именно для табличных данных.

Использование таблиц - смешивает содержание и оформление в одном документе, что плохо. Использование же DIV не смешивает, так как вся информация о внешнем виде должна находиться в CSS, а DIV - это лишь разделение содержания на законченные фрагменты.

Если сайт помещен в таблицу, то отношение к нему со стороны поисковика как табличной информации, соответственно он воспринимается поисковиком хуже, чем сайт на DIV-ах.

Но многие по старинке продолжают использовать таблицы. Я тоже использую. Просто людям лень переучиваться.

← →
No_Dead © (2008-05-24 11:13) [15]

> соответственно он воспринимается поисковиком хуже

ссылка есть или это имхо?

← →
DVM © (2008-05-24 11:17) [16]

> ссылка есть или это имхо?

Это здравый смысл и некоторый многолетний опыт и наблюдения. Возможно если поискать, то можно и подтверждения найти.

Сам подумай, поисковик он ведь довольно глуп, он не "видит" страницу, а опирается лишь на теги. Соответственно разный вес имеет информация заключенная в различные теги. Верхний H1 наибольший вес, H1 второй сверху - меньший, h1 в ячейке таблице еще меньший и т.д.

← →
_mirage (2008-05-24 11:22) [17]

>[15] No_Dead © (2008-05-24 11:13:00)
это логика и некоторые «инсайды» гугля сотоварищи, которые периодически то там, то там всплывают. так, с ходу, достаточно сложно накидать «железных» ссылок.

разделение представления и содержания, в принципе, не на пустом месте появилось. одна из идей была — облегчить поисковым машинам работу.

хотя, конечно, лучше б вместе с этим расстрелять «дисихнеров старой закалки» и далее немножко убивать за сайты на таблицах.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Kerk © (2008-05-24 11:24) [18]

> _mirage (24.05.08 11:22) [17]

Ну справедливости ради, поисковики вроде научились нормально табличную верстку воспринимать. Все-тки таких сайтов слишком много, чтоб этот вопрос игнорировать.

← →
DVM © (2008-05-24 11:28) [19]

А еще при табличной верстке документ становиться тяжелее и отображается при загрузке только после полной загрузки таблицы, когда станут известны все размеры ячеек.

← →
_mirage (2008-05-24 11:28) [20]

>[18] Kerk © (2008-05-24 11:24:00)
дык я ж не говорю, что не умеют. именно потому, что умеют, я и добавил последний абзац — ибо криворучки норовят роботам всю малину испортить.

однако ж зачем плодить криворучек?

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
DVM © (2008-05-24 11:40) [21]

> однако ж зачем плодить криворучек?

Ну использование таблиц для верстки - это не из-за криворучек, это традиция, корни которой в отсутствии развитых средств для верстки в первых версиях HTML

← →
_mirage (2008-05-24 11:42) [22]

>[21] DVM © (2008-05-24 11:40:00)
тогда это было оправдано. сейчас — криворукость.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
antonn (work) (2008-05-24 11:47) [23]

просто ты не умеешь их готовить.
не имхо.
%)

← →
DVM © (2008-05-24 11:50) [24]

> сейчас — криворукость.

Криворукость это когда человек не может сделать по другому, да и не знает как и знать не хочет, если же может и знает как, то это не криворукость, это лень и консерватизм.

Таблицы все еще оправданы в отдельных случаях ибо браузеры все еще имеют различия в трактовке блочного дизайна.

← →
_mirage (2008-05-24 11:57) [25]

>[23] antonn (work) (2008-05-24 11:47:00)
можно и яйца брить топором, но зачем?

>[24] DVM © (2008-05-24 11:50:00)
лень+консерватизм = криворукость.
алсо, примеры можно? только для брофзеров, и то, что по стандарту? ие брофзером не считается. Опера, gecko-based, webkit-based (khtml тоже не трогаем).

алсо, PDA версии тоже не надо рассматривать.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
DVM © (2008-05-24 12:19) [26]

> алсо, примеры можно? только для брофзеров, и то, что по
> стандарту?

На русский язык просьбу не хочешь перевести?
http://acid3.acidtests.org/

← →
_mirage (2008-05-24 12:23) [27]

>[26] DVM © (2008-05-24 12:19:00)
а что не ясно в просьбе? примеры различий. для какого софта — я написал. и без использования «расширений» от разных производителей, только то, что в стандарте.

при чём тут ссылка на аксид, мне не ясно. особенно если учесть, что львиная доля третьего аксида к «блочному дизайну» никакого отношения не имеет.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
antonn (work) (2008-05-24 12:27) [28]

> а что не ясно в просьбе?

форма подачи и к какому собитию приурочено такое каверканье.

← →
_mirage (2008-05-24 12:33) [29]

>[28] antonn (work) (2008-05-24 12:27:00)
слово «брофзер» я всегда так пишу. потому как «браузер» — это издевательство, а «в» тут звучит почти как «ф». могу, конечно, писать нечто вроде «программа, предназначеная для отображения на дисплее ПК страниц, созданых в соответствии со стандартом [X]HTML», но это перебор, тебе не кажется?

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
DVM © (2008-05-24 12:33) [30]

> особенно если учесть, что львиная доля третьего аксида к
> «блочному дизайну» никакого отношения не имеет.

Конечно не все там относится к блокам. Но часть и к ним тоже. И часть тестов некоторые браузеры успешно заваливают. И эксплорер там не среди последних, кстати.

