О выборе платформы для ВЕБ и ФТП сервера

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-20 04:23) [0]

В ближайшее время предстоит замена домашнего сервера с Линукс RedHat на SBS 2003 R2 и остро встанет проблема о выборе платформы для ВЕБ и ФТП сервера.

Сервер:
4 ядерный XEON, 4 gb RAM и 1.5 тб дисковая подсистема.
ВЕБ и ФТП сервер планируется делать на основе IIS 6 + SQL 2005 Workgroup Edition

Есть желание сделать полностью динамический сайт, создаваемый на основе информации с SQL сервера. Предполагаемый выбор технологий.

1. ISA Standalone EXE, формирование страниц с помощью WriteLn
2. ISA Standalone EXE + Web Module
3. ISAPI
4. ASP
5. ASP.NET

Из этих пяти технологий хорошо знаком с первыми двумя, на работе у меня на основе их крутится корпоративный динамический ВЕБ сайт, включая передачу картинок в потоке клиенту. Крутится под Apache.

Но у второй технологии есть проблема, нестабильно (зависает) работает на IIS 6 и отлично на IIS 5 или Apache. IIS 5 не возможен на 2003 сервере, а Apache ставить нет желания, слабоват, особенно по части безопасности, да и нужна полная интеграция с системой, а это чужеродное звено. ISAPI освовоить много времени не займет,думаю пару часов, но не знаю насколько стабильно это будет работать под IIS 6. Пункт 4 наверно также можно не рассматривать.

Душа лежит к первым двум, а разум говорит об ASP.NET, который я пока не знаю. Предлагаю немного похоливарить по этому поводу.

Принимаются любые мнения, по этим пяти технологиям, остальные не интересуют.

← →
Германн © (2007-12-20 04:34) [1]

Удалено модератором

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-20 04:38) [2]

Удалено модератором

← →
Германн © (2007-12-20 04:44) [3]

Удалено модератором

← →
PEAKTOP © (2007-12-20 05:19) [4]

> Apache ставить нет желания, слабоват, особенно по части безопасности
.........................
> Предлагаю немного похоливарить по этому поводу.

Ну, это Вы зря так, дед Толя. Щас линуксоиды набегут и холивар вообще не по теме устроят :)
Если нужно, то можно настроить, просто много чего сделать надо:
-- отдельную учетную запись для Апача
-- права на папки для нее расписать
-- права в файерволле на доступ к порту M$ SQL
-- ну, и не забыть про .htaccess
В принципе, то же самое делается и под Линуксом.

Я лично 3 года назад на Apache2 перешел - и не жалею. Хочешь - ПыХПых, хочешь - перловка, да и экзотику всякую прикрутить можно, какую-нибудь "третью рельсу" :) А если на Делфях хочется - то можно на семерке под него свои расширения воять.

Главное - никаких проблем с переносимостью, она по F5 в фаре делается.

← →
Stepper (2007-12-20 06:23) [5]

> PEAKTOP © (20.12.07 05:19) [4]

Всецело Поддерживаю! Apache2 рулит! Дядя Толя ОтжеГ :)

← →
brrrr (2007-12-20 07:29) [6]

В тему холивора: а что, IIS и прочее настраивать не надо? ;) Как-то некорректно получается, что Apache настроенный безопаснее, чем свежепоставленный IIS :D

А по делу за ASP.NET :) С набегу корпоративку написать не получится, но домашний (а что это вообще значит? Для квартиры или домашей локальной сети?) вполне.

← →
boa_kaa © (2007-12-20 08:47) [7]

> PEAKTOP © (20.12.07 05:19) [4]
> Ну, это Вы зря так, дед Толя. Щас линуксоиды набегут и холивар
> вообще не по теме устроят :)

Щас дотнетчики подтянутся и линуксоидам тыцтыц :)
У сайтик стоИт на IIS 6 + ASP.NET. Очень даже хорошо стоИт :)

← →
Kostafey © (2007-12-20 10:11) [8]

Юзаем WebLogic+JSP/JSF
Честно говоря, производительность не радует...

