.net или нет?

← →
Костик (2008-04-14 11:53) [0]

Может вопрос не по теме но имеет ли смысл углубленно изучать книгу по defphi 7 если там рассматриваются "устаревшие" технологии типа BDE или начать изучать платформу .net и писать все под .net?

← →
Игорь Шевченко © (2008-04-14 13:31) [1]

книги вообще не имеет смысла изучать - пустая трата времени

← →
den303 © (2008-04-14 13:40) [2]

Ну BDE уже изучать не обязательно, ИМХО.
ДотНЕТ имеет смысл изучать, если ты на нём собираешься писать.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-04-14 13:46) [3]

> den303 (14.04.2008 13:40:02) [2]

На ДотНЕТ не выйдет, это не язык.

← →
oxffff © (2008-04-14 14:20) [4]

> Anatoly Podgoretsky © (14.04.08 13:46) [3]

IL?

← →
boa_kaa © (2008-04-14 14:25) [5]

> oxffff © (14.04.08 14:20) [4]

это часть технологии

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-04-14 14:58) [6]

> IL?

Нет, это тоже отдельный язык, правда промежуточный.
.NET это не язык, а технология, в которую входит как минимум 22 языка, сейчас наверно больше.

← →
tesseract © (2008-04-14 15:03) [7]

> .NET это не язык, а технология, в которую входит как минимум
> 22 языка, сейчас наверно больше.

Скорее 22 языка поддерживают компиляцию в CLR. Который есть скелет .Net.

← →
user_ (2008-04-14 15:05) [8]

А какой именно смысл несет в себе технология .NET, что это, internet, www.domain.net, или чтото еще... ?

Что в этой технологии такого хорошего. ?

← →
oxffff © (2008-04-14 15:11) [9]

> Anatoly Podgoretsky © (14.04.08 14:58) [6]

В .NET язык один который понимает CLR. Это IL.
Все остальные - это высокуровневые обертки.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-04-14 15:59) [10]

> oxffff © (14.04.08 15:11) [9]

Так вы договоритесь сначала с tesseract, подеритесь, а потом я подойду, толи вас разнимать, то ли ветку закрыватью На всякий случай, твой ответ правильный.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-04-14 16:01) [11]

> Что в этой технологии такого хорошего. ?

Это managed code и возможность наследования от системы, а не от от твоих или других посторонних объектов. Второе не менее важно, чем первое.

← →
tesseract © (2008-04-14 16:09) [12]

> На всякий случай, твой ответ правильный.

Я и не спорю.

> а технология, в которую входит как минимум 22 языка,

Я это слегка переосмыслил.

.Net просто FrameWork, с некоторым шансом кросплатформенности (см mono-project). Ничего особо такого нового я в нём для себя не вижу.

← →
den303 © (2008-04-14 16:28) [13]

> Anatoly Podgoretsky © (14.04.08 13:46) [3]

Дык а ни я, ни Костик не использовали термин "язык" :o)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-04-14 16:45) [14]

> tesseract (14.04.2008 16:09:12) [12]

На данном этапе можно считать и так, ну не выполнили они свое обещание на основе .NET обошлись фреймворком, силенок не хватило, а ведь монстры.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-04-14 16:53) [15]

> den303 (14.04.2008 16:28:13) [13]

Ну я использовал, а что?

← →
tesseract © (2008-04-14 17:19) [16]

> силенок не хватило, а ведь монстры.

Задача-то весьма непростая.

С другой стороны JAVA для стральных машинок делалась - и кстати довольно активно используеться по своему предназначению ( например HTTP очень тяжко самому на ASM-E писать ). .Net интересен имеено как Java -Beans - кучка .Net сборок очень даже неплохой вариант.

← →
tesseract © (2008-04-14 17:21) [17]

> и кстати довольно активно используеться по своему предназначению

* Как FrameWork для программирования малой автоматизации.

← →
DiamondShark © (2008-04-14 19:55) [18]

> .Net просто FrameWork, с некоторым шансом кросплатформенности
> (см mono-project). Ничего особо такого нового я в нём для
> себя не вижу.

Не пишешь серьёзно, вот и не видишь.

Я когда только Overview из SDK прочитал, сразу увидел несколько вещей, которые трудно или невозможно сделать в Дельфи.

А на кроссплатформенность чихать.

← →
oxffff © (2008-04-14 20:26) [19]

> Я когда только Overview из SDK прочитал, сразу увидел несколько
> вещей, которые трудно или невозможно сделать в Дельфи.

А пример не привидете?

P.S.

Я например прочитал ECMA 335 и Expert .NET 2.0 IL Assembler.
Не говоря уже о Рихтере (который увы менее конкретен чем вышеуказанные).

← →
tesseract © (2008-04-14 20:31) [20]

> которые трудно или невозможно сделать в Дельфи.

Пример в студию.

← →
kaif © (2008-04-15 02:57) [21]

Книгу вообще изучать нет смысла.
Есть смысл что-то изучать по книге.
Если книга хорошая, разумеется.
Я, например, в свое время изучал язык Modula-2 по книге.
Очень хорошей. Хотя на этом языке я не программировал. И даже и не собирался на нем программировать.
Но изучение мне помогло понять, что такое абстракция и реализация и в дальнейшем лучше ориентироваться в некоторых вещах при программировании на том же Delphi.
А вообще Delphi7(6) до сих пор прекрасный инструмент для быстрого написания приложений для Win32. И я бы в любом случае его освоил. Хотя бы в общих чертах (как создавать классы и использовать их на практике для решения конкретных задач).
Даже если бы собирался всю жизнь программировать на .NET.
Так как в Delphi все это сделано удобно и помещается в один исполняемый файл, который можно запустить под любым Windows-ом, независимо от того стоит там какой-нибудь фреймворк или нет и какой он там версии.

← →
boa_kaa © (2008-04-15 08:40) [22]

> kaif © (15.04.08 02:57) [21]

ну Библию, например, изучают :)

← →
oxffff © (2008-04-15 09:21) [23]

Согласно

http://www.bitwisemag.com/2/CodeGear-Delphi-JBuilder-and

The focus of Delphi has varied somewhat in recent years. Not so long ago, it was being strongly targeted for .NET development to the extent that it even had a .NET VCL (Visual Component Library) which was broadly compatible with the Win32 VCL, thus easing the development and migration of applications between Win32 and .NET. The existing and forthcoming versions still have support for .NET but this is being rather downplayed these days. The current version, for example, only targets .NET 2.0 whereas Microsoft’s own compilers are now working with .NET 3.5. At any rate, it seems that CodeGear has concluded that the Win32 platform is alive and well and, having been largely deserted by Microsoft itself (with the end of the ‘classic’ VB product line, Microsoft’s only Win32 programming language is its rather ‘non-visual’ C++) presents a large development ‘niche’ which Delphi can fill nicely.

New features in Delphi ’Tiburon’ will include enhanced client-server development and a "totally rewritten" VCL which will be unicode enabled.

“There’s still a lot of native development going on,” Jason Vokes insists, “So that’s where we are playing to our strengths.”

I make no secret of the fact that Delphi is my preferred Win32 language/IDE/compiler. So I await developments with interest...

Жаль что

The next major version is code-named Tiburon and is scheduled for release in the ‘second half’ of 2008.

Ранее говорили, что в первой половине.
Надеюсь это только на пользу пойдет.

← →
palva © (2008-04-15 10:14) [24]

> oxffff © (14.04.08 20:26) [19]
> tesseract © (14.04.08 20:31) [20]
> Пример в студию.
На делфи очень трудно программировать формулы, оперирующие комплексными значениями. Приходится переводить формулу в последовательность обращений к подпрограммам либо писать для этих целей препроцессор. Математику-вычислителю могут понадобиться не только комплексные числа. Бывают задачи точного обращения целочисленных матриц - там требуется рациональная арифметика. Или взять аналитические методы небесной механики - там требуется вычислять формулы составленные из рядов Пуассона.

Я не знаю, в каком состоянии сейчас наше образование, знаю, что в некоторых из них учат делфи. Не знаю, что будут делать выпускники этих институтов, если их попросят рассчитать геометрию антенны. Как они будут считать функции Ханкеля? Конечно, они перейдут на си++, тем более, что на этом языке имеется много наработок.

← →
tesseract © (2008-04-15 10:18) [25]

> Не знаю, что будут делать выпускники этих институтов, если
> их попросят рассчитать геометрию антенны.

Мы mathcad использовали.

> На делфи очень трудно программировать формулы, оперирующие
> комплексными значениями.

Гм тут не знаю. Не программировал. Не хватает конечно типов numeric и тд.

← →
oxffff © (2008-04-15 10:39) [26]

На делфи очень трудно программировать формулы, оперирующие комплексными значениями.

Вы имеете ввиду перегрузку операторов?
Так ее уже ввели.
А если Delphi 7, тогда если не нравится писать вызовы методов, процедур вместо + - пожалуйста зарегистрируйте наследник Tcustomvariant, и переопределите методы Unary, binary и cast операций.
Матрицы, шматрицы, ряды и т.д.

Более того вы можете даже определить позднее связывание для произвольных типов без общего родителя и опять же variant c IDispatch (используя эту технику вы можете определить свое подмножество языка и
писать как угодно).
Матрицы, шматрицы, ряды и т.д.

var a:variant;
begin

a:=CreateMegaType(2,3);
a:=a.MEGAFUN_OP(2,3)+a.MEGAFUN_OP(2,3).Transform(3,5);

P.S. Было бы желание.

← →
oxffff © (2008-04-15 10:45) [27]

http://blog.marcocantu.com/blog/introducing_dsl.html

← →
Игорь Шевченко © (2008-04-15 10:49) [28]

> Я не знаю, в каком состоянии сейчас наше образование, знаю,
> что в некоторых из них учат делфи. Не знаю, что будут делать
> выпускники этих институтов, если их попросят рассчитать
> геометрию антенны. Как они будут считать функции Ханкеля?
> Конечно, они перейдут на си++, тем более, что на этом языке
> имеется много наработок.

То есть, наработки на delphi тебе не попались, ты не искал, нафиг не нужны (нужное подчеркнуть)

← →
oxffff © (2008-04-15 10:52) [29]

http://blog.marcocantu.com/blog/dynamic_methods_delphi_part1.html
http://blog.marcocantu.com/blog/dynamic_methods_delphi_part2.html
http://blog.marcocantu.com/blog/dynamic_methods_delphi_part3.html
http://blog.marcocantu.com/blog/dynamic_methods_delphi_part4.html

← →
Alkid © (2008-04-15 10:57) [30]

<offtopic>
Народ, а какое вообще отношение имеет перегрузка операторов к вопросу о .NET? :) Вот он - стиль местного коммьюнити. Сцепиться по какому-нибудь побочному вопросу и уйти в дебри, вместо того, что бы топик обсуждать :)
</offtopic>

По теме: по-любому .NET изучить стоит, хотя бы и теоретически.

← →
oxffff © (2008-04-15 10:59) [31]

TInvokeableVariantType и вперед

← →
oxffff © (2008-04-15 11:03) [32]

> По теме: по-любому .NET изучить стоит, хотя бы и теоретически.

Так мы же написали что прочитали ECMA 335 и .NET ASM 2.0.
Использовали и С# и напрямую IL и ILDASM пользовались. и JETBrains.

P.S. Ну не лежит душа к нему. Хоть тресни.
Delphi нравится.

← →
palva © (2008-04-15 11:08) [33]

a:=CreateMegaType(2,3);
a:=a.MEGAFUN_OP(2,3)+a.MEGAFUN_OP(2,3).Transform(3,5);
Интересно. А как это расшифровать? Типа:
a, b Rational; a = Rational(2, 3); a = a + b;
А что значит регистрировать наследника? Регистрируется COM-интерфейс? Насколько при этом трудоемок вызов функций и передача параметров?

← →
oxffff © (2008-04-15 11:22) [34]

см TComplexVariantType
пример

http://www.delphisources.ru/pages/faq/base/user_variants.html

Если не нравится динамическая variant обертка, нужна скорость перегрузка запись операторов в помощь.

← →
tesseract © (2008-04-15 11:22) [35]

> А что значит регистрировать наследника? Регистрируется COM-
> интерфейс?

ClassHelper регистрируеться. Перегрузка операторов как в с++ - штучка полезная.