Да информации по различиям отображения в интернет просто море. И с примерами кода и с хаками для различных браузеров и вариантами решения. Скажи еще, что ты не встречал? Иногда различия хоть и незначительные, скажем сдвиг на пиксель, но и такие иногда портят весь дизайн.

Потом, надо принимать в расчет не только последние версии браузеров, но и предыдущие вплоть до NN4. Их, конечно ничтожно мало, но они есть.

← →
_mirage (2008-05-24 12:33) [31]

>[28] antonn (work) (2008-05-24 12:27:00)
кстати, «кАверканье» — это откуда такой монстрик? следи за собой, будь осторожен.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
_mirage (2008-05-24 12:37) [32]

>[30] DVM © (2008-05-24 12:33:00)
>Иногда различия хоть и незначительные, скажем сдвиг на пиксель, но и
>такие иногда портят весь дизайн.
нафиг такой «дизайн». пусть тогда шлёпают картинку с image map.

>Скажи еще, что ты не встречал?
вменяемых не встречал. только нечто типа «я хочу достать ухо ногой, но нога фигово гнётся».

>Потом, надо принимать в расчет не только последние версии браузеров, но и
>предыдущие вплоть до NN4. Их, конечно ничтожно мало, но они есть.
а у меня в elinks графику не рисует. почему меня в расчёт не брать? всю графику — в ASCII, никак иначе!
проще говоря — не надо. если кто-то на этом сидит до сих пор — то ССЗБ. ничего ниже Ff2/Opera 9.2x рассматривать смысла нет.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
DrPass © (2008-05-24 12:40) [33]

> проще говоря — не надо. если кто-то на этом сидит до сих
> пор — то ССЗБ. ничего ниже Ff2/Opera 9.2x рассматривать
> смысла нет

Кому ССЗБ, а кому - клиенты

← →
_mirage (2008-05-24 12:43) [34]

>[33] DrPass © (2008-05-24 12:40:00)
это не клиенты. это буратины. если буратина не способна нанять специалиста, который следит за софтом — это жадная буратина. зачем нужна в клиентах жадная буратина — не ясно.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
DrPass © (2008-05-24 13:05) [35]

> mirage (24.05.08 12:43) [34]

Ну как тебе сказать... Вот, например, мы заказывали разработку модуля для старой версии одной Большой Программы. Контракт недешевый - порядка 5 млн у.е.
Такой вот умный разработчик стал доказывать, что у нас дескать старая версия, под нее "что-то там нереализуемо", нам нужно сделать апгрейд. Понятное дело, просто у него уже был готовый модуль для новой версии, и он хотел быстро его впарить, не тратясь на разработку.
Мы пожали плечами и обратились к другому разработчику, который не стал ничего доказывать, а просто сделал свое дело. А кто сильно умный - пусть сосет лапу и другие части тела.

← →
_mirage (2008-05-24 13:16) [36]

>[35] DrPass © (2008-05-24 13:05:00)
хм. а где это я перевёл разговор на одну Большую Программу? или фраза «следит за софтом» в контексте разговора о брофзерах воспринимается как «всё-всё-всё обновляет немедленно»? хорошо: «следит за актуальностью версий брофзера».

если клиент хочет, чтобы «всё везде работало» — это очень больной клиент, который вообще не знает, для чего ему сайт. от этого клиента будет геморрой, который перекроет любые возможные профиты (если, конечно, девелоперы себя хоть чуть-чуть ценят). он нужен такой? да не нужен, пусть нанимает студентов за еду, всё равно ему сайт «для галочки», и лишний (и даже нужный) доллар он не даст.

заметь, я нигде не говорил про дописывание кусков к уже работающим системам. это совсем другая сказка, которую надо читать с другой трибуны.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Real © (2008-05-24 13:23) [37]

Создается впечатление, что аноним, страстно доказывающий дивы и только дивы! - ничего кроме них-то и не знает. И жутко нервничает, когда другие используют то, чего он не знает, а изучать не хочет. Имхо верно сказали - что для простых случаев, таблица - самый лучший и простой (но эффективный) вариант. А таких, кто не может разобраться с таблицами - полно, в основном молодежь. Я часто встречаю сайты на дивах, где и верстки-то вообще никакой, где можно было бы даже и без таблиц обойтись - ан нет, "див - форева" и лепят везде и всегда. Хороший специалист - этот тот, кто знает большую часть технологии, а не тот, кто сыпет ругательствами в адрес других, не признающих его любимую часть. Мне посты _Mirage - напоминают неоднократно появляющиеся (и на этом форуме тоже) сообщение школьников, типа "Си рулит, паскаль - отстой". То есть тех, кто не знает толком ни того, ни другого - но начитался статей из хакер.ру и свято верит - что умение программиста зависит от используемого языка. Имхо, разумеется

← →
DrPass © (2008-05-24 13:36) [38]

> _mirage (24.05.08 13:16) [36]

> если клиент хочет, чтобы «всё везде работало» — это очень
> больной клиент, который вообще не знает, для чего ему сайт.
> от этого клиента будет геморрой

Почему? Разве сделать сайт, который будет корректно отображаться в большинстве старых версий броузеров - это какая-то проблема? И есть хоть одно препятствие, кроме снобизма разработчика?

> Real © (24.05.08 13:23) [37]

> Создается впечатление, что аноним, страстно доказывающий
> дивы и только дивы! - ничего кроме них-то и не знает

Да он, в общем-то, и не аноним...

