Ричард Столлмен против Веб 2.0

← →
@!!ex © (2008-03-18 19:47) [40]

> [39] Montero (18.03.08 19:45)

Гугль уже сто лет предоставляет персонализированнуб рекламу. И что?
Я прекрасно понимаю то, что вы написали, и чего-то не вижу проблемы.

← →
Montero (2008-03-18 19:53) [41]

@!!ex © (18.03.08 19:47) [40]

Просто вы согласны с тем, что вашей волей могут манипулировать определенные товарищи, которые хорошо умеют это делать, а Ричард Столлман, видимо нет. Его концепция свободы конечно выглядит несколько популистской, но, на мой взгляд, к нему стоит прислушаться.

← →
Юрий © (2008-03-18 20:06) [42]

> [41] Montero (18.03.08 19:53)
> вашей волей могут манипулировать

Спасибо посмеялись.

← →
@!!ex © (2008-03-18 20:36) [43]

> [41] Montero (18.03.08 19:53)

ЛОЛ. Взгляните вокруг.
Мы уже лет 100 живем в мире, в котором нашу волю пытаються контролировать,
еще при Сталине это было, на уровне государственной "идеи". Сейчас это на уровне рекламы и других маркетинговых ходов. Это НОРМА нашего мира. И до тех пор, пока дело не дошло до гипноза и навязывания, лично я ничего против не имею.

← →
Правильный_Вася (2008-03-18 20:47) [44]

> И до тех пор, пока дело не дошло до гипноза и навязывания,
> лично я ничего против не имею.

а ты уверен, что оно еще до них не дошло?
а, может, это в тебе они говорят, а ты и не подозреваешь?

← →
31512 (2008-03-18 20:59) [45]

> @!!ex © (18.03.08 20:36) [43]

> лично я ничего против не имею

Вот интересно. Если у тебя стырят кошелёк в автобусе как ты к этому отнесёшся? Тем не менее стыривший наверняка сделает это не прибегая к контролю твоей воли. Не сказать более: найдёт массу оправданий своему поступку, не смотря на законодательно закреплённое "тебя посодют, а ты не воруй". К примеру, это он у тебя деньги одолжил таким экстравагантным способом.

← →
@!!ex © (2008-03-18 21:23) [46]

> а ты уверен, что оно еще до них не дошло?
> а, может, это в тебе они говорят, а ты и не подозреваешь?

Идея вселенского заговора цветет и пахнет...
Да, уверен. Я работаю с теми, кто делает рекламу.

> [45] 31512 (18.03.08 20:59)

Меня еще ниразу в жизни обокрасть не удалось(тьфу-тьфу-тьфу).
Пытались? Скорее всего да. Но не получилось.
Разве что телефон выронил, и его кто-то подобрал...
Но мне и в голову не пришло винить того, кто подобрал мой телефон...
И я не буду винить того, кто украдет что-то у меня.
Если украли, значит я виноват, сделал недостаточно, чтобы недопустить этого.

Параллели между управлением воли, и украденным кошельком - не уловио.

← →
Игорь Шевченко © (2008-03-18 21:32) [47]

> Просто вы согласны с тем, что вашей волей могут манипулировать
> определенные товарищи, которые хорошо умеют это делать

Big browser is watching you

← →
Правильный_Вася (2008-03-18 21:41) [48]

> Я работаю с теми, кто делает рекламу.

одно другому не мешает
манипуляторов много, у каждого своя цель и свои методы

← →
31512 (2008-03-18 21:42) [49]

> @!!ex © (18.03.08 21:23) [46]

> Если украли, значит я виноват, сделал недостаточно, чтобы
> недопустить этого.

Никому больше об этом не рассказывай. :-)
Воображаю ситуацию: ты возвращаешься домой и видишь как трое здоровенных жлобов выносят последнее из твоей квартиры.
-Не тужи, парен - говорят жлобы - Ты сам виноват: и дверь у тебя хлипкая, и в подьезд запросто можно зайти, и замок простенький.
А ты им:
-И то правда, чаю не выпьете перед уходом?
А они:
-Спасибо, мы на работе не пьём... Чай... Только в твоём подьезде ещё 10 квартир таких. До вечера не управиться. Не до чаю. Да и нет больше у тебя Чаю-то.