← →
palva © (2008-04-15 11:26) [36]

> ClassHelper регистрируеться.

Не знаю что это такое. Попробую спросить по-другому. Для того, чтобы сложить два комплексных числа сколько потребуется операций процессора.

← →
Alkid © (2008-04-15 11:28) [37]

> P.S. Ну не лежит душа к нему. Хоть тресни.
> Delphi нравится.

Душа - это дело такое, к профессиональной деятельности касательства не имеющая. Вот у меня щас душа лежит к Лиспу и Прологу, а на работе - С++.
Вешаться что ли? :)

← →
palva © (2008-04-15 11:32) [38]

> oxffff

Спасибо за ссылки. Попробую разобраться на досуге.

← →
oxffff © (2008-04-15 11:44) [39]

> Вешаться что ли? :)

Зачем?
Главное знать как это работает. :)

P.S. У вас хороший багаж.

← →
vuk © (2008-04-15 12:11) [40]

А я вот тут на днях прикрутил хранимую процедуру к SQL2005. К 64-х битному. На .net-е задача решается. На Delphi - если только под тем же .net-ом.

А вообще, если ориентироваться на разработку под .net с использованием всех возможностей библиотеки (включая WinForms), то лучше уходить под VisualStudio.

← →
Игорь Шевченко © (2008-04-15 12:12) [41]

vuk © (15.04.08 12:11) [40]

> А вообще, если ориентироваться на разработку под .net с
> использованием всех возможностей библиотеки (включая WinForms),
> то лучше уходить под VisualStudio.

и зачем в хранимке winforms ? :)

← →
vuk © (2008-04-15 12:15) [42]

to Игорь Шевченко © (15.04.08 12:12) [41]:
>и зачем в хранимке winforms ? :)
А я что, сказал, что оно в хранимке? Вроде ж нет... Тогда откуда ты это взял? :)

← →
palva © (2008-04-15 12:20) [43]

> То есть, наработки на delphi тебе не попались, ты не искал,
> нафиг не нужны (нужное подчеркнуть)

Почему "то есть". Я всего лишь написал, что на си++ много наработок. За те несколько лет, что существует перегрузка операций в делфи, возможно, и здесь появились какие-то наработки. Но по комплексным вычислениям их гораздо больше на си++ и фортране.

← →
Игорь Шевченко © (2008-04-15 12:23) [44]

vuk © (15.04.08 12:15) [42]

Да это я синтезировал :)

palva © (15.04.08 12:20) [43]

Я извиняюсь, в фортране и в чистом С нету перегрузки операторов, в чистом С даже встроенного типа COMPLEX нету, как в Фортране. Однако ж математики на С понаписано немало. Я к чему - я к тому, что и на паскале хватает математики понаписаной, для которой перегрузка операторов нафиг не сдалась.

← →
b z (2008-04-15 12:31) [45]

> На Delphi - если только под тем же .net-ом.

Ну почему же - Extended Stored Procedures вроде можно (теже dll), но с вами согласен clr приятнее. Как-то надо было по расписанию импортировать удаленные данные, не из базы и не сервисы, быстро и удобно. :)

← →
vuk © (2008-04-15 12:36) [46]

to b z (15.04.08 12:31) [45]:
>Extended Stored Procedures вроде можно
Под SQL2000 они именно и использовались. Но, если не ошибаюсь, под SQL2005 они считаются obsolete. К тому же подпихивать 64-битному процессу 32-битную .dll как-то не хорошо, что ли. :)

← →
Alkid © (2008-04-15 12:37) [47]

> Зачем?
> Главное знать как это работает. :)

Да-а-а... а вот некоторые (пальцем не буду показывать), считают, что программисту надо знать только сопромат, циклы и ветвления... :)

> P.S. У вас хороший багаж.

Спасибо за комплемент :)

← →
palva © (2008-04-15 13:24) [48]

> Я извиняюсь, в фортране и в чистом С нету перегрузки операторов

Речь ведь шла о расчете антен, а это уравнения матфизики в комплексной области, т. е. требуется комплексная арифметика. Будучи студентами (1971) мы использовали для этого фортран. Паскаля тогда не было, был алгол. Но он тоже был малоподходящ из-за отсутствия комплексной арифметики. Поэтому наработки тех лет накапливались на фортране. В новых разработках стали использовать си++, популярные пакеты тоже стали переводить на си++. На си тоже много понаписано, но там где не требуется перегрузки. Код си легко сочетается с кодом си++, и проблем при подключении не возникает. А вот делфи... Если бы в делфи вовремя появилась перегрузка операций, то, возможно, в то время вычислительные методы охотно портировали бы на делфи. Теперь этим занимаются в основном студенты в курсовых проектах. Препод прекрасно знает, что делфи-реализацию какого-то численного метода не найти - серьезные люди этим не занимаются. Вот он и дает такие задания студенту. А студент постоянно задает вопросы в "Начинающих" где найти симплекс-метод на делфи - только обязательно на делфи. Или "помогите перевести с си на делфи" - тоже очень популярный вопрос. Найти реализацию на си - проблем нет. А вот чтобы ублажить препода и дать ему код на делфи, приходится потрудиться.

← →
Игорь Шевченко © (2008-04-15 13:38) [49]

palva © (15.04.08 13:24) [48]

> Поэтому наработки тех лет накапливались на фортране.

Да, я в курсе. У меня даже книжки были со сборниками алгоритмов на фортране.

> В новых разработках стали использовать си++, популярные
> пакеты тоже стали переводить на си++. На си тоже много понаписано,
> но там где не требуется перегрузки

давным-давно много математических пакетов было переведено с фортрана на С. Еще когда не было С++

> А вот делфи... Если бы в делфи вовремя появилась перегрузка
> операций, то, возможно, в то время вычислительные методы
> охотно портировали бы на делфи.

Причем тут перегрузка операторов ?

← →
palva © (2008-04-15 14:49) [50]

> давным-давно много математических пакетов было переведено с фортрана на С. Еще когда не было С++
Когда не было си++ то единственным преимуществом си перед паскалем было то, что структура языка была лучше приспособлена к процессору и позволяла создать более эффективный, лучше оптимизирующий вычисления компилятор.

> Причем тут перегрузка операторов ?
При том, что она сделала бы удобным использование паскаля для инженерных вычислений, требующих комплексную арифметику.

← →
Игорь Шевченко © (2008-04-15 15:00) [51]

palva © (15.04.08 14:49) [50]

Я о другом - я о том, что математику переводили на С, в котором не было перегрузки операторов. И ничего, никто не умер ни в процессе перевода, ни в процессе пользования.

> Когда не было си++ то единственным преимуществом си перед
> паскалем было то, что структура языка была лучше приспособлена
> к процессору и позволяла создать более эффективный, лучше
> оптимизирующий вычисления компилятор.

Какая нафиг разница для компилятора, переводить
double a,b;
...
a = b + foo(a,b);

или

var
a, b: Double;
begin
...
a := b + Foo(a,b);
end;

?

← →
palva © (2008-04-15 15:16) [52]

> Какая нафиг разница для компилятора, переводить...

В данном примере, возможно, и нет разницы.
У меня возникает стойкое ощущение, что вы в чем-то со мной не согласны. Но вот в чем - понять не могу.

← →
Игорь Шевченко © (2008-04-15 21:05) [53]

palva © (15.04.08 15:16) [52]

Дело не в несогласии, Аллах с ним, с несогласием. Дело в утверждении, что паскаль и Delphi не пригодны для математических алгоритмов. Вот тут у меня противоположное мнение.

← →
palva © (2008-04-15 21:21) [54]

Теперь понятно.

← →
iZEN (2008-04-15 22:56) [55]

> остик (14.04.08 11:53)
>
> Может вопрос не по теме но имеет ли смысл углубленно изучать
> книгу по defphi 7 если там рассматриваются "устаревшие"
> технологии типа BDE или начать изучать платформу .net и
> писать все под .net?

Учи JDBC 3.0 и пользуйся Apache Derby.
Среда программирования NetBeans 6.1 RC1.
Сервер приложений GlassFish. Но для начала Apache Tomcat достаточно, чтобы обеспечить полный стэк приложений для Web (JSP/Srvlets/JSF).
http://tomcat.apache.org/tomcat-6.0-doc/appdev/index.html

Всё бесплато и "Ынтерпрайзно".

← →
Костик (2008-04-17 09:18) [56]

> Игорь Шевченко © (14.04.08 13:31) [1]
> книги вообще не имеет смысла изучать - пустая трата времени

А как Delphi учить - наугад? Методом тыка?
Да, я в некотором смысле согласен с тем что книги - это долго, потому как сам хочу, чтоб кто-нибудь придумал прибор для быстрого усваивания информации; зато изучение книги дает результаты б"ольшие, чем "тыкать-мыкать")
Короче, я так понял: пока не будешь знать на хорошем уровне пару языков программирования - можно нос в .net и не засовывать. Тобишь мне надо учи ть Делфи......

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-04-17 10:08) [57]

> Костик (17.04.2008 09:18:56) [56]

Паскаль, новые языки требуют больше знаний, всю цепочку, знать основы программирования. Вот старый Паскаль и даст их.

← →
ZeroDivide © (2008-04-17 15:44) [58]

> Anatoly Podgoretsky © (17.04.08 10:08) [57]
>
> > Костик (17.04.2008 09:18:56) [56]
>
> Паскаль, новые языки требуют больше знаний, всю цепочку,
> знать основы программирования. Вот старый Паскаль и даст
> их.

Это вам так кажется, потому-то ваш путь был таким. Можно начать с самого высокого уровня и потихоньку спускаться к основам. Можно вообще начать сбоку... это все не важно, главное увлеченность этим делом. Не только высокая оценка, признание, массовое внедрение, высокая оплата создания вашего будущего ПО, не только получение удовольствия от созданного, не только получение удовольствия от процесса создания... главное не в этом.

Имхо с рассазов о битиках и байтиках, всяких там логических элементах и прочих, несомненно наиважнейших вещей... ну, не нужно с этого начинать.
Это все вгонит начинающего в жеское уныние...

В этом плане мне никогда не нравился курс ЮЗ. Нужно начинать откуда-нибудь с боку... с очень интересного, особенного места, с каких либо прикладных задач, которые можно решить простейшим программированием.

2 Костик.
Язык и платформа не имеют ни какого значения... можешь выбрать win32 или .net. Большинство гуру, начинали на тех платформах, которые уже умерли и писали на тех языках, на которых уже давно никто не пишет.

Хотя, для изучения я бы все таки порекомендовал win32, кода опенсорсного под Delphi (для изучения) для него явно больше понаписано.

← →
palva © (2008-04-17 16:03) [59]

> пока не будешь знать на хорошем уровне пару языков программирования - можно нос в .net и не засовывать
Я так не думаю. Вполне можно начинать хоть с кидания кнопок на C#, хоть с консольных программ паскаля, хоть с бейсика-NET. Правда, C# обладает тем громадным недостатком, что там отсутствует оператор goto, А без его использования нельзя научиться написанию циклов на низком уровне. Кроме того, в NET затруднительно посмотреть отладчиком откомпилированный код, а для начинающего это тоже поучительно. Но для начала вполне сойдет и NET.

← →
b z (2008-04-17 16:41) [60]

> C# обладает тем громадным недостатком, что там отсутствует
> оператор goto

http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/13940fs2(VS.71).aspx

← →
palva © (2008-04-17 17:20) [61]

b z (17.04.08 16:41) [60]
Да, не знал. Думал, как на Java. Да и потребности не было ни разу.

← →
kaif © (2008-04-17 17:22) [62]

Для того чтобы хорошо приготовить кофе вовсе не обязательно знать его химический состав.

Но это только для повара так.

А для врача - иначе.

Поэтому нужно сначала разобраться в том, выбранная стезя в данном случае это сугубо прикладное программирование, или что-то иное.

Для прикладного программирования .NET весьма подходящий инструмент, ИМХО. Если не задолбают все новыми и новыми версиями фреймворка, разумеется....
Как, впрочем, и Delphi на сегодня весьма пригодный и удобный инструмент. Да и JAVA тоже.

Если же человек под "перспективой для себя" на будущее подразумевает, например, работы в области низкоуровневого программирования квантового компьютера на каких-нибудь cat-состояниях, то боюсь, что и блестящее знание макроассемблера Intel-совместимых процессоров может оказаться совершенно непригодным...