← →
_mirage (2008-05-24 13:48) [39]

>[38] DrPass © (2008-05-24 13:36:00)
>Разве сделать сайт, который будет корректно отображаться в большинстве
>старых версий броузеров — это какая-то проблема? И есть хоть одно
>препятствие, кроме снобизма разработчика?
есть. кодокаша. если это, конечно, сайт с какой-то вёрсткой, а не штабель текста. потом в этой кодокаше можно отлично утонуть. то есть, как минимум приписывается нолик справа к суммам за девелопинг и поддрежку, плюс нолик справа к срокам.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
_mirage (2008-05-24 13:49) [40]

>[37] Real © (2008-05-24 13:23:00)
я щаз всё расставлю по местам: я — Кэтмар.
%-)

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
DrPass © (2008-05-24 13:55) [41]

> есть. кодокаша. если это, конечно, сайт с какой-то вёрсткой,
> а не штабель текста

Если разрабочик не дятел, никаких кодокаш не будет. Мы ж студенческие поделки не рассматриваем

← →
_mirage (2008-05-24 14:00) [42]

>[41] DrPass © (2008-05-24 13:55:00)
ну да? то есть, я могу нормально держать NN4, Ff1.5, Ff2, Ff3, O7, O8, O9, K2, K3 и при этом не иметь кодокаш?
O_O

про ie я вообще молчу.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
DVM © (2008-05-24 14:12) [43]

> про ie я вообще молчу.

Откуда такое неуважение к IE? Вобщем то неплохой браузер. Не без глюков и ошибок, но где их нет то?

← →
_mirage (2008-05-24 14:18) [44]

>[43] DVM © (2008-05-24 14:12:00)
>Откуда такое неуважение к IE? Вобщем то неплохой браузер. Не без глюков и
>ошибок, но где их нет то?
я бы сказал «не без случайной правильной работы».

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Eraser © (2008-05-24 14:29) [45]

> [43] DVM © (24.05.08 14:12)

IE (6 про более ранние я вообще молчу) это ночной да и дневной кошмар любого верстальщика. Даже при простой верстке и IE проблема чуть ли не при каждом действии. Проблемы везде, начиная от разницы в DOM и кривостью PNG, заканчивая тем же отсутствием посевдо-класснов.

← →
DVM © (2008-05-24 14:34) [46]

> IE (6 про более ранние я вообще молчу) это ночной да и дневной
> кошмар любого верстальщика

Я при верстке (которой иногда подрабатываю вот уже 8 лет) проблем испытывал с IE нисколько не больше, а может и меньше (проблемы более предсказуемы), чем с другими браузерами.

← →
Real © (2008-05-24 15:17) [47]

> >[37] Real © (2008-05-24 13:23:00)
> я щаз всё расставлю по местам: я — Кэтмар.

Блин, я должен был догадаться сразу, как обосрали IE :-) Тогда вопросов больше не имею.

← →
TIF © (2008-05-24 18:03) [48]

> Но слои - конечно, существенно более гибкий инструмент,
> и браузер не покорежит их, так что для супер-пупер страницы
> с дизайном на зависть теме, - слои есть первый выбор.

Не покорёжит? А то, что разные брузеры всё интерпретируют по-разному, то, что для совместимости со всеми браузерами приходится писть кучу уловок, в рзультате чего размер кода увеличивается и превращается в кашу?

ДА поисковики воспринимают сайты хуже... Проверено. вчера читал результаты сравнения индексирования одной страницы

НО! Дайте мне пример DIV с вертикальным выравниванием посередине! Я вот вчера мучался и не мог такое сделать... А в ячейке таблицы такое сделать - раз плюнуть...

Никто почему-то не сказал, что можно ОБЪЕДИНИТЬ эти два подхода в один! Почему?

← →
_mirage (2008-05-24 18:12) [49]

>[48] TIF © (2008-05-24 18:03:00)
<html><body> <div style="display:table;width:66px;height:222px;overflow:hidden;border:1px solid"> <div style="display:table-cell;vertical-align:middle;text-align:center"> TIF -- уныл-кун! </div> </div> </body></html>

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Zeqfreed © (2008-05-24 18:15) [50]

> TIF © (24.05.08 18:03) [48]

http://www.jakpsatweb.cz/css/css-vertical-center-solution.html

Только я не принимаю никакие недовольства :) Их автору заметки на почту, пожалуйста.

← →
_mirage (2008-05-24 18:25) [51]

>[50] Zeqfreed © (2008-05-24 18:15:00)
я почти то же самое написал, только ie не держу. %-)

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
TIF © (2008-05-24 18:38) [52]

> _mirage (24.05.08 18:12) [49]
> >[48] TIF © (2008-05-24 18:03:00)
> <html><body>
> <div style="display:table;width:66px;height:222px;overflow:
> hidden;border:1px solid">
> <div style="display:table-cell;vertical-align:middle;text-
> align:center">
> TIF -- уныл-кун!
> </div>
> </div>
> </body></html>

Сожалею, НО НЕ РАБОТАЕТ!

← →
_mirage (2008-05-24 18:50) [53]

>[52] TIF © (2008-05-24 18:38:00)
сожалею, но говноие в число брофзеров не входит.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
TIF © (2008-05-24 18:54) [54]

> сожалею, но говноие в число брофзеров не входит.

"Дивы - это разработка под все браущзеры без лишних проблем"

ТЬФУ...

Кстати, Microsoft рекомендует использовать МАКЕТНЫЕ ТАБЛИЦЫ

← →
_mirage (2008-05-24 19:01) [55]

>[54] TIF © (2008-05-24 18:54:00)
я ещё раз повторяю: говноие брофзером не является.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
DVM © (2008-05-24 19:05) [56]

> _mirage (24.05.08 19:01) [55]

> я ещё раз повторяю: говноие брофзером не является.