← →
31512 (2008-03-18 21:44) [50]

> Игорь Шевченко © (18.03.08 21:32) [47]

Господь смотрит на тебя! Притворись, что работаешь.

← →
31512 (2008-03-18 21:59) [51]

> @!!ex © (18.03.08 21:23) [46]

> Параллели между управлением воли, и украденным кошельком
> - не уловио.

При краже кошелька нет управления волей, но есть нарушение твоей свободы, конкретнее нарушение твоего права. Почему я не могу носить свой кошелёк открыто? Ни у кого нет права брать его без моего разрешения, кроме прописанных в законе ситуаций.

← →
@!!ex © (2008-03-18 22:19) [52]

> [49] 31512 (18.03.08 21:42)

1) Если я ничего не смогу сделать сразу, то эти же жлобы на следующий день мне все и вернут, да еще доплатят, чтобы за решетку не идти.
2) Я нигде не говорил, что я не буду максимально мешать ворам, говорил как раз обратное.
3)
Проведение параллели с воровством - полный бред.
ИМХО было бы правильно провести параллель с хранением денег в банке.
тебя же не наезжаешь на банк за то, что денбги которые ты положил на хранение он тратит на что-то свое: на выдачу крдитов, банкоматы ив се такое.
Потому что ты ничего не теряешь от этого использования.
ТОже самое и с предоставлением информации интернет сервисам.
Ты ничего не теряешь.

>>При краже кошелька нет управления волей, но есть нарушение твоей свободы, конкретнее нарушение твоего права. Почему я не могу носить свой кошелёк открыто? Ни у кого нет права брать его без моего разрешения, кроме прописанных в законе ситуаций.
Ну так и крада в нете также незаконна.
Тут скорее что-то вроде:
Почему я не могу дать подержать кошелек своему соседу в автобусе?
Можешь. если доверяешь. А если дал подержать кому не доверяешь, кто виноват кроме тебя?
В милиции над тобой посмеются.
ТОже самое с сервисами, не доверяешь - не даешь.

P.S>
Реально достали с идиотскими метафорами.
Без метафор(неправильных) слабо свою точку зрения объяснить?

← →
Virgo_Style © (2008-03-18 22:26) [53]

- Вы должны работать со своими документами на своём компьютере при помощи собственной копии свободной программы, которая находится под вашим контролем.

- А как же вместе работать с документами?

- Я не понимаю, в чём проблема. Вы можете посылать копии документа ODF по почте.

Бр-р-р... То есть, документы могут утечь из Google Docs, но не могут - из почтового ящика. Или он имел в виду бумажную почту?
Собственно, а бумажная почта разве гарантирует, что письмо не утечет? %-)

Попробую продолжить мысль. Свободные программы надо компилировать свободным компилятором в свободной ОС на свободном железе, которые должны быть созданы также "свободным" образом... и так вплоть до деревянных счет.

Все переходим на счеты!

Я таки согласен с тем, что это паранойя.

← →
Игорь Шевченко © (2008-03-18 23:05) [54]

Virgo_Style © (18.03.08 22:26) [53]

Это в твоем продолжении мысли паранойя, уж извини.

← →
Virgo_Style © (2008-03-18 23:20) [55]

Игорь Шевченко © (18.03.08 23:05) [54]
Это в твоем продолжении мысли паранойя, уж извини.

Не за что. Я так и написал.

← →
Юрий © (2008-03-18 23:34) [56]

> [54] Игорь Шевченко © (18.03.08 23:05)
> Это в твоем продолжении мысли паранойя, уж извини.

А в мысли достопочтенного Ричарда Столлмена "это" что?

← →
Игорь Шевченко © (2008-03-18 23:54) [57]

Юрий © (18.03.08 23:34) [56]

А Столлман свою мысль не продолжает...Не хочет делиться своей информацией с тем, что ему не подконтрольно - его право, нес па ?

← →
Юрий © (2008-03-18 23:57) [58]

> [57] Игорь Шевченко © (18.03.08 23:54)
> Не хочет делиться своей информацией с тем, что ему не подконтрольно
> - его право, нес па ?

Конечно, конечно. Осталось спросить у Столлмена.