Вообще, ИМХО, в программировании нужно уметь всегда быстро выбирать и осваивать самый удобный для имеющихся у тебя на сегодня задач инструмент. И забыть такое слово, как "перспектива". Не существует универсального паяльника на все случаи жизни. Такого, чтобы и микросхемы паял и силовые кабели.

Выбирать себе на перспективу нужно задачи, а не инструменты.
А инструменты найдутся сами-собой.

← →
Костик (2008-04-18 14:14) [63]

> Выбирать себе на перспективу нужно задачи, а не инструменты.
>
> А инструменты найдутся сами-собой.

Эгэж найдуться...
Только вот проблема выбора очень уж велика... Ее можно наблюдать на всех форумах по программированию. Например, в темах, что лучше Delphi+IB или VFP+MSSQL и т.д. Там все это обсасывается, облизывается, но ничего конкретного все равно нет и не будет... Так что большинство начинающих, но не с нуля, программистов сидят на этой проблеме - проблеме зароботка денег. Ведь пути как такового нет и литературы тем более. Где вы видели книгу "Как выбрать язык программирования" или "Путь программиста. Методы выбора направления деятельности". Да таких в помине нет и не будет. Хотя отдельные главы в некоторых встречаются, но очень редно, и зачастую через год уже неэффективны...
Так что в данной теме ограничиться надо Delphi of Delphi for .Net

← →
iZEN © (2008-04-18 18:09) [64]

> Костик (18.04.08 14:14) [63]
> Ведь
> пути как такового нет и литературы тем более. Где вы видели
> книгу "Как выбрать язык программирования" или "Путь программиста.

Как нет пути? Как нет литературы?

Алан Купер "Психбольница в руках пациентов".
Джоэл Спольски "Джоэл о программировании".
Эндрю Хант, Дэвид Томас "Програмист-прагматик".
Эрик Реймонд "Искусство программирования для Unix".

Это же революционные книги. Они для выбора истинного Пути!

← →
palva © (2008-04-18 20:55) [65]

> Костик (18.04.08 14:14) [63]

Странные у вас проблемы.
Неужели у вас столько времени, что не знаете чем заняться?
Для начала поступите в институт, где есть программирование или на работу какую-нибудь. В институте учитесь добросовестно, а не задавайтесь вопросом, что вам понадобится, а что - нет, и потому можно не учить. На работе пишите на том, на чем скажут. Если вы раньше не программировали, то по большому счету все равно, на чем начинать.

А форумные войны лучше не читайте. И уж конечно не пытайтесь найти в них указания вашего дальнейшего пути. Лучше посмотрите какую работу вам могут предложить в вашем городе.

← →
Pilum (2008-04-18 21:18) [66]

2Костик
"...Путь программиста"

Я видел "Путь камикадзе". В смысле, как сказано в расшифровке "Как разработчику ПО выжить в безнадежном проекте". :)
Э.Йордан, любопытная книженция...

← →
Игорь Шевченко © (2008-04-18 21:33) [67]

> Эрик Реймонд "Искусство программирования для Unix".
>
> Это же революционные книги. Они для выбора истинного Пути!
>

Единственная.

← →
Костик (2008-04-22 13:42) [68]

> Странные у вас проблемы.
> Неужели у вас столько времени, что не знаете чем заняться?
>
> Для начала поступите в институт, где есть программирование
> или на работу какую-нибудь. В институте учитесь добросовестно,
> а не задавайтесь вопросом, что вам понадобится, а что -
> нет, и потому можно не учить. На работе пишите на том,
> на чем скажут. Если вы раньше не программировали, то по
> большому счету все равно, на чем начинать.
>
> А форумные войны лучше не читайте. И уж конечно не пытайтесь
> найти в них указания вашего дальнейшего пути. Лучше посмотрите
> какую работу вам могут предложить в вашем городе.

Да, проблемы у меня может и странные.... Я зокончил учиться уж как год назад и предложить в моем городе мне могут только 1с Delphi и PHP, хотя я, работая на заводе сижу в VisualFoxPro без сервера, что мне не очень нравиться соответсвенно появляется много времени для совершенствования своих знаний... Вот и выбираю себе путь... хотя за то что предлагают платят малов нашем городе...

> Игорь Шевченко © (18.04.08 21:33) [67]
>
> > Эрик Реймонд "Искусство программирования для Unix".
> >
> > Это же революционные книги. Они для выбора истинного Пути!
>
> >
>
>
> Единственная.

А если не секрет - чем она такая "революционная"?

← →
palva © (2008-04-22 14:21) [69]

Костик (22.04.08 13:42) [68]
Тогда лучше Delphi. Хорошо, когда есть возможность сразу приложить выученное.

← →
Костик (2008-04-22 15:00) [70]

> Тогда лучше Delphi. Хорошо, когда есть возможность сразу
> приложить выученное.

Ну вот сижу и прикладываюсь с такой книгой )):
Кнэту М. Delphi7 для профессионалов. Не знаю пока что мне она даст, может начну другую изучать, но что делать надо.... а то Delphi видетели начальству не подходит а VoxPro меня уже бесит (я уже пишу комбинациями Ctrn+C Ctrn+V)))

← →
oxffff © (2008-04-22 15:09) [71]

> я уже пишу комбинациями Ctrn+C Ctrn+V)))

Шаблонное программирование. :)

← →
palva © (2008-04-22 15:14) [72]

> может начну другую изучать
Лучше одну изучить, но до дна. Кстати, достойная книга.

← →
Костик (2008-04-22 15:15) [73]

> Кстати, достойная книга

Ну спасибо.. Хоть буду знать что не зрая читаю)))

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-04-22 15:38) [74]

> Костик (22.04.2008 15:15:13) [73]

Главное, чтобы понимал прочитаное. Где правильно, где ошибки/опечатки автора, где ошибки переводчика (это самые звери).

← →
Андрей (2008-05-24 07:35) [75]

> имеет ли смысл углубленно изучать книгу

Если тебя жизнь еще не заставила прямо сейчас писать под что-то конкретное (Win32), и ты решил связать свою проф. дейятельность с разработкой ПО -- развивайся в сторону .net.

Только ни в коем случае не Delphi.

Купи книжку по C# и .Net Framework. Поставь пирацкую VS 2008 и не забудь пристегнуть ремни -- перед тобой целый Мир :)

Короче, если .Net, то ни в коем случае не Делпхи

(имею опыт участия в коммерческих проектах с использованием Делпхи начиная с версии 1.0)

← →
_mirage (2008-05-24 09:02) [76]

а если решил не работать за еду, а быть высококлассным программистом — то ни на вротнет, ни на дельфи не смотри. это вредно, и мозг ссыхается.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
_mirage (2008-05-24 09:03) [77]

а, да, забыл добавить: не имею опыта участия, не привлекался, не еврей.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
oxffff © (2008-05-24 10:19) [78]

> Короче, если .Net, то ни в коем случае не Делпхи

Читать до прозрения.

http://delphi.about.com/od/delphifornet/a/conspiracydnet.htm

Здесь результаты голосования.

http://delphi.about.com/gi/pages/poll.htm?poll_id=8492946880&linkback=http://delphi.about.com/library/poll/blpoll_dotnetborlands.htm

← →
Ослик (2008-05-24 12:13) [79]

> Может вопрос не по теме но имеет ли смысл углубленно изучать
> книгу по defphi 7 если там рассматриваются "устаревшие"
> технологии типа BDE или начать изучать платформу .net и
> писать все под .net?

Многое зависит от того, чем именно для тебя является программирование.
Если так, для души, что-нибудь для себя писать, то можно углубленно изучать чего угодно, лишь бы было интересно.

Если ты планируешь стать профессиональным разработчиком, зарабатывать на хлеб этой профессией, то тебе намного проще будет, если ты перейдешь либо на .NET, либо на Java.
Последние несколько лет доля вакансий под эти платформы растет, а доля дельфийских вакансий уменьшается.
Тоже самое видно и по популярности тематических сайтов.

К слову, переходить с Дельфи на дотНЕТ, на мой взгляд, гораздо проще, чем на Яву: в дотНЕТе очень похожая библиотека классов, только более совершенная и богатая, чем стандартные библиотеки Дельфи.

Функционально дотНЕТ и Ява примерно равны, для каждой технологии из Явы есть соответствующая технология их дотНЕТа и наоборот. По поводу бесплатных средств разработки, их тоже полно и под Яву и под дотНЕТ. Кстати, под дотНЕТ полно бесплатного ПО для разработчика от самой Микрософт.

← →
_mirage (2008-05-24 12:17) [80]

>[79] Ослик (2008-05-24 12:13:00)
и всё бы было радужно, если бы вротнет не был ограничен одной игровой платформой и недокоммуникаторами.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Ослик (2008-05-24 12:20) [81]

Костик (22.04.08 13:42) [68]

> Я зокончил учиться уж как год назад и предложить в моем
> городе мне могут только 1с Delphi и PHP

Тебе прямая дорога на сайты поиска работы где есть возможность поиска удаленной работы.
Я уже больше года работаю удаленно на американскую компанию из дома, а когда искал удаленную работу, то находил предложения от российских разработчиков в т.ч. и для студентов с возможностью обучения и повышения ЗП по мере повышения своего уровня.

← →
Ослик (2008-05-24 12:25) [82]

_mirage (24.05.08 12:17) [80]

> и всё бы было радужно, если бы вротнет не был ограничен
> одной игровой платформой и недокоммуникаторами.

Вас это беспокоит? Хотите об этом поговорить? :)
Наверное, для дельфи нет никаких платформенных ограничений?
А что такое недокоммуникаторы я не знаю, честно говоря.
:)

← →
_mirage (2008-05-24 12:30) [83]

>[82] Ослик (2008-05-24 12:25:00)
>Наверное, для дельфи нет никаких платформенных ограничений?
читаем [76]. вникаем в каждую букву. можно увеличить шрифт, если так не ясно.

>А что такое недокоммуникаторы я не знаю, честно говоря.
странные монстрики, внутри которых винда мобайл. впрочем, остальные не лучше.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Ослик (2008-05-24 12:34) [84]

_mirage (24.05.08 12:30) [83]

> читаем [76]. вникаем в каждую букву

Понял. Ага, каюсь, всю ветку не читал, где-то половину, чукча не читатель, чукча писатель. :)

По поводу ссыхания мозгов, есть клинические исследования, или так, по себе судим? :)

По поводу коммуникаторов, наверное ты прав, для тех, кому больше по душе всякие тетрисы для сотовых писать, лучше выбрать Яву, а не дотНЕТ.
:)

← →
_mirage (2008-05-24 12:41) [85]

>[84] Ослик (2008-05-24 12:34:00)
>По поводу ссыхания мозгов, есть клинические исследования, или так, по
>себе судим? :)
есть. этот сайт предоставляет огромное количество информации.

заметь, про жабу я тоже ничего не говорил.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Ослик (2008-05-24 13:12) [86]

_mirage (24.05.08 12:41) [85]

> есть. этот сайт предоставляет огромное количество информации.

Если ты о том, что в тематических форумах все больше левых вопросов и меньше нормальных ответов, то путаешь теплое с мягким.
Это говорит только о том, что Дельфи становится все менее популярен среди профессиональных разработчиков, все меньше они отвечают здесь на вопросы, в то-же время Паскаль и Дельфи традиционно преподаются в учебных заведениях на уроках информатики и, соответственно, всякие лабы и курсовые пишутся на них, соответственно, появляются вопросы от учеников.
Однако, я сомневаюсь, что заметно какое-то усыхание мозгов у тех, кто несколько лет назад получил здесь значек мастера.

Так что, твоя теория фтопку.

← →
_mirage (2008-05-24 13:20) [87]

>[86] Ослик (2008-05-24 13:12:00)
зачем ты смешиваешь деревянное и красненькое? проведи опрос, ради интереса: сколько голубоштанных знают только Delphi. и сколько из них не учили/узнавали ничего, окромя Delphi, за время, предшествующее получению значка. а также — что бы они хотели учить и делать в это время (из code-related).