уймись

← →
_mirage (2008-05-24 19:08) [57]

>[56] DVM © (2008-05-24 19:05:00)
да я спокоен как раз. если программа не справляется со своей прямой обязанностью — отображать страницы, — то она не брофзер.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
TIF © (2008-05-24 19:12) [58]

FF & OPERA тоже транслируют стандарты CSS по-своему...
И не отображают странички согласно стандартам

Фу - это не браузверы! Какафафки...

← →
DrPass © (2008-05-25 02:03) [59]

> если программа не справляется со своей прямой обязанностью
> — отображать страницы, — то она не брофзер.

Это правило не действует для программ, которые занимают больше 5% рынка

← →
TIF © (2008-05-25 02:29) [60]

Есть правила, а есть исключения из правил

Ясненько :)

← →
_mirage (2008-05-25 07:44) [61]

>[59] DrPass © (2008-05-25 02:03:00)
увы, действует. даже если говно зальёт весь дом, вонять от этого не перестанет.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
DrPass © (2008-05-25 18:16) [62]

> _mirage (25.05.08 07:44) [61]
> >[59] DrPass © (2008-05-25 02:03:00)
> увы, действует. даже если говно зальёт весь дом, вонять
> от этого не перестанет

Если страница некорректно отображается в популярном броузере, говном является не броузер, а страница.

← →
Real © (2008-05-25 22:06) [63]

> Если страница некорректно отображается в популярном броузере,
> говном является не броузер, а страница.

Это точно. А вот то что все кому не лень компиляют на (выкинутом в помойку создателями) исходнике нетскейп новые "браузеры" - и рождается головная боль для веб-мастеров и разговоры о том что ИЕ плохой

← →
_mirage (2008-05-26 01:32) [64]

>[62] DrPass © (2008-05-25 18:16:00)
если обезьяна за клавой не способна нанять человека, который поставит ей рабочий софт — эта обезьяна на планете Земля лишняя.

>[63] Real © (2008-05-25 22:06:00)
ты бы посмотрел, как держат стандарты webkit, gecko и opera, а потом сравнил с поделкой от m$. говно — это поделка от m$.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
DVM © (2008-05-26 12:47) [65]

> ты бы посмотрел, как держат стандарты webkit, gecko и opera

Не знаю, что они там держат, а в Acid3 опера 30% с копейками тестов только прошла.
А в Acid3 все тесты предлагаемые сделаны на основе стандартов.

← →
DrPass © (2008-05-26 12:54) [66]

> _mirage (26.05.08 01:32) [64]

> если обезьяна за клавой не способна нанять человека, который
> поставит ей рабочий софт — эта обезьяна на планете Земля
> лишняя

Опять же, кому обезьяны, а кому пользователи. Ты случайно, налысо не побрился? И свастику на затылке не вытатуировал? ;-)
Вряд ли можно назвать глупым того пользователя, который решил не связываться с зоопарком опенсурсных творений. Кормить толпу сисадминов, которые все это будут держать в актуальном состоянии, и горстку сильно умных вебмастеров по другую сторону Интернета - это подороже выйдет, чем кормить М$.

← →
_mirage (2008-05-26 12:56) [67]

>[65] DVM © (2008-05-26 12:47:00)
>а в Acid3 опера 30% с копейками тестов только прошла.
ЩИТО?! ты оперу 6 не пробовал? она ещё хуже, чо там.
нормальную оперу надо брать, 9.50 dev snapshot. и у всех остальных тоже последние версии, натурально.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
TIF © (2008-05-26 12:58) [68]

> _mirage (26.05.08 12:56) [67]

Версия оперы, как я понимаю. вообще не упоминалась. А число "3" - это относится к тесту...

← →
DVM © (2008-05-26 13:00) [69]

> ЩИТО?! ты оперу 6 не пробовал? она ещё хуже, чо там.

Какая была ту и пробовал. Они версии клепают каждую неделю и потому быстренько подогнали все под новый тест. Когда тест появился все обстояло гораздо хуже.

← →
DiamondShark © (2008-05-26 13:01) [70]

> алсо, примеры можно? только для брофзеров, и то, что по
> стандарту? ие брофзером не считается

Ути-пути.
Когда стоит выбор между "сайт нормально отображается у 98% пользователей" и "ие брофзером не считается" маргиналы из крысиных углов идут пить яд.

← →
SerJaNT © (2008-05-26 13:01) [71]

> DIV или TABLE

Не будьте эгоистичным.
Конечному юзеру вообще пофиг как сверстана страница. Для него главное -- чтобы трафика мало жрало.

← →
Palladin © (2008-05-26 13:05) [72]

> _mirage (26.05.08 12:56) [67]

IE7 отбразил

<html><body> <div style="display:table;width:66px;height:222px;overflow:hidden;border:1px solid"> <div style="display:table-cell;vertical-align:middle;text-align:center"> TIF -- уныл-кун! </div> </div> </body></html>

в рамочке, а Opera 9.25 без рамочки. кто не прав?

а это сообщение я вообще из нее запостить смог... потому что, логин не был заполнен, и теперь если я даже заполню этот логин она все равно берет, хз откуда, ошибку постинга "имя не заполненно"... ужо и кешь отрубил и все... чего с ней делать фик знает, и нафиг мне ее высококлассный рендеринг не нужен, когда я простейшее действие, пост на форум, произвести не могу...