> [7] boa_kaa © (20.12.07 08:47)
> Щас дотнетчики подтянутся и линуксоидам тыцтыц :)

Ну и где тут дотнетчики, выходите силушкой пометяться :)

← →
boa_kaa © (2007-12-20 10:19) [9]

> выходите силушкой пометяться :)

да тут не силушкой, а некоторыми органами меряться будут :)

← →
Kostafey © (2007-12-20 10:57) [10]

> [9] boa_kaa © (20.12.07 10:19)
> да тут не силушкой, а некоторыми органами меряться будут
> :)

Стесняюсь спросить какими? :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-20 16:09) [11]

Я в состоянии настроить Apache, стоит у меня и не один, например мой сайт сейчас под ним. Не про него речь, а про степень интеграции, например с АД и с OLE и с MS SQL.

А вот набегут дотнетчики и не оставят рожек и ножек от него.

То есть Apache не рассматривается, только как крайнея мера, но со всеми вытекающими из этого проблемами и возможностями.

← →
Sergey Masloff (2007-12-20 16:53) [12]

С ISAPI я работал довольно много, проблем со стабильностью не было но все это под IIS5.

Про ASP.NET могу сказать только за xml web services, до этого я использовал дельфийские средства реализации web service могу сказать что ASP.NET удобнее и надежнее на порядок. Я использую уже года 3 минимум, полет нормальный. Но по надежности проблема была.

Попробую описать.

До возникновения проблемы сервисом пользовалось несколько клиентов (до десятка это B2B то есть клиентов мало но обращений потенциально много. У меня до "много" правда не доходит - ну тысяч 10-15 обращений в день. Все работало настолько что я просто реально забывал про это дело. По 8 месяцев крутилось без всякого участия человека.
Потом появился новый клиент у которого режим работы был специфический. Он подключался несколько раз в день и записывал (не на FTP а через методы сервиса) несколько десятков файлов размером 1 - 10 Мб каждый. И вот на этом начались проблемы. Плавающая ошибка когда просто ASP.NET движок вставал. Для клиента это выглядело как постоянные таймауты. Лечилось перезапуском IIS. Я дня четыре лопатил MSDN, игрался настройками сервера, конфигами машины и веб-приложения ничего не помогало. В Application Log время от времени (пару раз в сутки) валилось сообщение "процесс w3wp вызвал исключение ... обращение по адресу... " и все вставало. От отчаяния пришлось мониторить лог и при появлении этого мессаджа делать iisreset.
Проблема решилась неожиданно. На той стороне закупили новый сканер и типовой размер файла уменьшился до ~1 мб (до этого было порядка 3 Мб). Проблема исчезла полностью (уже с августа месяца не проявляется) при этом уменьшился только средний размер файла, так есть экземпляры и по 10 и по 50 Мб. Можно конечно думать что это какой-то патч прошел как раз в это время но совершенно четко - как клиент стал работать с новым сканером так ровно в тот день проблема исчезла.
Вот все что имею сказать, собственно веб-страницы пробовал генерить только для баловства клиентов к этому не подключал. Но сама технология в принципе работает.

← →
Sergey Masloff (2007-12-20 16:54) [13]

Что до степени интерграции с AD, OLE и MS SQL то можно и не говорить. Интеграция полная.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-20 17:47) [14]

Вот почему у меня душа и лежит к нему.
Я сейчас полазил по сайту Микрософта и партнеров, просто ужас сколько технологий нагородили. Для начала скачал Web Development Express надо будет поставить и попробовать. Время есть, сервер придет только в середине января и его еще надо будет и отладить.
Я бы делал в Дельфи, только стабильность низкая, не знаю как с ISAPI но с ехе есть какая то проблема в IIS

← →
Иксик © (2007-12-20 19:33) [15]

Asp.net. Проект, над которым сейчас работаю на нем. Очень нравиться и все такое, но все время подсознательный страх, что дядя Билл придумает резко что-то новое, например четвертый фреймворк, несовместимый со вторым или еще что-нибудь похожее. А так в принципе очень даже. Еще меня сильно напрягают типизированные датасеты, то есть это замечательная вещь, но очень часто приходиться их создавать при изменениях базы и это напрягает сильно.

← →
Иксик © (2007-12-20 19:33) [16]

их создавать = их пересоздавать

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-21 22:24) [17]

Сегодня накачал с 10 гб видеоуроков и руководств, теперь не пропаду.