← →
31512 (2008-03-19 06:04) [59]

> 1) Если я ничего не смогу сделать сразу, то эти же жлобы
> на следующий день мне все и вернут, да еще доплатят, чтобы
> за решетку не идти.2) Я нигде не говорил, что я не буду
> максимально мешать ворам, говорил как раз обратное.3)

Эк ты быстро корректируешь своё мнение, в зависимости от конкретных ситуаций. Значит "сам виноват" уже не учитывается?
По поводу банков: во-первых они и должны вкладывать мои деньги приумножения ради. Во-вторых их как раз я могу проконтролировать узнав куда именно они вкладывают деньги. И если они занимаются перепродажей наркотиков я немедленно закрою счёт и сообщу об этом куда следует сообщать в таких случаях. И поскольку я недоволен процентной ставкой российских банков вкладываю деньги в ПИФы. Там всё ещё более открыто. делается.

> @!!ex © (18.03.08 20:36) [43]

> И до тех пор, пока дело не дошло до гипноза и навязывания,
> лично я ничего против не имею.

"Человеческая психология имеет свои законы, столь же объективные, как и законы в естественных науках" © А.Б. Григорьев "О чём не пишут в книгах по Delphi". Ты не имеешь ничего против пока это лично тебя не коснулось.

> @!!ex © (18.03.08 22:19) [52]

> P.S>Реально достали с идиотскими метафорами.Без метафор(неправильных)
> слабо свою точку зрения объяснить?

Ну о чём тогда с тобой говорить?

← →
@!!ex © (2008-03-19 06:36) [60]

> Эк ты быстро корректируешь своё мнение, в зависимости от
> конкретных ситуаций. Значит "сам виноват" уже не учитывается?

конечно я сам виноват.
Но это не значит, что я должен сидеть сложа руки.
Еслия узнаю, что гугль куда-то тырит мои данные, я тоже сидеть сложа руки не буду.

> Во-вторых их как раз я могу проконтролировать узнав куда
> именно они вкладывают деньги. И если они занимаются перепродажей
> наркотиков я немедленно закрою счёт и сообщу об этом куда
> следует сообщать в таких случаях.

ТОже самое и с данными в сервисах.
Узнаешь, чт оони делают что-то не то - забираешь данные и подаешь в суд.
Я уже об этом писал.

> Ну о чём тогда с тобой говорить?

Действительно не о чем.

← →
31512 (2008-03-19 06:57) [61]

> @!!ex © (19.03.08 06:36) [60]

Ты б сначала почитал бы
http://www.google.com/accounts/TOS?hl=ru
http://www.google.com/intl/ru/privacy.html
прежде чем делать такие громкие заявления.

← →
ZeroDivide © (2008-03-19 08:33) [62]

- А кто такой Столман?
- Ну это как Пэрис Хилтон... только для линуксоидов

← →
@!!ex © (2008-03-19 08:42) [63]

> [61] 31512 (19.03.08 06:57)

Я читал это, когда начал пользоваться сервисами гугла.
Можно цитату, которая противоречит тому, что я написал?

← →
31512 (2008-03-19 09:22) [64]

> @!!ex © (19.03.08 06:36) [60]

> Я читал это, когда начал пользоваться сервисами гугла.Можно
> цитату, которая противоречит тому, что я написал?

Сомнительно что читал или невнимательно читал.

> @!!ex © (19.03.08 06:36) [60]

> Узнаешь, чт оони делают что-то не то - забираешь данные
> и подаешь в суд.

Как ты собираешья это сделать особенно учитывая п 14. в http://www.google.com/accounts/TOS
Так что противоречий у тебя масса. И не надо мне рассказывать сказок о самоответственности и свободе выбора. Такие сервисы не предоставляются с гарантиями даже за деньги. Так что у Столлмена всё в порядке: он может чему-то доверять, если может это контролировать. Твоё противоречие я вижу в том, что ты говоришь, что использовать что-то можно на свой страх и риск с одной стороны, и бежать в суд если страх и риск случился, с другой стороны. А также противодействовать по мере происходящего, когда уже всё собственно случилось. У Столлмена не паранойя, как ты сказал, а субъективное, но обоснованое мнение, базирующееся на праве неприкосновенности его личных данных. Такое же мнение и у миллионов других людей. Их тоже считать паранойками?

← →
@!!ex © (2008-03-19 10:08) [65]

> [64] 31512 (19.03.08 09:22)

Сами то внимательно читали?