← →
TIF © (2008-05-26 13:07) [73]

> Не будьте эгоистичным.
> Конечному юзеру вообще пофиг как сверстана страница. Для
> него главное -- чтобы трафика мало жрало.

На меня бочку катить не надо. Прежде, чем разрабатывать серьёзный проект, я хочу знать, с чего начать

А то потом критиковать поздно будет

Про индексацию, например, уже подтвердилось... Так что тут выбор очень даже важен

PS: приступил к работе с гибридом :) В таблицу насовал дивов, вот и решение %)
Кстати, хвалят метод сетки, но он мне показался сложным :(((

← →
_mirage (2008-05-26 13:11) [74]

>[66] DrPass © (2008-05-26 12:54:00)
>Кормить толпу сисадминов
не надо. надо брать не студента Петю, который учит вижуал васик, а нормального спеца.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
TIF © (2008-05-26 13:13) [75]

> не надо. надо брать не студента Петю, который учит вижуал
> васик, а нормального спеца.

А для домашнего использования? Домохозяйками? (больная тема...)

← →
DiamondShark © (2008-05-26 13:14) [76]

> разделение представления и содержания, в принципе, не на
> пустом месте появилось. одна из идей была — облегчить поисковым
> машинам работу.

Одна из, да. Но место её где-то примерно 3719-е.

Разделение представления и содержания нужно, в первую очередь, для облегчения разработки и поддержки.
Но тут встаёт такой вопрос: а на каком уровне должно находится это самое разделение?
Вот, допустим, у меня основное содержание -- это информация в базе данных, есть движок, использующий свой язык описания структуры, и есть нечто на выходе. Причём мне пофиг, что будет на выходе: GDI, HTML, PDF, RTF, Postscript или вообще что-то марсианское.
Нафига мне разделение на уровне языка раметки, если для меня это только промежуточный носитель (один из!) от выхода моего сервера до графического рендерера конечного пользователя?

← →
_mirage (2008-05-26 13:15) [77]

>[70] DiamondShark © (2008-05-26 13:01:00)
>Когда стоит выбор между «сайт нормально отображается у 98% пользователей»
>и «ие брофзером не считается» маргиналы из крысиных углов идут пить яд.
а нефиг работать за еду. эти «пользователи» не нужны.

>[72] Palladin © (2008-05-26 13:05:00)
>в рамочке, а Opera 9.25 без рамочки. кто не прав?
Палладин. потому что 9.25 — мегастарьё. %-)

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
_mirage (2008-05-26 13:16) [78]

>[76] DiamondShark © (2008-05-26 13:14:00)
есть ещё поисковики, которым неплохо упрощать жизнь.

да и вообще, я оговривался, что за саму идею — зачот, за реализацию идеи — перевешать на фонарях.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
DrPass © (2008-05-26 13:20) [79]

> _mirage (26.05.08 13:11) [74]

> не надо. надо брать не студента Петю, который учит вижуал
> васик, а нормального спеца

Сколько у нас компьютеров может быть на среднего размера предприятии, 100?, 1000? Нормальному спецу в таких условиях больше делать будет нечего, кроме как отслеживать, вышла ли новая версия Мозиллы? Ах да, еще и софт для дистрибьюции этих новых версий на машины юзерам купить, администрировать и т.д.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-05-26 13:23) [80]

> SerJaNT (26.05.2008 13:01:11) [71]

Трафик давно пользователей не волнует.

← →
_mirage (2008-05-26 13:23) [81]

>[79] DrPass © (2008-05-26 13:20:00)
представь — он и не будет. потому что настроен центральный репозитарий и автообновления. сначала софт затаскивается из основного на тестовую машину, где гоняется. если ничего не упало — заливается в центральный репозитарий, откуда клиентская техника его сама забирает и обновляется. сама. это спец.

а высунув язык бегать по территории, клацая «run->next->next->next->ok» — это студент Петя.

по-моему, разница очевидна. конечно, студент Петя не справится. зато он стоит три рубля, а спец — 3000. зато у спеца всё работает и актуально, а у студента Пети сеть из трёх машин постоянно разваливается.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
TIF © (2008-05-26 13:24) [82]

> Anatoly Podgoretsky © (26.05.08 13:23) [80]
> Трафик давно пользователей не волнует.

МЕНЯ волнует!

← →
antonn © (2008-05-26 13:37) [83]

Анатолий, может закроете ветку, пока тут все не перегрызлись? :)

← →
DrPass © (2008-05-26 13:37) [84]

> _mirage (26.05.08 13:23) [81]

> представь — он и не будет. потому что настроен центральный
> репозитарий и автообновления. сначала софт затаскивается
> из основного на тестовую машину, где гоняется. если ничего
> не упало — заливается в центральный репозитарий

А репозитарий, конечно, возьмется из воздуха. И новые версии всевозможного хлама он будет отслеживать тем же астральным путем. Или все-таки должность администратора всего этого добра прилагается?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-05-26 13:37) [85]

> _mirage (26.05.2008 13:23:21) [81]

Одна старушка 5 копеек, 20 старушек рубль.

← →
DrPass © (2008-05-26 13:38) [86]

> antonn © (26.05.08 13:37) [83]
> Анатолий, может закроете ветку, пока тут все не перегрызлись?
> :)

Зачем? Тут интересно :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-05-26 13:38) [87]

> TIF (26.05.2008 13:24:22) [82]

Ты не есть пользователь, ты бедный студент или озабоченый.