← →
DrPass © (2007-12-22 00:58) [18]

ISAPI в IIS работают (кажись, с 4 версии) в АП отдельного процесса dllhost, и если с ними какие-то нелады, грохается дочерний процесс, щадя сервер. Хотя по производительности это удовольствие вряд ли будет лучше CGI-приложений.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-22 01:04) [19]

> DrPass (22.12.2007 00:58:18) [18]

Я в курсе, но меня удивляет почему IIS так плохо работает с exe
А так я выбор уже сделал - это будет ASP.NET, вот только у меня дизайн специфический, который не дает преимуществ при работе с ASP.NET, только поддержка с базой будет на уровне, плюс таблицы, после пересмотра дизайна будут с сортировкой щелчком по заголовку.
Надо бы дизайн пересматривать, но дизайнер из меня никудышный.

← →
Sergey Masloff (2007-12-22 12:29) [20]

DrPass © (22.12.07 00:58) [18]
>ISAPI в IIS работают (кажись, с 4 версии) в АП отдельного процесса dllhost
Это не из той оперы. Вернее, это потенциально важно для "хостеров" у которых крутится несколько динамических сайтов. В данном случае никаких выгод нет - процесс отвалился и висит. Сам-то IIS в порядке но того что нужно клиенту он не получает.

← →
b z (2007-12-22 12:40) [21]

> вот только у меня дизайн специфический, который не дает
> преимуществ при работе с ASP.NET

хм ..., а можно примерчик, а то интересно стало?

← →
Evanescence (2007-12-22 12:44) [22]

Поставлю Apache на windows 2003, не ругайте, если что :) Через месяц.

← →
Семен Сурков (2007-12-22 13:07) [23]

> Anatoly Podgoretsky © (21.12.07 22:24) [17]
> Сегодня накачал с 10 гб видеоуроков и руководств, теперь
> не пропаду.

Анатолий. Дабы свершить акт общественной полезности Вы могли бы представить более детальную информацию по поводу тех самых 10 Гб уроков. Я уверен, что эта информацию будет полезна многим.

← →
umbra © (2007-12-22 13:30) [24]

а о каком выборе идет речь, если уже будет виндовс? Это типа ненавязчивая реклама?

← →
kaif © (2007-12-22 16:27) [25]

Поддерживаю вариант с ASP.NET.
Великолепная вещь.
Удивительно, как Microsoft умудрился создать подобный изящный продукт.
По совету ИШ купил 2 тома Дино Эспозито ASP.NET "Базовый курс" и "Углубленное изучение". Очень рекомендую эту литературу.
ИМХО, лучше сразу работать в Visual Studio 2005 на C#.

Правда если сайт предназначен для браузеров неизвестных производителей, с отключенными куками и отключенной поддержкой JavaScript, многое из преимуществ ASP.NET не удастся использовать.

← →
Ломброзо © (2007-12-22 19:19) [26]

Что вы всё про ASP холиварите. Java уже давно повернулась к разработчику лицом, и в принципе любому изврату Microsoft можно подыскать соответствующий аналог в Java. ASP.NET - JSP, ADO.NET - JDBC + классы javax.sql, Web Services - JAX-WS, декларативность атрибутов - декларативность нотаций и т.д.
ASP.NET, кстати, под апачем тоже можно раскочегарить.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-22 22:08) [27]

> Семен Сурков (22.12.2007 13:07:23) [23]

Это свыше 600 наименований, а длительность видеоуроков на первый взгляд превышает неделю непрерывного прослушивания, это при том, что видеоуроки я брал только по VB, игнорируя на данном этапе C#. И при этом я брал только из основных источников, в основном Микрософт и немного от партнеров. Видео уроки на английском языке с американским акцентом и все они в свободном доступе.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-22 22:10) [28]

> kaif (22.12.2007 16:27:25) [25]

> Правда если сайт предназначен для браузеров неизвестных производителей, с отключенными куками и отключенной поддержкой JavaScript, многое из преимуществ ASP.NET не удастся использовать.

Это да, но это меня не волнует, кто захочет тот может все брать по FTP, гораздо больше чем доступно по HTTP наверно на порядок.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-22 22:17) [29]

> Ломброзо (22.12.2007 19:19:26) [26]

А зачем? Если я не люблю данный язык и продукты от Ява, мне хватает по работе их кривизны, да и достаточно зайти на многие сайты, как получаешь ошибку Ява скрипта. Но в том же ASP.NET свободно можно использовать ява скрипты, чего один только AJAX стоит, он же весь постоен на Ява.
Но моя душа лежит к VB и C#, может с небольшими вставками на JScript - но все современные примеры идут на VB и C#, зачем же мне мучаться?
То что ASP.NET можно прикрутить к Апаче я в курсе, но я уже писал о низкой интеграции этого Апаче с доменной инфраструктурой, у меня он стоит на работе, то что я легко мог делать на IIS пришлось с большим трудом обходить на Апаче и конечно не получить того же результата.
Я бы не перешел на Апаче если бы IIS 6 нормально себя вел с CGI ехеcutable

← →
boa_kaa © (2007-12-22 22:40) [30]

Я так понимаю, java - это что-то вроде диагноза. Вроде тех ежиков...