я не буду подсказывать ответы, это неинтересно. %-)

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
iZEN (2008-05-26 00:24) [88]

> Функционально дотНЕТ и Ява примерно равны, для каждой технологии
> из Явы есть соответствующая технология их дотНЕТа и наоборот.
> По поводу бесплатных средств разработки, их тоже полно
> и под Яву и под дотНЕТ. Кстати, под дотНЕТ полно бесплатного
> ПО для разработчика от самой Микрософт.

Скажу мягче: Вы ошибаетесь и даже не знаете насколько.

← →
Alex Konshin © (2008-05-26 02:47) [89]

Кстати, соглашусь с iZEN, что из Delphi и .NET нужно выбирать Java.
Язык простой и логичный, в отличии и от Delphi, и от .NET.
И проблемы с трудоустройством не будет.

← →
Германн © (2008-05-26 03:05) [90]

> Alex Konshin © (26.05.08 02:47) [89]

И ты, Брут!
:)

← →
wicked © (2008-05-26 04:46) [91]

> Кстати, соглашусь с iZEN, что из Delphi и .NET нужно выбирать
> Java.
> Язык простой и логичный, в отличии и от Delphi, и от .NET.
>
> И проблемы с трудоустройством не будет.

интересно, а почему?
насколько знаю, си-шарп задумывался, как "лучшая жава"

← →
_mirage (2008-05-26 06:29) [92]

>[91] wicked © (2008-05-26 04:46:00)
>насколько знаю, си-шарп задумывался, как "лучшая жава"
если делать «гуано, но получше» — в итоге всё равно получается гуано. яркий пример — svn.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Ослик (2008-05-26 08:49) [93]

iZEN (26.05.08 00:24) [88]

> Скажу мягче: Вы ошибаетесь и даже не знаете насколько.

А можно пару примеров привести?
Всегда очень интересно услышать то, чего незнал раньше.
Можно и не мягко, я не обидчивый. :)
И тем более, можно на ты. :)

_mirage (26.05.08 06:29) [92]
А мне и svn нравится. :)

← →
_mirage (2008-05-26 09:33) [94]

>[93] Ослик (2008-05-26 08:49:00)
>А мне и svn нравится. :)
ну так а что поделать, если относительно рабочий git под вендой появился не столь давно… остальные же бидонохаскелеподелки и рассматривать не стоит, это так, детские игры с серьёзным лицом.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
clickmaker © (2008-05-26 15:41) [95]

.NET, Delphi...
Большинство популярных программ написано на плюсах )
кто не верит - пройдитесь поиском по Program Files: *.exe, текст - MSVC

← →
Expidomop (2008-05-30 00:35) [96]

Hello
this is important for your health. So <a href=http://katalka.21.forumer.com/viewtopic.php?p=2>ambien pill sleeping</a> ?
Ambien is used to treat insomnia. This medication causes relaxation to help you fall asleep and stay asleep.<a href=http://luckyjeen2008.wordpress.com/2008/05/28/this-must-help-you/>..</a>

← →
KSergey © (2008-05-30 10:12) [97]

> clickmaker © (26.05.08 15:41) [95]
> Большинство популярных программ написано на плюсах )

Судя по последним версиям продуктов от МС - многие части переписываются на шарпе (под .нет во всяком случае).
Судя по качеству - насильно, с применением грубых методов принуждения, применяемых к разработчикам.

← →
Барсик (2008-05-30 11:00) [98]

> Ослик (24.05.08 12:20) [81]
> Тебе прямая дорога на сайты поиска работы
> где есть возможность поиска удаленной работы.

а парочку урлов можна, чтоб там эти предложения светились, а не общие фразы?

← →
Ослик (2008-05-30 18:51) [99]

[98] Барсик (30.05.08 11:00)

> а парочку урлов можна, чтоб там эти предложения светились,
> а не общие фразы?

Я в феврале прошлого года искал удаленную работу, соответственно никаких линков на вакансии не осталось.
Но, на сколько я помню, в основном подходящие предложения находил на joblist.ru - т.к. там была возможность в поиске указать, что ищется именно удаленная работа, а на job.ru такого не было.
Удаленно, было полно предложений ПХП и верстки, но они меня не интересовали.
Java и C#, как паравило, были неудаленно. Тем не менее, я в течении месяца подобрал 4 вакансии по C#, которые меня устраивали по деньгам, списался с ними, 1 отсеял после переписки, у 3-х прошел тестирование, а потом из этих трех выбрал одну, где сейчас и работаю.

← →
Ослик (2008-05-30 18:57) [100]

По поводу вакансий именно для студентов они были тогда вот-здесь:
www.AllandGroup.ru
точнее, у них были вакансии для разработчиков начиная от студентов и до руководителя проекта.
Но мне у них трудовой договор не понравился, слишком все было в пользу фирмы, легко было получить денег меньше, чем обещали на словах.

← →
iZEN (2008-05-31 15:53) [101]

> Ослик (26.05.08 08:49) [93]
>
> iZEN (26.05.08 00:24) [88]
>
> > Скажу мягче: Вы ошибаетесь и даже не знаете насколько.
>
> А можно пару примеров привести?
> Всегда очень интересно услышать то, чего незнал раньше.

Примеры:
J2ME
Apache Tomcat (IIS — это жалкое подобие)
JSF (и надстройки типа JBoss Seam, Shale и т.д.)
EJB3 (Hiberate)
JavaDB :)
Eclipse, NetBeans, IDEA — у MS нет возможности им даже противопоставить Студию.

← →
Ослик (2008-05-31 17:25) [102]

[101] iZEN (31.05.08 15:53)
Ты еще забыл про то, что ява интегрирована в Орокол и там можно ХП писать на яве. И не только ХП.
Этому соответствует MS SQL Server 2005, там можно писать ХП на дотнетовских языках.

J2ME - КомпактФреймворк
JSF - ASP.NET
EJB - ВЕБ-сервисы.
Что такое JavaDB я незнаю, честно говоря.
А по поводу
Apache Tomcat (IIS — это жалкое подобие)
Eclipse, NetBeans, IDEA — у MS нет возможности им даже противопоставить Студию.
я могу это так переписать:
IIS (Apache это жалкое подобие)
Разные редакции студии + ШарпДевелоп и прочие подобные проекты - у апологетов явы нет возможности им противопоставить Eclipse, NetBeans, IDEA

Тоесть, эквиваленты есть, а кто их них жалкий или нет, это уже из области нравится/ненравится. Лично мне и IIS и студия нравятся.

← →
iZEN (2008-05-31 19:39) [103]

> Ослик (31.05.08 17:25) [102]
>
> [101] iZEN (31.05.08 15:53)
> Ты еще забыл про то, что ява интегрирована в Орокол и там
> можно ХП писать на яве. И не только ХП.
> Этому соответствует MS SQL Server 2005, там можно писать
> ХП на дотнетовских языках.
>
> J2ME - КомпактФреймворк
> JSF - ASP.NET
> EJB - ВЕБ-сервисы.
> Что такое JavaDB я незнаю, честно говоря.
> А по поводу
> Apache Tomcat (IIS — это жалкое подобие)
> Eclipse, NetBeans, IDEA — у MS нет возможности им даже противопоставить
> Студию.
> я могу это так переписать:
> IIS (Apache это жалкое подобие)
> Разные редакции студии + ШарпДевелоп и прочие подобные проекты
> - у апологетов явы нет возможности им противопоставить Eclipse,
> NetBeans, IDEA
>
> Тоесть, эквиваленты есть, а кто их них жалкий или нет, это
> уже из области нравится/ненравится. Лично мне и IIS и студия
> нравятся.

Компактный фрамеворк, говорите, да? ;)

А кроме IIS какой-либо сервер для выполнения ASP.NET есть? ;)

Ну, если Вы сравниваете Веб-сервисы с EJB, то мне больше нечего добавить. :))

Ах да, про Веб-сервисы: http://jcp.org/en/jsr/all
JSR 109: Implementing Enterprise Web Services JSR 110: JavaTM APIs for WSDL JSR 153: Enterprise JavaBeansTM 2.1 JSR 155: Web Services Security Assertions JSR 162: Portlet API JSR 172: J2METM Web Services Specification JSR 181: Web Services Metadata for the JavaTM Platform JSR 183: Web Services Message Security APIs JSR 213: Micro WSCI Framework for J2ME JSR 224: JavaTM API for XML-Based Web Services (JAX-WS) 2.0 JSR 261: JavaTM API for XML Web Services Addressing (JAX-WSA) JSR 262: Web Services Connector for Java Management Extensions (JMX) Agents JSR 265: API for Utilizing Web Services Policy JSR 267: JSP Tag Library for Web Services JSR 311: JAX-RS: The JavaTM API for RESTful Web Services JSR 921: Implementing Enterprise Web Services 1.1

Оно? Ж)

← →
ketmar © (2008-05-31 19:41) [104]

>А кроме IIS какой-либо сервер для выполнения ASP.NET есть? ;)
есть. mono. теперь давай приведи реализацию жибы кроме сановской или заткнись.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
iZEN (2008-05-31 20:19) [105]

ketmar © (31.05.08 19:41) [104]

>А кроме IIS какой-либо сервер для выполнения ASP.NET есть? ;)
есть. mono. теперь давай приведи реализацию жибы кроме сановской

Да полно. Смотри сам: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Java_virtual_machines

Из известных:
Фронтэнд GCC — GCJ
GNU Classpath
Apache Harmony
IBM J9
BEA JRockit
Excelsior JET (with AOT compiler)

ketmar © (31.05.08 19:41) [104]

>или заткнись.

Грубишь, парниша.

← →
ketmar © (2008-05-31 20:26) [106]

>[105] iZEN (2008-05-31 20:19:00)
при чём тут jvm? это и я тебе могу написать. ты действительно не понимаешь, в чём отличие? я не просил тебя приводить реализации jvm. но ты, как всегда, ничего не понял. q.e.d.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
ketmar © (2008-05-31 20:27) [107]

>[105] iZEN (2008-05-31 20:19:00)
>Грубишь, парниша.
нет. разговариваю на доступном языке.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
iZEN © (2008-05-31 21:10) [108]

> ketmar © (31.05.08 19:41) [104]
>
> >А кроме IIS какой-либо сервер для выполнения ASP.NET есть?
> ;)
> есть. mono.

Интересно, на чём в Mono выполняется код ASP.NET? Может просвятишь?
Слышал, что как раз-таки ASP.NET в Mono и не поддерживается из-за завязок на Windows.
неужели ситуация уже изменилась?

> ketmar © (31.05.08 20:26) [106]
>
> >[105] iZEN (2008-05-31 20:19:00)
> при чём тут jvm? это и я тебе могу написать.

А чего тебе надобно? Прости, не понял смысл слова "жибы". Это транcлитерация чего, JVM? EJB? JB?

EJB3 это клон Hibernate.
Sun JSF похожа на Apache MyFaces.

Что ещё, какие альтернативы тебе нужны? Закрытые и проприетарные?

← →
ketmar © (2008-05-31 21:17) [109]

>[108] iZEN © (2008-05-31 21:10:00)
>Интересно, на чём в Mono выполняется код ASP.NET?
на сервере. вот как зовут его — уволь, не помню, и ставить ради этого удолбище мону не хочу.

>Слышал, что как раз-таки ASP.NET в Mono и не поддерживается из-за завязок на
>Windows.
да держится, держится. но криво. но странички не особо сложные кажет.

>не понял смысл слова "жибы"
опечатка это, извиняюсь.
мне надобна реализация jre хотя бы. вся, а не только jvm. ладно, пусть swing/awt заменить на какой-нибудь javaGTK. %-) ы?

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
iZEN © (2008-05-31 21:30) [110]

> ketmar © (31.05.08 21:17) [109]
>
> >Слышал, что как раз-таки ASP.NET в Mono и не поддерживается
> из-за завязок на
> >Windows.
> да держится, держится. но криво. но странички не особо сложные
> кажет.

Да, увидел уже: http://www.mono-project.com/Guide:_Porting_ASP.NET_Applications
http://www.mono-project.com/ASP.NET_Visual_Designer

> ketmar © (31.05.08 21:17) [109]
>
>
> >не понял смысл слова "жибы"
> опечатка это, извиняюсь.
> мне надобна реализация jre хотя бы. вся, а не только jvm.
> ладно, пусть swing/awt заменить на какой-нибудь javaGTK.
> %-) ы?