← →
_mirage (2008-05-26 13:44) [88]

>[84] DrPass © (2008-05-26 13:37:00)
>Или все-таки должность администратора всего этого добра прилагается?
ага. например, майнтайнеры Debian. или RHEL. или CentOS. которые «сами предложат и сами всё дадут».

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
TIF © (2008-05-26 13:46) [89]

> Анатолий, может закроете ветку, пока тут все не перегрызлись?> :)
Подмечено: все ветки TIFа рано иои поздно превращаются в поле брани. Полигон военных действий. Какафку

> Ты не есть пользователь, ты бедный студент или озабоченый.

Ни то, ни сё! Озабоченный... языком HTML, на котором хочу создать соответсвующий более подходящим стандартам и принципам интернета. Чтоб и индексация нормлаьно проходила, и дизайн не разъезжался

Мы не забыли, с чего, в принципе всё началось? С диво-тэйблов :)))

А вот устраивать войну браузеров не надо... Или "недобраузероффф", как тут кое-кто считает. От сабжа не отвлекайтесь :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-05-26 13:47) [90]

> DrPass (26.05.2008 13:38:26) [86]

Я тоже пока не вижу оснований.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-05-26 13:47) [91]

Вот пусть TIF нас матом покроет, вот тогда и закрою.

← →
TIF © (2008-05-26 13:49) [92]

> Вот пусть TIF нас матом покроет, вот тогда и закрою.
К тому всё и идёт... Мата, правда, не будет. Просто всех одной аббревиатурой накрою, своей коронной

← →
_mirage (2008-05-26 13:51) [93]

>[92] TIF © (2008-05-26 13:49:00)
а знаешь, какой праздник будет, когда ты обидишься и с сайта уйдёшь? мы тебе серебряную табакерку подарим! если пообещаешь не возвращаться, конечно.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-05-26 13:51) [94]

> TIF (26.05.2008 13:49:32) [92]

Мы принимает мать даже в звездочках, на результат не влияет.

← →
TIF © (2008-05-26 13:57) [95]

> а знаешь, какой праздник будет, когда ты обидишься и с сайта
> уйдёшь? мы тебе серебряную табакерку подарим! если пообещаешь
> не возвращаться, конечно.
Я те дам, табакерку, чёртик (вспоминаём сказку "Чёртик из табакерки" :)!
:)))

К курению приучить хотите? А-я-яй... Во хады...

Уходить не буду. Дождусь логического конца. Разве что когда свой форум создам, то слиняю. Не забыв позвать остальных :) Это так, розовые мечты...

> Мы принимает мать даже в звездочках, на результат не влияет.
Не... Мою аббревиатурку мало кто понимает... Но зато обижаются потом... За простое слово с уменьшительно-ласкательным суффиксом... Это говорит об извращённо мышлении

STOP! Уже меня понесло в сторону! Это уже плохо... Итак, дивы или тэйблы? Или всё же метод сетки?

← →
antonn © (2008-05-26 13:57) [96]

> а знаешь, какой праздник будет, когда ты обидишься и с сайта
> уйдёшь? мы тебе серебряную табакерку подарим! если пообещаешь
> не возвращаться, конечно.

м/у прочим не он тут троллизмом занимается ;)

> Просто всех одной аббревиатурой

RO

← →
_mirage (2008-05-26 14:13) [98]

>[96] antonn © (2008-05-26 13:57:00)
тролли — это не страшно. глупцы стократ страшнее.

---
Understanding is not required. Only obedience.

Удалено модератором

← →
_mirage (2008-05-26 14:29) [100]

>[99] TIF © (2008-05-26 14:25:00)
получается много еды для одних и много обид для других.

---
Understanding is not required. Only obedience.

> <div style="display:table;width:66px;height:222px;overflow:
> hidden;border:1px solid">
> <div style="display:table-cell;vertical-align:middle;text-
> align:center">
> TIF -- уныл-кун!
> </div>
> </div>
> </body></html>

IE7 конечно отобразит, только вертикального выравнивания не будет. Это потому что нет в IE у свойства display значения table-cell. Так и собсно зачем оно. Если рассуждать логически. Нахрена тэгу <div> говорить что он <td> или <th> ??? Так почему же просто не использовать таблицы.
За поисковики переживаете, за индексацию? Так вот я думаю если бы тэгу table в стандарт добавили некое свойство которое говорило поисковикам что это не Таблица, а элемент дизайна. Все бы стало на свои места. И не надо было бы дизайнерам переучиваться и тем более что-то мудрить с дивами для недобраузеров. А пока этого нет - я буду верстать используя таблицы! Потому что это удобнее!

> За поисковики переживаете, за индексацию? Так вот я думаю
> если бы тэгу table в стандарт добавили некое свойство которое
> говорило поисковикам что это не Таблица, а элемент дизайна.
> Все бы стало на свои места. И не надо было бы дизайнерам
> переучиваться и тем более что-то мудрить с дивами для недобраузеров.
> А пока этого нет - я буду верстать используя таблицы! Потому
> что это удобнее!

+1. О свойстве я тоже думал, только не вслух :) Таблицы и DIVы очень похожи (к примеру, и таблица и див могут иметь абсолютное позиционирование...), так что пора ввести новый элемент, сочетающий свойства Table + DIV

Ну, а пока я буду использовать, всё-таки, основной скелет из таблицы (ya.ru & google.com, повторюсь, также точно сделаны). А потом можно основные блоки уже разместить в скелете-таблице, ибо дивы разъезжаются ужасно...