← →
Иксик © (2007-12-22 23:20) [31]

Anatoly Podgoretsky © (22.12.07 22:17) [29]

Я так понял, что Ломброзо не про JavaScript говорит.

← →
Семен Сурков (2007-12-23 00:01) [32]

> Anatoly Podgoretsky © (22.12.07 22:08) [27]
> > Семен Сурков (22.12.2007 13:07:23) Видео уроки
> на английском языке с американским акцентом и все они в
> свободном доступе.

насколько я понял один из источников Анатолия это http://www.asp.net/learn/videos/

(это я так, может кому полезно будет).

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-23 02:06) [33]

> Семен Сурков (23.12.2007 00:01:32) [32]

Один из них и другие по ссылкам с МС, только пусть готовятся к гигабайтам.

← →
Семен Сурков (2007-12-23 12:54) [34]

> Anatoly Podgoretsky © (23.12.07 02:06) [33]
> > Семен Сурков (23.12.2007 00:01:32) [32]Один из них и
> другие по ссылкам с МС, только пусть готовятся к гигабайтам.

А в чем проблема то? Мы что - сирые что ли? Не вижу проблемы.
--
По теме. Меня впечатлило количество уроков. Это же месяцы непрерывного видео :) Наверное это один из самых действенных способов удержания внимания на продукте потенциальных клиентов. Надо будет взять на заметку.
--
Еще пара вопросов Анатолию:
1. Какой версией собираетесь пользоваться - 2005 или 2008?
2. Не знаете случайно в VWD обстоит вопрос с масштабированием?

(меня тема тоже очень интересует, ибо нужно будет в скором времени создавать весьма нагруженный web продукт - вот и мечусь между java и asp.net, пока не выбрал).

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-23 14:31) [35]

> Семен Сурков (23.12.2007 12:54:34) [34]

Если про VWD то я поставил 2008 Express и уже работаю с ним, вполне доволен, возникли только небольшие начальные сложности с созданием CSS. Первую страницу почти перевел, устраняю ошибки валидатора, в основном кавычки и большой регистр в тегах. Но это пока простая переделка, основная еще в переди и основной проблемой будет большой объем информации для изучения.

← →
Семен Сурков (2007-12-23 17:46) [36]

> Первую страницу почти перевел, устраняю ошибки валидатора,
> в основном кавычки и большой регистр в тегах. Но это пока
> простая переделка, основная еще в переди и основной проблемой
> будет большой объем информации для изучения.

Э... а не могли бы Вы более подробно пояснить мысль? Какую страницу, куда переводить?

---
Вообще они 2005 заныкали, но ссылку на 2005 я по форуму нашел на asp.net. Тут как бы вопрос возникает - у них сейчас 2008 mainstream или это только бета (год то вроде еще не наступил 2008й)?

← →
boa_kaa © (2007-12-23 18:54) [37]

> Семен Сурков (23.12.07 17:46) [36]

2008 уже живой

← →
Семен Сурков (2007-12-23 19:01) [38]

> boa_kaa © (23.12.07 18:54) [37]

Спасибо.
А с мастабируемостью у них как? Есть какие-то штатные решения?
Например, перестало хватать мощности одной машины, поставил еще одну и т.д.

← →
homm © (2007-12-23 19:28) [39]

> [38] Семен Сурков (23.12.07 19:01)
> А с мастабируемостью у них как?

С матурбируемастью никаких проблем ;)

← →
Семен Сурков (2007-12-23 19:44) [40]

> homm © (23.12.07 19:28) [39]
> > [38] Семен Сурков (23.12.07 19:01)> А с мастабируемостью
> у них как?С матурбируемастью никаких проблем ;)

Спасибо за точно подмеченную опечатку. Я так давно не смеялся :)
------
А подробней можно про масштабируемость?