Apache Harmony посмотри. JRE и JDK можно скачать с сайта в бинарниках, можно самому собрать. Декларируется совместимость с Sun JRE 1.5
Swing и awt это стандартные компоненты. В Java 6.0 (даже в 6u10) есть завязки на проприетарный пакет sun.awt, исходников пока не нашёл — занимаюсь бэкпортом Nimbus Look&Feel, наткнулся на завязку на класс sun.awt.AppContext, исходников которого нет.

Вроде как в Java 7.0 обещают полное оGPLивание — у Red Hat уже есть открытая экспериментальная JVM7 ("TeaJVM", кажется называется).

← →
Ломброзо_ (2008-05-31 21:30) [111]

Говно эта вся ваша Java. То есть сами по себе отдельные поделки вроде Eclipse или там Tomcat может быть и не совсем поносное говно, но в совокупности все эти чепуховины рядом с майкрософтовскими решениями и рядом не стояли. Я жалею, что убил на изучение этого аццтоя полтора года.

Огромное преимущество платформы MS - целостность, документированность и обратная совместимость, чего НИКОГДА не добьётся сообщество Java, как бы не они там не тужились.

← →
iZEN © (2008-05-31 21:43) [112]

> ketmar © (31.05.08 21:17) [109]
>
> ладно, пусть swing/awt заменить на какой-нибудь javaGTK.
> %-)

Биндинги Java-Gtk существуют: http://java-gnome.sourceforge.net/
Статья:
http://developers.sun.com/solaris/articles/java_gnome/index.html

← →
ketmar © (2008-05-31 21:58) [113]

>[110] iZEN © (2008-05-31 21:30:00)
>Apache Harmony посмотри
да оно мне триста лет не надо. меня интересовал факт наличия. ежели есть — тогда затыкаюсь уже я.

>Биндинги Java-Gtk существуют
и они не нужны. я упоминал их в связи с «читингом» моны — они GTK# юзают, а не винду эмулят. так что я и из жабы морду убрал, для справедливости.

вот ты лучше скажи, как запустить freenet под шестёркой? шестёрка матерится на кривой формат классов. пересборку не предлагать. качать пятёрку тоже. это можно? или опаньки мне?

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
iZEN © (2008-05-31 22:01) [114]

> Ломброзо_ (31.05.08 21:30) [111]
>
> Говно эта вся ваша Java. То есть сами по себе отдельные
> поделки вроде Eclipse или там Tomcat может быть и не совсем
> поносное говно, но в совокупности все эти чепуховины рядом
> с майкрософтовскими решениями и рядом не стояли. Я жалею,
> что убил на изучение этого аццтоя полтора года.
>
> Огромное преимущество платформы MS - целостность, документированность
> и обратная совместимость, чего НИКОГДА не добьётся сообщество
> Java, как бы не они там не тужились.

Поддержка WindowsXP скоро прекратиться. Останетесь на Windows Vista со всей "интегрированностью" и неэкономичностью, дожидайтесь Windows 7.
Mono будет отставать ВСЕГДА на одну-две ступени версий от .NET Famework.

> Ломброзо_ (31.05.08 21:30) [111]
>
> Огромное преимущество платформы MS - целостность, документированность
> и обратная совместимость, чего НИКОГДА не добьётся сообщество
> Java, как бы не они там не тужились.

Java-приложения, в каком году они ни делались, БИНАРНО совместимы с текущей версией JRE/JDK, ненадо устанавливать что-то для запуска устаревших приложений. Ну и размеры рантайма сильно разные, не говоря уж качестве документации и об открытом коде. Галимый JavaDOC можно читать в любом браузере.

Целостность архитектурных решений MS — это миф. Всегда необходим какой-то "диск с сервиспаком", чтобы заработала новая фича и/или старая не отвалилась. :)

За последнее время вокруг Java возникло много новых технологических решений: JavaFX (аналог SilverLight и Air), скриптовой язык программирования Groovy, порт языка и платформы JRuby/Rails, развиваются различные фреймворки НАД EJB3 (бэкэнд) и JSF (фронтэнд) — смотрите апачевский инкубатор. Много интересного.

Как язык Java уже не тот, что был — программный код может генероваться "на лету", опуская подробности (генерики, нотации и т.д.). Но вот совместимость "снизу вверх" не потерял.

← →
ketmar © (2008-05-31 22:04) [115]

>[114] iZEN © (2008-05-31 22:01:00)
>Mono будет отставать ВСЕГДА на одну-две ступени версий от .NET Famework.
да штоп эта мона сдохла вообще, удолбище корявое.

>Java-приложения, в каком году они ни делались, БИНАРНО совместимы с текущей
>версией JRE/JDK
4.2. как? как мне freenode запустить? почему «кривой формат класса»? на 5 запускалось. на 6 перестало. ты ври, да не завирайся — и у вас никакой совместимости нет.

кстати, помимо бинарного формата есть ещё библиотеки. много счастья с того, что жаба загрузит класс и тут же вышвырнет exception?

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
iZEN © (2008-05-31 22:11) [116]

> ketmar © (31.05.08 21:58) [113]
> вот ты лучше скажи, как запустить freenet под шестёркой?
> шестёрка матерится на кривой формат классов. пересборку
> не предлагать. качать пятёрку тоже. это можно? или опаньки
> мне?
>

См. Java HotSpot VM Options
http://java.sun.com/javase/technologies/hotspot/vmoptions.jsp

Попробуй опции запуска JVM:
-XX:+FailOverToOldVerifier
и
-XX:+UseSplitVerifier

← →
ketmar © (2008-05-31 22:15) [117]

>[116] iZEN © (2008-05-31 22:11:00)
tnx, будем посмотреть.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Ломброзо_ (2008-05-31 22:49) [118]

> IZEN

Из моего опыта. Запись в персональном блоге. Запрятал под кат.

==========================================================
Подведу-ка я итоги полугодового эксперимента по разработке прототипа некоей учётной системы. На данной предметной области специализируюсь более 10 лет, так что опыт постановки задач мною набран вполне достаточный, и хотелось поднабраться опыта именно в реализации.

Требования к архитектуре стандартные: трёхзвенка, включающая промышленную СУБД + слой бизнес-логики + клиент. Сверху торчит подсистема аутентификации, авторизации и аудита, а сбоку – подсистема интеграции с учётными системами третьих производителей, включая складские и бухгалтерские системы. СУБД должна быть непременно 1) популярной 2) промышленного уровня, что автоматически исключает из перечня подходящих СУБД всякую экзотику типа DB2, поделки вроде MySQL и сырые штуки наподобие Derby. Собственно, остаются только Oracle и MS SQL. Несмотря на то, что оба этих продукта являются проприетарными, производители предлагают разработчикам бесплатные, хотя и урезанные дистрибутивы в виде Oracle XE и MSDE соответственно. Очень хотелось, чтобы система была кроссплатформенной и могла функциклировать под управлением Линукса, поэтому я с сожалением отложил в сторону Visual Studio и обратил взор на Java.

Итак, с СУБД вопрос решён, осталось покумекать над клиентом и middle-tier.

Броузер в качестве тонкого клиента был смело отвергнут, потому что:
1. Веб был изначально задуман для просмотра порнухи, а вовсе не для создания функционально насыщенных учётных систем. Мне не нравится, что в стандарте HTML до сих пор нет места деревьям и редактируемым таблицам. Не нравится, что элементарное событие – случайное закрытие окна пользователем, который перед этим битый час вводил данные - невозможно отследить единообразным способом. Бесит, что в Опере нельзя использовать самодельные контекстные меню.

2. Отрадно, что есть на нашей планете ремесленники, которые всё-таки умеют делать конфеты из г[...]а (Ext-JS, GWT и т.д.). Но б[...]дь такое количество интерпретируемого и плохо читаемого JavaScript-кода должно настораживать и пугать. Я просто не в состоянии понять, как работают эти кортежи вложенных конструкций и замыканий. Я не могу отдебажить ошибку, сообщаемую мне броузером, потому что даже если я буду знать имя файла и номер строки, где случилось исключение, я х[...]й чё там пойму.

В общем, выбор сделан в пользу толстого клиента. Какого? А не важно, главное, чтобы на Java. И я взял первый попавшийся под руку фреймворк – а именно Eclipse RCP – и закопался в документацию по RCP, SWT и Jface.

Документация в мире Java – предмет отдельного разговора. Я даже не хочу упоминать о тех пи[.....]ах, которые вообще не документируют код, или, того хуже, х[...]чат свои манулы прямо в PDF (который тоже предмет ещё одного разговора). Чё, вам сложно привести пример использования прямо в аннотации пакета, класса или метода? Откройте б[...]ь MSDN и посмотрите, как должна выглядеть нормальная документация. Впрочем, ладно – на худой конец, если юзаемая библиотека реально работает, я готов смириться, свалить все мануалы до кучи и натравить на них Google Desktop. Жить можно.

Спустя три месяца я через мат-перемат научился ваять на SWT вполне сносные окошки, как настоящий брутальный программист – инициализируя лэйауты и контролы прямо в коде. «А что, в Java визуального дизайнера нет?» - спросите вы. А это смотря какую визуальную библиотеку вы используете и в какой среде разработки. Если взялись за Swing – то самый классный редактор UI есть в Netbeans. Но в Eclipse, для SWT - такого нет. А есть плагин Visual Editor для редактирования гуя. Но вот незадача – его актуальная версия почти всегда отличается от актуальной версии Eclipse на один пункт. То есть плагин 3.2. не работает в Eclipse 3.3. Для того, чтобы выяснить, почему ЭТО не работает, вам придётся убить как минимум час времени на гугление и, что самое неприятное, в конце концов отказаться от заманчивой идеи визуального проектирования формочек. Или, как это принято в мире UNIX, кочать сорцы и затачивать их рашпилем под свои нужды. Уф.

Далее. После того, как SWT был освоен и первый плагин был торжественно запущен, было принято решение его почикать-декомпозировать на несколько самостоятельных Eclipse-плагинов. Сказано-сделано. Поначалу всё работало прекрасно. Пока я не столкнулся с комплексной проблемой конфликта манифестов. Её суть в том, что формат манифеста плагина Eclipse RCP должен соответствовать неким скверно документированным правилам, гласящим, что в манифесте нужно прописывать как все зависимости на другие плагины, так и все выставляемые плагином наружу пакеты (это делается, слава аллаху, с помощью визуального редактора манифеста). Но. Если в этом же Workspace существует Java project, не являющийся плагином, то его подключить к другому плагину НЕЛЬЗЯ. Нужно либо скомпилировать этот проект и подключить к плагину jar-файл, либо переконвертировать проект в RCP. Но в последнем случае, если мы попытаемся подключить RCP-плагин к, скажем, проекту веб-приложения, то с вероятностью в 50% получим плавающий ClassNotFoundException при попытке обратиться к любому из классов, определённых в проекте плагина. Подозреваю, это происходит потому, что эксплуатируемый контейнер сервлетов и инфраструктура Eclipse используют разные класслоадеры.

Но самые большие разочарования постигли меня с Middle-tier. Суть идеи была проста – использовать обычную модель оторванных данных, по схеме: выполнить запрос, закачать данные в Transfer Objects, отдать сервисом клиенту на редактирование, принять от клиента изменённый пакет данных, выполнить обновления в базе. В .NET это делается при помощи датасетов и веб- или remoting-сервисов с полтыка. Аналога System.Data.DataSet и вообще ADO.NET в мире Java я не нашёл. В поздних JDK в пакете javax.sql появились несколько классов, реализующих интерфейс RowSet, которые, по заверениям товарищей из Sun, гарантированно являются сериализуемыми наборами данных и их можно гонять между процессами и по сети. Первая же попытка получить WSDL из класса сервиса при помощи инфраструктуры Axis, один из методов которого возвращал JoinRowSet, привела к тому, что мастер публикации веб-сервиса честно предупредил меня о том, что JoinRowSet не является Java-бином и привёл его к типу Object.

Ладно, подумал я, - а как же обстоят дела с модными нынче ORM/POJO? Hibernate оставил на сладкое и взял в руки Apache IBatis. Название блять в точку. Но ибатился я недолго, хватило воли вовремя взять себя в руки и переключиться на Хибернейт.