PS: минус DIVa - некорректное отображение представления страницы в визуальном редакторе кода :((( Работать невозможно (при особых сочетаниях позиционирования дивов)

Таблицам никогда не добавят новое свойство. Это идет в разрез с тенденцией развития CSS. Если бы было можно, так консорциум вообще бы убрал все свойства у всех тегов, а оставили одно - стиль (style).

> Таблицам никогда не добавят новое свойство. Это идет в разрез
> с тенденцией развития CSS. Если бы было можно, так консорциум
> вообще бы убрал все свойства у всех тегов, а оставили одно
> - стиль (style).

см.

> так что пора ввести новый элемент, сочетающий свойства Table
> + DIV

PS: сейчас активно идёт закрытая разработка новой версии html... Говорят, перемены будут большие...
Источник: PCWeek/RE

> Таблицам никогда не добавят новое свойство. Это идет в разрез
> с тенденцией развития CSS. Если бы было можно, так консорциум
> вообще бы убрал все свойства у всех тегов, а оставили одно
> - стиль (style).

неважно, пусть не свойство, а стиль при наличии которого считать
блок не таблицей а элементом дизайна. А поисковики проверяли бы таблицы на наличие данного css свойства. Толи лучше чем, всем div"ам display менять.

> PS: сейчас активно идёт закрытая разработка новой версии
> html...

активно и секретно )))

> _mirage (26.05.08 13:44) [88]
> >[84] DrPass © (2008-05-26 13:37:00)
> >Или все-таки должность администратора всего этого добра
> прилагается?
> ага. например, майнтайнеры Debian. или RHEL. или CentOS.
> которые «сами предложат и сами всё дадут».

Так мы шо, уже тишком-нишком подошли к теме, что все надо снести и поставить линух? И тогда Джа снизойдет в наш маленький корпоративный рай?
Нет, если бы ко мне пришел Инвестор и сказал: "я начинаю строить Большой Завод вон на том пустыре. Я даю тебе пачку евро толщиной три дециметра, сделай на том пустыре IT-инфраструктуру. Вот тебе бизнес-план", я бы тогда взял калькулятор и посчитал все возможные варианты стоимости внедрения и эксплуатации разных подходящих вариантов той самой инфраструктуры.
И вполне вероятно, что линух окажется лучшим из них.
А если контора имела локалку уже в те времена, когда еще безбородый Торвальдс камлал над своей первой курсовой, и у нее сейчас уже все есть, и прекрасно работает - о каких линухах может идти речь? Фтопку, и твоей же метлой протолкнуть :)

ах... как мне нехватает table при кидании контролов на форму :)

ах... если бы у него еще были cellspan и colspan... и width... и style...
:)

> ах... если бы у него еще были cellspan и colspan... и width.
> .. и style...

не надо Width у всех винконтролов есть)))

> ах... как мне нехватает table при кидании контролов на форму
> :)

Кидай TWebbrowser )))

ах... если бы он еще значение "45%" понимал...
:)

> ах... если бы он еще значение "45%" понимал...
Так вроде как понимает )))

я про StringGrid отвечал... WebBrowser кетмару не нравится...

← →
b z (2008-05-26 16:15) [118]

>
> кто? StringGrid?

Надо создать наследника и пошаманить чуть-чуть

type TForm1 = class(TForm) Button1: TButton; procedure Button1Click(Sender: TObject); private procedure SetWidth(const Value: variant); function GetWidth: variant; { Private declarations } public property Width: variant read GetWidth write SetWidth; { Public declarations } end; var Form1: TForm1; implementation {$R *.dfm} function TForm1.GetWidth: variant; begin result := Width; end; procedure TForm1.SetWidth(const Value: variant); begin if(Pos("%", Value) > 0) then begin inherited Width := trunc(ClientWidth / 100 * StrToInt(StringReplace(Value,"%","",[rfReplaceAll]))) ; end else inherited Width := Value; end; procedure TForm1.Button1Click(Sender: TObject); begin Width := "45%"; end;

)))

если это намек на FlowGrid, то не то это... там тоже нет ничего чем обладает table, идеальный иструмент для контроллера расположения )

> table, идеальный иструмент для контроллера расположения )

во-во! А Кетмар нас расстреливать собрался из-за того что мы дивы не используем.

> Palladin © (26.05.08 16:19) [121]

А вообще я на Торри видел компонентики бесплатные, которые довольно не плохо парсят и отображают html. Причем и табличную верстку и дивы. Не помню как называется, но как альтернатива веббраузеру потянет.

как говорит кетмар, проблемы кетмара - это проблемы кетмара... )
на каждого кетмара найдется свой рамтек

да не нужны мне рендеры html"я, мне лайаут манажер нужен, со свойствами table...

TDiv ещё никто не создал? Есть над чем поработать :D

в принципе если не брать css, а только выравнивание и те свойства которые есть у табличных элементов, то не думаю что это уж такая проблема. За пару дней компонентик сделать можно такой. и юзать потом, юзать!

> и юзать потом, юзать!
Только проблема: как его потом приклеить к сайту, на страничку? :)))

> Только проблема: как его потом приклеить к сайту, на страничку?
> :)))
>

а как я понял ему это и не надо. Надо на подобие DevExpressоского лайоутера. Типа контролов накидал на форму, а он и выравнял в зависимости от установленных параметров, у компонента. Указал правой колонке Width 45% и все эдиты уменьшились до соответствующих размеров.

ЗЫ. А странички надо в блокноте делать! В блокноте.