Например, есть некая начинающая (развивающаяся) социальная сеть. Там 10к пользователей. В какой-то момент становится понятно, что не хватает мощностей. Что делать? Наверное распределять нагрузку на несколько серверов.

Как тема масштабируемости у них называется? Технология какая?
Опять же возникает вопрос о мониторинге производительности. Есть стредства?

← →
b z (2007-12-23 19:53) [41]

> Семен Сурков (23.12.07 19:44) [40]

http://support.microsoft.com/kb/815162

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-23 21:28) [42]

Потихоньку дело движется, на локальном сервере уже работает, правда еще без всех возможностей ASP.NET - но это уже готово для публикациип.

Попутно переделал и старый сайт, убрал фотографии с первой страницы и сделал фотогалерею.

← →
homm © (2007-12-23 21:37) [43]

> [42] Anatoly Podgoretsky © (23.12.07 21:28)

http://podgoretsky.com/Photo.html
<%@ Page Language="VB" AutoEventWireup="false" CodeFile="Photo.aspx.vb" Inherits="_Default" %>

← →
Германн © (2007-12-23 21:44) [44]

> Anatoly Podgoretsky © (23.12.07 21:28) [42]

69-й год. Вылитый John Lennon

← →
Семен Сурков (2007-12-23 22:02) [45]

> Anatoly Podgoretsky © (23.12.07 21:28) [42]
> Потихоньку дело движется, на локальном сервере уже работает,
> правда еще без всех возможностей ASP.NET - но это уже готово
> для публикациип.Попутно переделал и старый сайт, убрал фотографии
> с первой страницы и сделал фотогалерею.

Идея!
Заведи блог на blogspot.com и пиши там.
Тебе общественность благодарна будет немеряно :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-23 22:44) [46]

> <%@ Page Language="VB" AutoEventWireup="false" CodeFile="Photo.
> aspx.vb" Inherits="_Default" %>

Не смейся, я просто скопировал страницу и кое что убрал, данный заголовок ни на что не влияет.

← →
homm © (2007-12-23 23:01) [47]

> [46] Anatoly Podgoretsky © (23.12.07 22:44)
> Не смейся

Да нет, я показать, вдруг не заметили :)

← →
AndreyV © (2007-12-24 00:15) [48]

> [42] Anatoly Podgoretsky © (23.12.07 21:28)

А на фото, где "2007 год, обновил аппаратуру...", это на работе или дома?

← →
Германн © (2007-12-24 01:02) [49]

> AndreyV © (24.12.07 00:15) [48]

А что между этими понятиями есть существенная разница?
:)

← →
AndreyV © (2007-12-24 01:15) [50]

> [49] Германн © (24.12.07 01:02)

АП писал в первом посте "В ближайшее время предстоит замена _домашнего_ сервера",
потому и стало интересно.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-24 01:25) [51]

> AndreyV (24.12.2007 00:15:48) [48]

Дома конечно

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-24 01:26) [52]

> AndreyV (24.12.2007 01:15:50) [50]

Сервер - это сила, не буду же я обижать себя любимого, гадость брать не буду.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-24 01:29) [53]

Вот этот будет http://supermicro.com/products/system/4U/7045/SYS-7045B-T.cfm
К нему 3Ware RAID, 4 gb, 2*80 gb, 4/6*750 gb + SBS 2003 Premium
Ну и прочие прибамбасы, такие как KVM Extender, APC UPS

← →
AndreyV © (2007-12-24 01:34) [54]

> [51] Anatoly Podgoretsky © (24.12.07 01:25)

Дома конечно

Я так и думал:).

> [52] Anatoly Podgoretsky © (24.12.07 01:26)

Сервер - это сила, не буду же я обижать себя любимого, гадость брать не буду.

И это - правильно!

← →
Германн © (2007-12-24 01:39) [55]

> AndreyV © (24.12.07 01:15) [50]

Ну и что? АП не так уж давно радовался что ему удалось по случаю праздника у начальника выбить средства на покупку новых компьютеров.
:)
Не стоит особо обращать внимание на мелочи. Стоящий специалист обеспечит себе по-крайней мере два рабочих места - "на работе" и "дома".
:)

← →
AndreyV © (2007-12-24 01:44) [56]

> [53] Anatoly Podgoretsky © (24.12.07 01:29)

Будем ждать фото с места событий:).