← →
Ломброзо_ (2008-05-31 22:50) [119]

[Продолжение]

Хибернейт – вообще вещь в себе. Альфой и омегой Х прежних версий, насколько я знаю, являются XML-файлы, в которых описываются всякие там параметры ORM-мэппинга чуть ли не для каждой сущности. Вообще я ненавижу XML. Точнее, ненавижу нестандартный XML – это когда каждый задрот придумывает свой гениальный формат описания чего-то-там и пытается донести его до общественности. Реально работающих стандартов на основе XML в мире ровно три – это XSLT, XSD и WSDL. Всё остальное – это кал, в котором и ковыряться-то неохота. Поэтому раздел документации Hibernate, посвящённый описанию XML-схем маппинга, я пропустил и сразу перешёл к разделу, описывающему реализацию EJB 3.0 – то бишь аннотациям.
Тестовый проект, включающий в себя десяток таблиц, в том числе и с достаточно сложным мэппингом типа «многие-ко-многим», как ни странно, на аннотациях заработал сразу и без нареканий. Но работал он ровно до тех пор, пока я не подключил хибер к… догадались? Да, плагину эклипса. Это был просто праздник. Начнём с того, что в режиме отладки плагина конфигуратор Хибера упорно не желал находить файл persistence.xml, если тот находился не в папке META-INF, которая в свою очередь ОБЯЗАТЕЛЬНО должна была лежать в папке src проекта. Это я победил. Далее, если плагин, дергающий хибер, вызывался из другого плагина, то даже такое хитрожопое размещение persistence.xml не помогало – я ради развлечения создал десяток его копий и распихал во все возможные места – не помогало, хибер его упорно не находил. Тогда я захардкодил конфигурирование Hibernate в коде java. Это помогло. Но. Встала проблема автоматического вытягивания зависимых объектов по связям. Если я хочу сериализовать объект и передать его в «оторванном» виде на другую машину по сети, то есть риск того, что за этим объектом высосутся полбазы данных, если мы все связи пометим для ранней загрузки (earlier fetching) или риск того, что объект придёт клиенту «пустым» в случае использования lazy fetching. Такой риск минимален, если клиент и сервер живут на одной машине - например, в архитектуре веб-приложения все связи можно помечать lazy и не бояться, что хибренейт выкачает что-то лишнее, но если мы используем disconnected-модель и «толстого» клиента, то хибернейт для задачи формирования пакетов данных, скажем прямо, не пригоден.

В общем, серебряную пулю я так и не нашёл и вчера торжественно отправил Java на помойку.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-05-31 22:55) [120]

> iZEN (31.05.2008 22:01:54) [114]

> Java-приложения, в каком году
они ни делались, БИНАРНО
совместимы с текущей
версией JRE/JDK, ненадо
устанавливать что-то для
запуска устаревших
приложений.

Ну ну, то-то они совместимы,
что потихоньку умирали
одна за другой, при том не
сразу, а по частям с
мучениями, в конце концов
осталась только чашка кофе
в версии 1.6, красивая но
бесполезная. Из-за этого я
вынужден держать старую
машину с версией 1.3-1.4,
поскольку иначе мне нечем
управлять оборудованием.

← →
iZEN (2008-06-01 01:08) [121]

Ломброзо_, деревья, таблицы, списки и другие компоненты отображения для Веб-страниц генерирует и претворяет в жизнь JSF. Зачем Вы искали замену этой технологии в SWT, мне несовсем ясно.

← →
ketmar © (2008-06-01 01:09) [122]

>[121] iZEN (2008-06-01 01:08:00)
ты опять прекратил читать и начал писать? буквами по браузеру было сказано, что веб-морда не устраивает.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
iZEN (2008-06-01 01:19) [123]

> ketmar © (01.06.08 01:09) [122]
>
> >[121] iZEN (2008-06-01 01:08:00)
> ты опять прекратил читать и начал писать? буквами по браузеру
> было сказано, что веб-морда не устраивает.

Читаем вдумчиво:1. Веб был изначально задуман для просмотра порнухи, а вовсе не для создания функционально насыщенных учётных систем.Личное дело автора, для чего ему нужен Веб.
Мне не нравится, что в стандарте HTML до сих пор нет места деревьям и редактируемым таблицам.Есть. JSF это реализует.
Не нравится, что элементарное событие – случайное закрытие окна пользователем,Это ещё что?
который перед этим битый час вводил данные - невозможно отследить единообразным способом.Есть. Таймауты сессии никто не отменял.Бесит, что в Опере нельзя использовать самодельные контекстные меню.А где можно?

Из неправильной посылки и проявляются вот такие "перлы" и опусы на тему "Как плохо нам живётся"... ничего-то мы не знаем, и знать не хотим... :))

← →
Ломброзо_ (2008-06-01 01:20) [124]

Веб замечателен в качестве фронт-энда информационных систем с превалирующим режимом "чтение" (библиотеки, магазины, форумы и т.п.). Сделать на веб учётную систему, в которую данные будут в основном записываться - проще удавиться.

← →
Ломброзо_ (2008-06-01 01:22) [125]

>IZEN
не, ну русским языком же написано:
"Броузер в качестве тонкого клиента был смело отвергнут, потому что:"

← →
ketmar © (2008-06-01 01:23) [126]

>[123] iZEN (2008-06-01 01:19:00)
>Это ещё что?
поищи в уголке окошка такую иконку. на неё клацаешь — окно закрывается. или ctrl+w нажми, например, в любом табовом брофзере.

>Таймауты сессии никто не отменял
это пипец поможет юзеру восстановить потеряные данные.

>А где можно?
в тормозилле, например. да и в опере, если аккуратно. но дальше написано, что для этого (и прочего) нужна маловменяемая куча js-кода. однако до того места ты не дочитал, как я вижу.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Игорь Шевченко © (2008-06-01 01:26) [127]

Ломброзо_ (01.06.08 01:20) [124]

А вот на форумы пишут.

← →
ketmar © (2008-06-01 01:27) [128]

>[127] Игорь Шевченко © (2008-06-01 01:26:00)
так ты почитай, что пишут-то… лучше бы не писали.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Ломброзо_ (2008-06-01 01:29) [129]

Форум - это максимум два десятка полей. Бухгалтерия - это несколько тысяч полей.

← →
iZEN (2008-06-01 01:38) [130]

> Ломброзо_ (31.05.08 22:49) [118]
>
> Требования к архитектуре стандартные: трёхзвенка, включающая
> промышленную СУБД + слой бизнес-логики + клиент. Сверху
> торчит подсистема аутентификации, авторизации и аудита,
> а сбоку – подсистема интеграции с учётными системами третьих
> производителей, включая складские и бухгалтерские системы.

Ну да, стандартная такая система, схеме которой сто лет в обед. :)

> Ломброзо_ (31.05.08 22:49) [118]
> СУБД должна быть непременно 1) популярной

PostgreSQL.

> Ломброзо_ (31.05.08 22:49) [118]
2) промышленного
> уровня,

Снова PostgreSQL.

> Ломброзо_ (31.05.08 22:49) [118]
что автоматически исключает из перечня подходящих
> СУБД всякую экзотику типа DB2, поделки вроде MySQL и сырые
> штуки наподобие Derby. Собственно, остаются только Oracle
> и MS SQL.

Ну почему только Oracle и MSSQL?
Вот она, ЗАШОРЕННОСТЬ.

> Ломброзо_ (31.05.08 22:49) [118]
> Несмотря на то, что оба этих продукта являются
> проприетарными, производители предлагают разработчикам бесплатные,
> хотя и урезанные дистрибутивы в виде Oracle XE и MSDE соответственно.
> Очень хотелось, чтобы система была кроссплатформенной и
> могла функциклировать под управлением Линукса, поэтому я
> с сожалением отложил в сторону Visual Studio и обратил взор
> на Java.

У Oracle есть соответствующий инструмент для работы только с СУБД и решениями Oracle. Вроде бы назывался раньше JDeveloper, и вроде бы был бесплатен (не знаю, как сейчас). Незаменимая весчь. Но только для продуктов Oracle! ;)

Направлю Ваш вектор мысли на связку:
PostgreSQL+OpenLDAP+GlassFish(JSF+Seam+EJB3)+NetBeans.

И книжечку подсуну:
Дэвид М. Гери, Кей С. Хорстманн JavaServer Faces. Библиотека профессионала, 2-е издание, изд. Вильямс, 2008
http://www.williamspublishing.com/Books/978-5-8459-1396-8.html
(авторы заверяют, что знать JSP/Servlets необязательно)

← →
iZEN (2008-06-01 01:45) [131]

> Ломброзо_ (01.06.08 01:20) [124]
>
> Веб замечателен в качестве фронт-энда информационных систем
> с превалирующим режимом "чтение" (библиотеки, магазины,
> форумы и т.п.). Сделать на веб учётную систему, в которую
> данные будут в основном записываться - проще удавиться.

Согласен а все стописят!!!
Для AJAX на слабых компах — ну у меня low-end двухъядерный Athlon 3800+, и то я, измученный JBuilder"ом 3 на Pentium133, не выдерживаю AJAX — это корки настоящие. Тут апплеты легче применить, чем ждать отрисовки изменений на JS.

← →
ketmar © (2008-06-01 01:46) [132]

вот блин. не смотря на то, что это рекомендовал iZEN, PostgreSQL действительно очень хороший продукт.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
ketmar © (2008-06-01 01:48) [133]

>[131] iZEN (2008-06-01 01:45:00)
>Тут апплеты легче применить, чем ждать отрисовки изменений на JS.
потому что скрипты, равно как и станицы, пишут в основном безмозглые криворукие уроды, не знающие ни html, ни javascript. ну, и стандарты делали такие же безмозглые криворукие уроды, конечно.

однако что надо делать, чтобы оно тормозило (кроме как писать сервер на жабе, натурально) — я не знаю. у меня навороченая оконная система на div"ах (где div"ы далеко не десятками считают) с кучей одновременных запросов не тормозит на pIII/600. чего надо покурить, чтобы тормознуть ваших монстров — даже угадывать боюсь.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Игорь Шевченко © (2008-06-01 01:48) [134]

ketmar © (01.06.08 01:46) [132]

Оракл толще

← →
ketmar © (2008-06-01 01:50) [135]

>[134] Игорь Шевченко © (2008-06-01 01:48:00)
и дороже. а если надо почти то же самое по мощности, но без магического слова «ынтырпрайз» — то постгрес. %-)

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Умища (2008-06-01 01:51) [136]

> ketmar © (01.06.08 01:50) [135]

Чё за мантры?

← →
Ломброзо_ (2008-06-01 01:54) [137]

Б...я...

> Ну да, стандартная такая система, схеме которой сто лет в обед. :)
Что смешного в слове "стандартная"? Она действительно стандартная, и ничего лучше инженерная мысль ещё не предложила.

> Снова PostgreSQL
Postgres я терзал месяца четыре. Всё бы зашибись, за исключением того, что к этому "продукту" не прилагается номального клиента, с возможностью удалённой отладки хранимых процедур. Мне не нужны голые таблички. Мне нужна бизнес-логика на сервере БД и многомерный анализ. Прошу предложить мне удобный графический инструмент для работы с кубами в оном

>Ну почему только Oracle и MSSQL?
Потомушта только они предлагают более-менее комплексные решения

>OpenLDAP
Нет уж, избавьте меня от его конфигов.

JSF и прочие веб-технологии не нужны. Я знаю, что ява традиционно занимает эту нишу и то, что вы перечислили - это неплохой инструментарий, но веб для моего спектра задач не пригоден. Веб-сервисы - да, пригодились бы, но здесь Java сильно проигрывает майкрософту.

← →
ketmar © (2008-06-01 01:54) [138]

Удалено модератором

← →
имя (2008-06-01 01:57) [139]

Удалено модератором

← →
ketmar © (2008-06-01 02:00) [140]

>Всё бы зашибись, за исключением того, что к этому "продукту" не прилагается
>номального клиента, с возможностью удалённой отладки хранимых процедур.
http://www.pgadmin.org/docs/1.8/debugger.html ?

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
ketmar © (2008-06-01 02:00) [141]

>[137] Ломброзо_ (2008-06-01 01:54:00)
алсо, это опенсорц. потому стандартная мантра: «не хватает? пиши сам». %-)

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Игорь Шевченко © (2008-06-01 02:16) [142]

ketmar © (01.06.08 01:50) [135]

XE бесплатный

>[142] Игорь Шевченко © (2008-06-01 02:16:00)
«бесплатный оракл» — это несолидно, пацаны засмеют.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
iZEN (2008-06-01 02:24) [144]

> Ломброзо_ (01.06.08 01:54) [137]
>
> Веб-сервисы - да, пригодились бы, но здесь Java сильно
> проигрывает майкрософту.