> ЗЫ. А странички надо в блокноте делать! В блокноте.

не... ну в блокноте, это уж анахренизм... в FAR"е нужно делать! В FAR"е. :)

> ЗЫ. А странички надо в блокноте делать! В блокноте.
Человек, которого я знаю, с того времени, как познакомился с интернетом и созданием веб-страничек в начале 90-х до позапрошлого года именно так и верстал, изменял, редактировал содержание своего сайта! Но когда я показал ему FrontPage, он сначала не мог привыкнуть, как я там редактирую код...

Однако через неделю ситуация изменилась в корне! Теперь его точно не заставить перейти в блокнот, хотя раньше он всех заставлял сайты делать именно в Блокноте и не признавал альтернативы...

Вот такая вот история. А вы говорите "в блокноте". Всё-таки, надо идти в ногу со временем...

PS: сайт Microsoft точно не в блокноте верстали... И даже не в WordPad :)))

> PS: сайт Microsoft точно не в блокноте верстали... И даже
> не в WordPad :)))

его ни в чем не делали конкретно... есть основная линия партии, которая состоит в требовании к исходных текстам скриптов адекватного содержимого, а инструменты поддержки этой линий абсолютно монопенисуальны...

... и есть очень большая уверенность, что все таки это VS :)

> не... ну в блокноте, это уж анахренизм... в FAR"е нужно
> делать! В FAR"е. :)

Ну в принципе это я и имел ввиду )

Токо я в последнее время стал MultiEdit использовать, просто я там и sql и php и html вояю ) удобно... Но суть та же!

Всё... Вернёмся к вопросу о стандартах!

Есть хорошие (или нехорошие?!) новости. Remix 2008 прошёл, и уже начали появляться заметки...

Remix 2008: записи с доклада об Internet Explorer 8
http://www.computerra.ru/blog/357934/
____________________

* "Мы не только исполняем стандарты, но и создаём их"
* Слайд со стандартами, поддерживаемыми IE8
* Ругает тест Acid2 и рекламирует CSS Test Suite, но тот будет только в 2009
* "Вклад MS в создание новых тестов - критический"
* "IE8 будет проходить все эти тесты"
* Рекомендует прописывать тэг meta с указанием того, в какой среде тестировался код ...
* Слайд "Безопасность": подсветка домена в адресе, более безопасный Active X, DEP/NX code execution prevention ...
* IE7 исполнял сценарии прямо по ходу загрузки, останавливаясь для этого. Теперь всё будет работать параллельно. ...
* Слайд: IE8 по скорости приближается к конкурентам
* Новые возможности для AJAX - сценарий может узнать, когда пропала связь
* будет localStore - ограниченное место, где можно сохранить данные, пока нет связи ...
* Демо меню Activities - контекстное меню для быстрого доступа к сервисам
* Используется OpenService format, который представлен для стандартизации.
* "Некоторые из наших конкурентов подобрали идею и делают то же самое"

Доклад окончен. Бета IE доступна, всем спасибо. Вопросы докладчику.
* Велика ли доля нового кода в IE8? -- "Мы переписали движки Javascript и Layout, DOM остался"
* Будет возможность грузить Javascript по мере надобности? -- "мы об этом думаем"
* Почему некорректно работают некоторые фильтры? -- "Ну это же бета"
* Почему в бете IE8 только кнопка тестирования IE7? -- "Не могу ответить. Мы вообще изначально не планировали режима эмуляции" ...
* Режим эмуляции IE6 будет? -- "Нет, не будет"
* Когда в IE8 появится нормальный менеджер закачек? -- "Меня раздражает эта фича"
* Вопрос (Мещенко, "Яндекс") - мне понравилась фича для кнопки "назад" на динамической странице. А как делиться ссылкой на состояние? ...
* Ответ -- "URL меняется, можно посылать состояние кому угодно"
* При переходе IE6->IE7 пришлось писать CSS-хаки. Не придётся ли снова? -- "Гарантий дать не могу никаких, но вы можете верить в то, что мы чему-то научились на наших ошибках" ...
* "... теперь мы постараемся не реализовывать стандарты частично, а делать весь сразу" ...
* Будет ли Canvas из HTML5 в IE8? -- "Нет :-("
* Будет ли Developer Toolbar показывать валидность HTML? -- "Это не задача тулбара, есть много других средств" ...
* Silverlight мало распространён, не будет ли он насаждаться вместе с IE? -- "Может быть. Не могу рассказать конкретные планы" ...
* Почему показывали Acid2, а не Acid3? -- "Мы будем работать над Acid3", советует задуматься над тем, как относиться к тестам и результатам. ...
* Когда будет HTML5? -- "Не знаю, Хиксон говорит - в 2011 году"
* Previous With Others
Время вышло, перерыв до доклада о Silverlight

Советую обратить внимание на выделенные пункты, мы это только что тут обсуждали :))) Надо было сразу вспомнить про Remix, благо я там даже зарегистрировался...
Мда уж... Microsoft в очередной раз удивит нас, это точно

Извините, но я поржал от души :))))))

http://www.computerra.ru/blog/357911/

Секрет 1: MS знает, что есть браузеры, кроме IE

Секрет 2: MS знает, что есть платформы, кроме майкрософтовских.

offtopic: К вопросу, стоит ли переводить MSDN на русский...

Завалишин: "Как разработчик я молюсь Богу, чтобы вы никогда-НИКОГДА не переводили документацию на русский"

DIV или TABLE Найти похожие ветки