← →
AndreyV © (2007-12-24 02:00) [57]

> [55] Германн © (24.12.07 01:39)

В моём вопросе понятия "Работа" и "Дом" разнесены в пространственных координатах:).

← →
Германн © (2007-12-24 02:08) [58]

> AndreyV © (24.12.07 02:00) [57]
>
> > [55] Германн © (24.12.07 01:39)
>
> В моём вопросе понятия "Работа" и "Дом" разнесены в пространственных
> координатах:).
>

А смысл этого разнесения?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-24 02:09) [59]

> Германн (24.12.2007 01:39:55) [55]

Так тож с начальника, но зато выбил вагон серверов.
Сейчас пытаюсь пробить оптику по заводу.
А себя мне бить не надо, я не такой скупой как начальник.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-24 02:10) [60]

> Германн (24.12.2007 01:39:55) [55]

Так у меня так и есть, прямой канал до работы, серверами управляю полностью из дома, включая включение и выключение серверов.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-24 02:11) [61]

> AndreyV (24.12.2007 01:44:56) [56]

Я привел же ссылку с фото и тактикотехническими данными.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-24 02:11) [62]

> AndreyV (24.12.2007 02:00:57) [57]

У меня тоже, на 12 км разнесены.

← →
AndreyV © (2007-12-24 02:19) [63]

> [58] Германн © (24.12.07 02:08)

А смысл этого разнесения?

Анатолий, пожалуй, ответил в

> [59] Anatoly Podgoretsky © (24.12.07 02:09)

и в

> [60] Anatoly Podgoretsky © (24.12.07 02:10)

← →
AndreyV © (2007-12-24 02:36) [64]

> [61] Anatoly Podgoretsky © (24.12.07 02:11)

В фотогалерее, после установки на рабочем месте, и с автором на переднем плане, конечно (это без иронии, если таковую кто-то увидит).

← →
kaif © (2007-12-24 03:05) [65]

2 Семен Сурков (23.12.07 12:54) [34]
А я вот не мечусь. Пришлось сделать несколько проектов под JAVA (JSP+Tomcat). Понял, что так работать невозможно. По крайней мере мне - дельфисту. И тогда стал искать альтернативу. Прослышал про ASP.NET. Поставил, попробовал. Понял, что это совершенно иной подход. И он меня устроил.

Поясню внескольких словах.

1. Насчет того, что JSP и ASP - та же пса. Не та же.
Как работает JSP? На самом деле в JAVA есть такой класс - сервлет. Это просто обработчик HTTP-запросов. То есть такая хреновина, которая имеет некий метод, в котором программист может сформировать руками (буквально в виде текста, печатаемого буквально в выходной буфер) ответную HTML-страницу в ответ на запрос со стороны браузера. Поддерживаются переменные приложения и переменные сессии, так что есть где сохранять состояния (сам протокол HTTP не поддерживает состояний, как известно). Ну можно заюзать куки или URL для передачи идентификатора сессии. И на том спасибо. На этом весь кайф заканчивается. Это пока сервлет. Что же такое JSP (JAVA Server Pages)? Это некоторая мешанина из HTML-тегов, литералов и серверного кода на языке JAVA, напоминающая PHP. Что делает контейнер сервлетов? Например тот же Tomcat. Он просто берет всю эту мешанину, сканирует сверху вниз, убирает все скобки вида <% ... %> в которых имелся серверный код на JAVA, все же остальные строки (HTML-теги и литералы) заключает в двойные кавычки и засовывает в команды печати в буфер страницы. И это все сует внутрь метода Service некоторого шаблона класса сервлета, а потом вызывает компилятор jdk1.4 (или какой там стоит) и компилирует из текста класса сервлета готовый сервлет, которому и передает обработку HTTP-запросов к этой странице сайта. То есть по сервлету на страницу. Обратите внимание на то, что сам процесс превращения JSP-страницы в сервлет происходит путем малоинтеллектуального линейного парсинга. Поэтому если у Вас имеется синтаксическая ошибка в серверном коде, то компилятор jdk выдаст не номер строки JSP-страницы, а номер строки результирующего текста класса сервлета, содержащего ошибку. Этот текст можно, разумеется, найти и попытаться угадать (это несложно, но противно), какая это была JSP-строка.
Фактически что сервлеты, что JSP управляют только одним - рендерингом результирующей HTML-страницы, которая будет отослана браузеру.
---------
Как устроена страница ASP.NET?
Там все происходит принципиально иначе.
Страница ASP.NET состоит из разметки страницы и отделенного серверного кода, который вызывается только по сорбытиям. Никакой мешанины из кода и HTML-тэгов в ней нет и быть не может.