В чём конкретно?

← →
Ослик (2) (2008-06-01 23:46) [145]

[103] iZEN (31.05.08 19:39)

> А кроме IIS какой-либо сервер для выполнения ASP.NET есть?
> ;)

Мне и ИИС хватает, зечем что-то еще? :)

> Ну, если Вы сравниваете Веб-сервисы с EJB, то мне больше
> нечего добавить. :))

Угу. "Бабеля не читал, но осуждаю"?
Хотя, если честно, я тоже Бабеля не читал. В смыслле с EJB не работал, а только читал рекламки о том, как там все кульно и рульно.
Но судя по этим рекламкам, дотнетовские вебсервисы это их прямой аналог.
Если чего-то в них не хватает, но есть в ejb, потрудись, обоснуй.

← →
iZEN_ (2008-06-02 00:50) [146]

> Ослик (2) (01.06.08 23:46) [145]
>
> Угу. "Бабеля не читал, но осуждаю"?
> Хотя, если честно, я тоже Бабеля не читал. В смыслле с EJB
> не работал, а только читал рекламки о том, как там все кульно
> и рульно.
> Но судя по этим рекламкам, дотнетовские вебсервисы это их
> прямой аналог.
> Если чего-то в них не хватает, но есть в ejb, потрудись,
> обоснуй.

EJB — это, грубо говоря, "Persistense Layer", слой хранения данных в объектно-ориентированном виде, которые напрямую отображаются на базу данных или другие хранилища. Тебе знакомо понятие "OR-mapping"? С такими данными можно работать как с набором связанных объектов (кортежем) прямо из Java-приложения (.EAR-бинов) внутри EJB-контейнера. Для .NET есть аналог — NHibernate.

Веб-сервисы это объектно-ориентированный фронтэнд к чему-либо (необязательно к СУБД), "понимающие" сетевые протоколы (в частности, XML-RPC, SOAP и т.д.), определённые независимой организацией W3C. У Веб-сервисов собственная инфраструктура развёртывания и функционирования, в общем случае (видимая клиентам) независимая от платформы.

>[145] Ослик (2) (2008-06-01 23:46:00)
собственно, вопрос: как перехватить закрытие окна брофзера и запретить это?

если можно — то брофзер гуано
если нет — он опять гуано.

---
Understanding is not required. Only obedience.

> собственно, вопрос: как перехватить закрытие окна брофзера
> и запретить это?
>
> если можно — то брофзер гуано
> если нет — он опять гуано.

событие onbeforeunload

> событие onbeforeunload

точнее window.onbeforeunload

← →
Ослик (2008-06-03 11:53) [150]

[146] iZEN_ (02.06.08 00:50)
Спасибо за то, что написал мне что такое EJB.
Но это не ответ на мой вопрос.
Повторяю вопрос: Что такое можно сделать в Яве с помощью EJB, чего нельзя сделать в дотНете с помощью Веб-сервисов?
То, что ты написал - можно. :)
Веб сервис может выступать ввиде "слой хранения данных в объектно-ориентированном виде, которые напрямую отображаются на базу данных или другие хранилища".

[147] ketmar © (02.06.08 07:56)
А причем тут браузер?
Хотя, какая разница, если гуано. :)

>[150] Ослик (2008-06-03 11:53:00)
>А причем тут браузер?
а при том, что в веб-форме я хочу при закрытии окна брофзера задавать вопрос: «закрыть, данные забыть; закрыть, данные записать; не закрывать». этого сделать нельзя. а если было бы можно, то это дыра в безопасности брофзера и всё равно ужос.

---
All Your Base Are Belong to Us

← →
Ослик (2008-06-03 13:54) [152]

[151] ketmar © (03.06.08 13:24)
Дык, вебсервисы можно использовать и в приложениях Виндовс.Формс, необязательно только браузером.

Тоесть, еслиб Ломброзо не стал-бы заморачиваться с явой, а выбрал дотНет, то, как вариант, мог бы построить систему так:
База данных - Слой бизнес-логики на вебсервисах или нет.ремоутинге (но мне первое удобнее, чем ремоутинг) - Клиент на виндовс.формс.

>[152] Ослик (2008-06-03 13:54:00)
покажи мне виндафз.формз на Linux/*BSD. или ты слова про переносимость ненавязчиво забыл?

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Ослик (2008-06-03 14:13) [154]

>[154] Ослик (2008-06-03 14:13:00)
во. если win only, то там по всякому можно. хоть эти, как их... апплеты на html+js, забыл, как называются. Ломброзо, вроде, аж целого клиента к ДМ на них сделал.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Ослик (2008-06-03 14:18) [156]

[155] ketmar © (03.06.08 14:16)
HTA - хипертекст аппликейшен, кажись так называется.
У мну еще остался этот его клиент, но мне всетаки привычнее дельфимастер.

← →
Ослик (2008-06-03 14:20) [157]

дельфимастер - ДМКлиент. :)

>[156] Ослик (2008-06-03 14:18:00)
угу. оно самое. а, кстати, ссылочку не дашь на клиента этого?

---
All Your Base Are Belong to Us

← →
Ослик (2008-06-03 15:58) [159]

>[159] Ослик (2008-06-03 15:58:00)
tnx

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
iZEN_ (2008-06-03 17:05) [161]

> Ослик (03.06.08 11:53) [150]
> Повторяю вопрос: Что такое можно сделать в Яве с помощью
> EJB, чего нельзя сделать в дотНете с помощью Веб-сервисов?

В дотНете невозможно отвязаться от проприетарных технологий одной компании. Имеет место быть Vendor Lock In и отсутствие всяких гарантий совместимости. Ну это политический вопрос.

Веб-сервисы в Йаве тоже распространены. Они используются как фронтэнд (необязательно к EJB). Например, несложную систему бронирования мест в гостинице с мобильного телефона можно построить на Tomcat, JavaDB и других бесплатных/открытых компонентах, не включая полный стэк технологий JEE (J2EE).

← →
Ослик (2008-06-03 18:22) [162]

[161] iZEN_ (03.06.08 17:05)
Если я выбираю яву, я также имею "Vendor Lock In", разве нет?
Или выбирая Орокол, разве не происходить то-же самое?

А по поводу EJB, ты, таки прав, из дотНета более близким аналогом к ejb будет .нет ремоутинг, а вебсервисы будут аналогом вебсервисов.

>[162] Ослик (2008-06-03 18:22:00)
>а вебсервисы будут аналогом вебсервисов.
красиво излагаешь!
%-)

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Ослик (2008-06-03 21:32) [164]

[163] ketmar © (03.06.08 18:31)
:)
забыл смайлег добавить.
точнее, я там еще дописать хотел, но передумал и удалил вместе с ним. :)

← →
iZEN (2008-06-04 16:01) [165]

> Ослик (03.06.08 18:22) [162]
>
> [161] iZEN_ (03.06.08 17:05)
> Если я выбираю яву, я также имею "Vendor Lock In", разве
> нет?

Точно нет.

← →
atormaNof (2008-07-14 02:29) [166]

LibertyReserveProfit.com is indubitably inevitmasterly ear-splitting bring in Investment Program! We are qualified to pay our supplyors for as innumerable years as they opt to crumbs with us.
Our institution employs disparate qualified purchaser groups based in collective States, Europe and Asia and this enqualifieds us to ordain into various Markets thither the world.
sparse title and intraday trading orders are our speciality. Our people appropriate hundreds of trading orders every enterprise day and crowd receives stqualified hourly profit from these activities. Our get is focused on attaining in concordance returns on our patron"s supplyments. This is done under the aegis having a crucial and balanced scheme for all capitals.

Plans:
108 % after 1 day
118 % after 2 days
128 % after 3 days

Registration:

http://libertyreserveprofit.org/?ref=erry

← →
Костик (2008-07-14 14:38) [167]

> Я так не думаю. Вполне можно начинать хоть с кидания кнопок
> на C#, хоть с консольных программ паскаля, хоть с бейсика-
> NET. Правда, C# обладает тем громадным недостатком, что
> там отсутствует оператор goto, А без его использования нельзя
> научиться написанию циклов на низком уровне. Кроме того,
> в NET затруднительно посмотреть отладчиком откомпилированный
> код, а для начинающего это тоже поучительно. Но для начала
> вполне сойдет и NET.

И я так думаю, что можно вполне начать с нуля, с консольных приложений, например есть хорошие книги, жаль забыл нзвание (по моему C# :) ). Но вот с тем, что на низком уровне нельзя научиться писать циклы без оперетора go to и что его нету - с этим я не согласен... где вы такие мысли вообще взяли?

> [111] Ломброзо_ (31.05.08 21:30)

а по моему есть там goto, или его прямой аналог. применительно к свитчу

что за глюки в DMCient? 111-го поста даже нет на этой странице, извини Ломброзо_, это тыл ответ на [167]

> где вы такие мысли вообще взяли?

Ну это ко мне вопрос. Позднее в этой ветке я уже посыпАл на эту тему голову пеплом. А где такие мысли взял? Даже не могу сказать. Наверно, перепутал с Java, хотя на Java почти не программировал, а на C# программировал много. Нужды в goto ни разу не ощущал, так что мое заблуждение благополучно сохранялось до этой ветки.

← →
Костик (2008-07-15 09:10) [171]

> palva © (14.07.08 18:31) [170]

я тоже не подарок ))..
я вот подумал, что каким бы язык не был, фрэймворк по любому должен иметь в наличие goto переход... как вы считаете?

← →
Мимоходом (2008-07-15 13:11) [172]

Кстати, а как выйти из двойного цикла без goto ?

> Кстати, а как выйти из двойного цикла без goto ?

по значению флага
причем так предпочтительней - в код будет заложен смысл того, зачем выходят из цикла

> фрэймворк по любому должен иметь в наличие goto переход... как вы считаете?

Ну да, раз IL называется ассемблером... Хотя я все равно с ним не знаком.

> Кстати, а как выйти из двойного цикла без goto ?

Вот на перле крутая система циклов и выходов из них. Правда, я сомневаюсь, что ее кто-то использует.

← →
Мимоходом (2008-07-15 14:29) [175]

> по значению флага
> причем так предпочтительней - в код будет заложен смысл
> того, зачем выходят из цикла

Ну и смысл? Создавать перменную, инициализировать ее, потом где-то как то присваивать, а потом еще и проверять ее значение каждый раз во всех вложенных циклах, и все это вместо того что бы просто написать еретическое goto?

ЗЫ Семантическая нагрузка флага точно так же может быть выражена в имени метки, так что это сомнительное преимущество.

> Ну и смысл? Создавать перменную, инициализировать ее, потом
> где-то как то присваивать, а потом еще и проверять ее значение
> каждый раз во всех вложенных циклах, и все это вместо того
> что бы просто написать еретическое goto?
>
> ЗЫ Семантическая нагрузка флага точно так же может быть
> выражена в имени метки, так что это сомнительное преимущество.

это вопрос качества кода
я всегда завожу флаг и использую его в функции, когда нужно обрабатывать что-то нетривиальное

ну и флаг можно использовать и в нескольких циклах подряд, чего не сделаешь с меткой

> это вопрос качества кода

добавлю
качества и масштабируемости

← →
Мимоходом (2008-07-15 16:17) [178]

> ну и флаг можно использовать и в нескольких циклах подряд,
> чего не сделаешь с меткой

Если уж речь о качестве, то во-первых, такой подход грозит ошибками из-за того, что ты забудешь где нибудь после цикла сбросить флаг, и проскочешь далее идущие циклы, а во-вторых два подряд идущих вложенных цикла - как то не очень красиво размещать в одном методе.

ЗЫ касаемо масштабируемости - я слабо себе представляю что значит этот термин на уровне метода, и как так goto может ухудшить оное в данном случае

> и все это вместо того что бы просто написать еретическое goto?

Сначала вам надо найти достойного соперника, который убежден, что goto еретический. А мы люди беспринципные. Нам хоть еретический, хоть эротический. Второе даже лучше.