Изменения в политике конфиденциальности

Обратите внимание, что политика конфиденциальности может периодически изменяться. Без Вашего согласия Ваши права, гарантированные настоящей политикой конфиденциальности, не могут быть сокращены, и мы полагаем, что большинство изменений будут незначительными. Тем не менее, все изменения политики конфиденциальности публикуются на этой странице, а если эти изменения значительны, мы обеспечиваем их широкое освещение, включая, например, уведомления по электронной почте. Версию настоящей политики конфиденциальности можно определить по дате, указанной вверху страницы. Также в архиве хранятся предыдущие версии политики конфиденциальности.
Это я к тому, что в самом начале использования ыт соглашаешься с политикой конфеденчиальности, если она устраивает, если не устаривате - не соглашаешься.
И она не может имзениться так, что личная инормация будет опубликована.
В случае если же это произойдет, и вас не уведомят заранее - есть повод подать в суд.

← →
DrPass © (2008-03-19 10:12) [66]

Непонятно, о чем вообще спор? Гугль вас веревками что ли притягивает использовать его приложения?
Кого беспокоит конфиденциальность его личных данных, пусть использует автономные приложения. Кого не беспокоит - пусть использует то, что ему удобнее.

← →
31512 (2008-03-19 10:35) [67]

> @!!ex © (19.03.08 10:08) [65]

> В случае если же это произойдет, и вас не уведомят заранее
> - есть повод подать в суд.

А если уведомят? Пойми что толковать соглашения можно по-разному. Можно найти тысячу причин, по которым уведомление тебе пришло со значительным опозданием. У же после того, как что-то случилось. Я тебе вот сейчас могу сходу назвать десяток дырок в этом пункте. Да ты и сам их найдёшь с лёгкостью.

> И она не может имзениться так, что личная инормация будет
> опубликована.

Личная информация УЖЕ опубликована тобой же в сервисах. Как только ты чего-то туда сохранил. И речь идёт не публикации данных, а вообще об угрозе им.
Никакие соглашения не являются нерушимым, независимо от того подписал ты их или нет. К тому же данное соглашение не гарантирует тебе ровным счётом ничего.

> мы полагаем, что большинство изменений будут незначительными.

Можно полагать, предполагать и даже надеяться. Но никто тебе не говорил, что изменения будут точно незначительными.

> большинство изменений

Что такое большинство? Что значит незначительные? Для кого незначительные?
Столько вопросов и ни одного ответа!
Неужели тебе не ясно, что этот пункт существут только для твоего успокоения. Но ровным счётом тебе ничего не гарантирует.
Твои права можно не сокращать, но можно расширить свои права. Не так ли?

← →
31512 (2008-03-19 10:37) [68]

> DrPass © (19.03.08 10:12) [66]

А спор о том, что кто-то называет мнение о невозможности использовать такие сервисы параноей. А это неправда.

> спор о том, что кто-то называет мнение о невозможности
> использовать такие сервисы параноей. А это неправда.

"Мнение о невозможности использовать" - понятие растяжимое.
Можно говорить "я не буду использовать эти сервисы, т.к. меня не устраивает их уровень конфиденциальности". Это вполне справедливое мнение, основанное на личных потребностях/убеждениях/предпочтениях.
А можно сказать как Столлмен - "эти сервисы - зло, их быть не должно, их использовать нельзя". Это действительно паранойя.

← →
31512 (2008-03-19 11:06) [70]

> А можно сказать как Столлмен - "эти сервисы - зло, их быть
> не должно, их использовать нельзя".
>

И где такое он говорил?

DrPass © (19.03.08 10:52) [69]
Можно говорить "я не буду использовать эти сервисы, т.к. меня не устраивает их уровень конфиденциальности".

Я бы сказал немного иначе - я не буду использовать эти сервисы для данных, которые не соответствуют уровню конфиденциальности сервиса.

btw, разве не Столлмен высказывался о том, что "информация является общественной собственностью" ?

Или вновь "все животные равны, но некоторые равнее других" ?

> 31512 (19.03.08 11:06) [70]
>
> > А можно сказать как Столлмен - "эти сервисы - зло, их
> быть
> > не должно, их использовать нельзя".
> >
>
> И где такое он говорил?

Я ж не дословно передал, а общий смысл. Если бы Столлмен где-то добавил "ИМХО" или "для меня", смысл его слов был бы совсем другим.

> btw, разве не Столлмен высказывался о том, что "информация
> является общественной собственностью" ?