← →
iZEN (2008-07-16 07:41) [180]

> Мимоходом (15.07.08 13:11) [172]
>
> Кстати, а как выйти из двойного цикла без goto ?

Очень просто: не заходить в него.

← →
Rule (2008-07-16 10:51) [181]

Я вставлю пять копеек.
По поводу делфи и прочей дребедени.
ВСЕ НИЖЕНАПИСАНОЕ МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ (хотя может и показаться сильно категоричным)
Делфи отличный язык и удобная среда разаработки, но безнадежно устаревшая.
.NET - утопия натянутая майрософтом за подмышки до ушей. Скажите пожалуйста мне вот глупому очень человеку: ЗАЧЕМ, МЛИН, СОЗДАВАТЬ БАЙТКОД, КОТОРЫЙ ВСЕ РАВНО РАБОТАЕТ ПОД ОДНОЙ И ТОЙЖЕ ПЛАТФОРМОЙ (mono не в счет, потомучто тогда можно считать виндвый приложения совместимые с никсами благодаря вайну), вот не проще ли было вместо байткода уже откомпиленую версию иметь. Где достоинства ????

Второе (опять же из личного опыта) - хотите кроссплатформенность - пишите на С++. Хотите быстро разрабатывать распределенное или веб приложение - держите джаву. Вобщем это сильно обобщенно, но в конкретном случае надо выбирать свой путь(который однозначно определить зачастую бывает достаточно трудно).

> Rule (16.07.2008 10:51:01) [181]

> ЗАЧЕМ, МЛИН, СОЗДАВАТЬ БАЙТКОД, КОТОРЫЙ ВСЕ РАВНО РАБОТАЕТ ПОД ОДНОЙ И ТОЙЖЕ ПЛАТФОРМОЙ

Поэтому ты бедный разработчик, а не богатенький Билл и его работники.
К тому же .NET это не байт код. Ты вообще представления о данной технологии не имеешь.

> Где достоинства ????

Достоинства перечислены не только в книгах по программированию, но даже в рекламных проспектах. Проще найти и почитать, чем спрашивать здесь. Байт код не выполняется "на платформе" он компилируется под текущий процессор (или набор процессоров на установке). Традиционный компилятор по умолчанию считает, что программа будет выполняться на единственном 386-м процессоре и не использует преимущества старших моделей, ничего не зная об особенностях Intell, AMD, многоядерности и других вещах, которые еще не придумали. Выпуская новый процессор производитель может теперь смелее добавлять в него новые возможности, поскольку он в состоянии сам написать IL ассемблер для задействования новых возможностей.

> Anatoly Podgoretsky © (16.07.08 11:18) [182]

Вы правы. Это по сути и не байт код, а некоторое двоичное представление кода на ассемблере специального вида. Но ассемблер этот необычный, он допускает использование объектов, наследование и прочее.

> palva (16.07.2008 11:26:04) [184]

Это универсальный промежуточный язык, я бы ассемблером его не назвал, ну только если по положению в иерархии.

← →
Rule (2008-07-16 11:41) [186]

Anatoly Podgoretsky © (16.07.08 11:18) [182]
а кто сказал что я бедный, и кто сказал что я разработчик ???
немного имею и достаточно для того чтобы не использовать его.

palva © (16.07.08 11:21) [183]
аааа и тоесть вот эта вот интерпретация кода через промежуточный код должна работать быстрее ? со всей лабудой со сборщиком мусора и невозможностью напрямую писать код заточенный под конкретную архитекруту ? это достоинстов ???

> Rule (16.07.2008 11:41:06) [186]

Ты не только бедный, ты еще и читать не умеешь.

Ну я объяснил как мог и опять "интерпретация кода через промежуточный код" "со всей лабудой" и с прочим шпанистым жаргоном. Мы ведь не в подъезде выясняем отношения. Я ничего не должен ни вам, ни Биллу Гейтсу и не собираюсь защищать эту технологию. Я лишь готов бесплатно объяснить вам, если чувствую, что вы что-то где-то не прочитали. Вы интересовались достоинствами, я их изложил. А время на предварительную компиляцию кода это уже недостатки. С ними в NET борются различными способами. Общее время... да вы лучше сами попробуйте или почитайте статьи людей, которые делали замеры. Лично мне небольшое замедление при старте нравится гораздо больше, чем постоянная тормознутость приложения для случая Java.

← →
Rule (2008-07-16 14:21) [189]

palva © (16.07.08 13:09) [188]
я не буду заводить холивары по поводу дотнета и Джавы. Ибо никакой выгоды ни одной стороне из этого не будет. А тем более сравнивать из вообще нет смысла. Есть технологии замкнутые сами в себе, как майкрософтовские продукты, а есть продукты которые обобщенный для выполнения некоего круга задач.

"Мы ведь не в подъезде выясняем отношения"
вот как раз в подъезде, мы же не на международной конференции по софтварным разработкам ? правда ведь ? и от того докажу я чегонить или нет ничего не зависит и мне никто медальки не даст если я окажусь всетаки прав. Так что я думаю ограничивать мой стиль написания сугубо деловым не есть гут. Опять же чисто мое эгоистическое мнение.

"Лично мне небольшое замедление при старте нравится гораздо больше, чем постоянная тормознутость приложения для случая Java."
сравнинельные сесты в студию пожалуйста !!!! я бы не стал утверждать что дотнет быстрее.(и глубоко очень так в этом сильно сомневаюсь, а скорее даже уверен в обратном). Для чистоты эксперимента даже бы провел допустим тесты вебприложения выполняющего одни и теже операции на серверах с нативной платформой для обеих фреймворков.
Допустим поставить солярку с джавой и МС сервер с дотнетовским приложением и проверить нагрузку на проц, файловую систему и оперативу при одних и техже задачах ...

Anatoly Podgoretsky © (16.07.08 13:02) [187]
вероятно Анатолий ты очень богатый.

← →
rule (2008-07-16 14:42) [190]

да и ещё по поводу дотнета.
Вот почему-то у других технологий преимущество прям налицо:
Delphi - быстрота разработок батонных приложений для винды плюс хорошо продуманная библиотека крассов.
C++ - самая лучшая кроссплатформенность, скорость и возможность низкоуровневой разработки.
Java - быстрота разработки без заморочек про указатели и прочтй достаточно низкоуровневый инструмент разработки

а вот для дотнета видимо нада заниматься девелопментом полгода чтобы понять его преимущества .... нелогично как-то.

> а вот для дотнета видимо нада заниматься девелопментом полгода
> чтобы понять его преимущества .... нелогично как-то.

займись на досуге, поделишься впечатлениями

уже можно утверждать, что, как показало время C# это просто пшик, аналог Делфи, может где-то немного удобнее, но где то и хуже. Долгое время я все таки надеялся, что будет и кроссплатформенность и оптимизация под текущую аппаратную базу. Ничего этого нет и, как видно, не предвидится в ближайшие лет 5. И смысл тогда изучать довольно не маленький фрэймворк? голова она не резиновая.
Вот мнение начинающего джавовского ламера. Недавно возникла необходимость посмотреть в сторону кроссплатформенности. Установил Java NetBeans.. инструмент очень понравился, удобный редктор кода, удобный редактор форм (чем-то даже круче делфийского). Насчет тормознутости.. долгое время приходилось и сейчас иногда приходится работать с Zend Studio и эклипсом. Ну притормаживает иногда, но с каждым обновлением версии jre все меньше, особого неудобства не ощущаю. Таже BDS (CDS) бывает виснет куда серьезнее зенда. Так что в целом, пока что java мне предстваляется весьма удобным и прогрессивным инструментом для создания десктопных приложений.

> уже можно утверждать, что, как показало время C# это просто
> пшик, аналог Делфи, может где-то немного удобнее, но где
> то и хуже. Долгое время я все таки надеялся, что будет и
> кроссплатформенность и оптимизация под текущую аппаратную
> базу. Ничего этого нет

Ты проводил исследования или это тоже взгляд начинающего ламера ?

> [193] Игорь Шевченко © (16.07.08 14:59)

год на работе это был основной инструмент. каких-то особенных восторгов, по сравнению с Делфи, так и не вызвал.
мнение бесспорно субъективное.

> а вот для дотнета видимо нада заниматься девелопментом полгода
> чтобы понять его преимущества

Видимо у вас не только с пониманием проблемы, вас надо еще в чем-то убеждать, выполнять для вас исследовательскую работу по сравнению технологий, находить ссылки. Согласитесь, что это скорее ваши проблемы. А проблема выяснить, что лучше передо мною вообще не стоит, я обычный программист и не занимаюсь архитектурой систем. Я готов писать на том, что скажут или за что будут больше платить. И никаких психологических комплексов у меня при этом не возникнет.

← →
iZEN (2008-07-16 17:53) [196]

> palva © (16.07.08 13:09) [188]
<...>
> Лично мне небольшое замедление при старте нравится гораздо больше,
> чем постоянная тормознутость приложения для случая Java.

Сравнил слона с пальцем.
.NET CLR — это AOT.
JRE — это JIT.

← →
rule (2008-07-16 19:31) [197]

> palva © (16.07.08 15:14) [195]

> Видимо у вас не только с пониманием проблемы, вас надо еще
> в чем-то убеждать, выполнять для вас исследовательскую работу
> по сравнению технологий, находить ссылки.

меня убеждать нивчем не надо, и искать ничего не нада, я уже давно проводил ресёч по этой теме. Я просто не понимаю людей, выбравших эту архитектуру в некоторых отдельно взятых задачах.

> Согласитесь, что это скорее ваши проблемы.

у меня как раз никаких проблемм нету, я давно сделал выбор.
> я обычный программист и не занимаюсь архитектурой систем.

А я вот занимаюсь "архитектурой систем", поэтому передомной эта задача стоит.

> Я готов писать на том, что скажут или за что будут больше
> платить. И никаких психологических комплексов у меня при
> этом не возникнет.

А мне вот платят как раз за готовую систему, соответствующую конкретным техническим требованиям, поэтому психологические комплексы на эту тему возникают сами по себе, так сказать по профессиональному профилю.

> Rule (16.07.2008 14:21:09) [189]

> вероятно Анатолий ты очень богатый.

Да что ты. я такое же быдло как и ты.

> rule (16.07.2008 14:42:10) [190]

Интересно, а почему ты фреймворк и технологию сравниваешь с языками программирования.
Дос лучше С++

← →
rule (2008-07-16 20:39) [200]

> Anatoly Podgoretsky © (16.07.08 19:43) [198]
>
> > Rule (16.07.2008 14:21:09) [189]
>
> > вероятно Анатолий ты очень богатый.
>
> Да что ты. я такое же быдло как и ты.

Опять же можно поспорить, быдло - оно обычно богатое, а тут "бедный програмист", как-то не сходится.

> Anatoly Podgoretsky © (16.07.08 19:45) [199]
>
> > rule (16.07.2008 14:42:10) [190]
>
> Интересно, а почему ты фреймворк и технологию сравниваешь
> с языками программирования.
> Дос лучше С++

потомучто допустим Java - не просто язык, также включает в себя фреймворк и технологию. Delphi тоже включает в себя фреймворк по дефолту (VLC,VCL).
И С++ тоже включает в себя фреймворк - STL(clib,stdlib).

Недоразумение возникает только с дотнетом, но так как все языки входящие в касту дотнета (все шарпы) различаются только синтаксисом и некоторыми особенностями, то их можно конечно объеденить в один обобщенный язык. Используют то они один и тотже фреймворк и технологию в своей основе. Согласись, что было бы глупо сравнивать Джаву с С# и J# в отдельности.

Или же есть смысл сравнивать STL с VCL ? Или допустим QT с .NET. Помоему глупо. Вот сравнивать "чистые" фреймворки есть смысл, например QT vs MFC vs GTK+ ....

И самое главное, что они все этия языки(фреймворки, технологии) служат для выполнения одной общей задачи: написания приложений.

Вот ещё что интересно, что я же для тебя, Анатолий, ничего и не открыл, никакой Америки. Все и без меня это знал. Вот зачем же спрашивать ?

> И С++ тоже включает в себя фреймворк - STL(clib,stdlib).

дружный смех в зале

> rule (16.07.08 20:39) [200]

и что же есть фреймворк в Вашем понимании? O_o

← →
имя (2008-08-05 14:29) [203]

Удалено модератором

.net или нет? Найти похожие ветки