нет, не Столлмен

← →
31512 (2008-03-19 11:47) [75]

> DrPass © (19.03.08 11:26) [73]

Дословно и не получится ибо перевод. Но я не увидел даже части того, что где-то он говорит таких сервисов быть не должно и их использовать нельзя.
Но основная его идея сотоит в том, что происходит ограничение свободы и угроза приватности, на кою право иметт каждый.

"Google Столлмен обвинил в том, что хотя с одной стороны поисковый гигант поддерживает свободное программное обеспечение, с другой - выпускает программы, специально ограничивающие свободы пользователя (Google Earth) или ставящие под угрозу приватность (Google Docs)." [http://www.computerra.ru/news/350465/]

Нигде ни слова о запрете. Где тут паранойя?

Эта ветка сродни той, в которой жаловались, что Б-г не управляет нашими экспирементами )) Если Корпорациям понадобится информация о простых смертных, то они найдут способ ее получить. Помимо нашего на то разрешения. Во всяком случае в Европе, скорее всего не проблема проанализировать объемы продаж чего-то(если конечно это не супер-пупер эксклюзив, продающийся в магазине с арифмометром). К тому же здесь все точно под колпаком у Мюллера по причине лени в том числе. Например, регистрируясь и отоваривась во всяких каталожных фирмах, клиент оставляет о себе море информации (вплоть до номера банковского счета). Всякие страховки это тоже способ "контроля". ТОгда надо срочно отменить Online-Banking, каталоги, страховки и главное бюрократию. Назад к счетам и глиняным табличкам.

А Корпорации найдут способ втюхать свою продукцию. Даже если клиент не хочет. Так хоть хорошо, если она хоть как-то будет соответствовать желаниям потребителя.

> @!!ex © (18.03.08 20:36) [43]
> > [41] Montero (18.03.08 19:53)
>
> ЛОЛ. Взгляните вокруг.
> Мы уже лет 100 живем в мире, в котором нашу волю пытаються
> контролировать,
> еще при Сталине это было, на уровне государственной "идеи".
> Сейчас это на уровне рекламы и других маркетинговых ходов.
> Это НОРМА нашего мира. И до тех пор, пока дело не дошло
> до гипноза и навязывания, лично я ничего против не имею.

Кодга дойдёт до гипноза, ты тоже ничего против иметь не будешь.
Ты УЖЕ не замечаешь, что твой мозг если и не зохавали совсем, то серьёзно подгрызли, "логика" вида: "Так было, так есть, значит нефиг дёграться, так и должно быть" это психология опущенного, которого трахают в зад, а он подмахивает и утешает себя рассуждениями: "Нас всё время трахали в зад, это НОРМА, и до тех пор, пока не дошло до группового траханья в рот лично я ничего против не имею".

Абсолютно ничего плохого в доступности личной информации нет. И во втюхивании продукции тоже.

Наоборот даже, это хорошо, что я могу набрав в гугле email человека, котороый мне написал, составить о нем более подробное предствление, исходя из оставленой им в сети информации, в том числе и личного характера.

И, если посмотреть со стороны производителя, а не потребителя... то "втюхивание" называется маркетингом и очень ценится, на самом деле.

>сказать как Столлмен - "эти сервисы - зло, их быть не должно, их использовать нельзя"

OpenSource, которое относится к end user - это зло. OpenSource убивает рынок, а это главный двигатель развития технологий.

← →
Правильный_Вася (2008-03-19 12:29) [79]

> OpenSource убивает рынок, а это главный двигатель развития
> технологий.

на рынке опенсорса тоже есть конкуренция, а значит развитие
опенсорс убивает неоправданные преимущества одних над другими

> К примеру, это он у тебя деньги одолжил таким экстравагантным
> способом.

Он на своём сайте разместил объявление: "В автобусе №16 с 18-00 по 23-00 будних дней я произвожу выборочное изъятие кошельков. Если вы не согласны с условиями данного Соглашения, не заходите в указанный автобус в указаное время. Ваше нахождение в указанном месте в указанное время считается добровольным принятием условий Соглашения."

Всё по обоюдному согласию. А если кто-то соглашения не читал, так сам себе злобный буратино. Программка, отслеживающая изменения на сайте пишется за 10 минут.

Ричард Столлмен против Веб 2.0 Найти похожие ветки