Пример на JSP (выводим столбец таблицы с цифрами от 1 до 10):

...
<HTML>
<BODY>
<table>
<% for (int i=0; i<10;i++){
%><tr><td>%> <%=i + 1%> <%</td></tr><%
}%>
</table>
</BODY>
</HTML>

Пример на ASP.NET:

..
<HTML>
<BODY>
<cc:MyComponent start="1" stop="10"/>
</BODY>
</HTML>

В данном случае компонент MyComponent вставлен в разметку страницы в виде тэга. Этот компонент имеет, к примеру, свойства start и stop и свой собственный метод Render, который в нужный момент ASP.NET вызовет, когда будет формировать ответ всей страницы.
По сути ASP.NET в ответ на HTTP-запрос сканирует разметку, создает дерево компонентов страницы, инициализирует их, выполняет их обработчики событий, а затем генерирует HTML страницу, тщательно обходя дерево компонентов и вызывая метод Render каждого из них. После чего все компоненты уничтожаются.

Здесь, как и в Delphi. Разработчик может создавать нормальные компоненты и вставлять их в разметку страницы в виде тэгов. У разработчика разметка страницы (работа для дизайнера) полностью отделена не на словах, а на деле от серверного кода на C# (или Visual Basic.NET).

2. Насчет того что JDBC это та же пса, что и ADO.NET. Не совсем так. Начнем с того, что в JAVA напрочь отсутствует принудительное освобождение ресурсов. То есть устранение объекта Connection в JAVA - прерогатива сборщика мусора. В .NET это не так, хотя там тоже имеется сборщик мусора.
Во-вторых. ASP.NET использует концепцию провайдеров. Что это значит? А то, что есть действительная возможность сохранить всю инфраструктуру сайта (поддержку аутентификации, авторизации, переменных сеанса и т.д.), заменив провайдер MS SQL на провайдер Firebird, например, просто написав пару классов своих провайдеров и зарегистрировав их в файле web.config.
Кстати никакой такой инфраструктуры в сервлетах отродясь не было. Максимум, что мы там имеем - сессию и переменные приложения. А в ASP.NET мы имеем объект User в виде встроенного свойства объекта Page.

В общем. Все познается в сравнении. И мне есть с чем сравнивать. Даже легкого знакомства с ASP.NET достаточно, чтобы понять, что это совершенно иного уровня продукт прежде всего по своей ахитектуре.

С уважением ко всем ребятам, пишущим на JSP. Это тоже не самая плохая технология. Просто ASP.NET, ИМХО, мощнее и вобрало в себя все то лучшее, что было найдено как раз в технологиях типа JSP. Просто они пошли дальше в сторону подлинного объектно-ориентированного подхода к HTTP не по форме, а по сути.

← →
homm © (2007-12-24 08:23) [66]

> [65] kaif © (24.12.07 03:05)

Помнится на семинаре по 2005-й студии говорилось об 2-х очень важных нововведениях: Возможность вствлять содержимое одного документа в тело другого (инклудить, инлайнить), и возможность работы с сессиями (что преподносилось как нечно революционное, чего еще раньше не было). Вопрос: какая нафиг может быть архитектура у языка, в который только в 2005 году добавили возможность не дублировать одинаковый части страний, а инклюдить…

← →
Evgeny V © (2007-12-24 09:07) [67]

> kaif © (24.12.07 03:05) [65]

Мне нравится ASP.NET, ADO.NET и вообще технология .NET Правда надо сказать, что и JSP не единственное, на чем остановилось сообщестов JAVA.

И согласен, что
> 2. Насчет того что JDBC это та же пса, что и ADO.NET. Не
> совсем так.

Но вот в этом

> Начнем с того, что в JAVA напрочь отсутствует принудительное
> освобождение ресурсов. То есть устранение объекта Connection
> в JAVA - прерогатива сборщика мусора. В .NET это не так,
> хотя там тоже имеется сборщик мусора

Но в этом у меня возникли сомнения.

Насколько написано в документации для интерфейса Connection

> close
> void close()
> throws SQLException
Releases this Connection object"s
> database and JDBC resources immediately instead of waiting
> for them to be automatically released. > Calling the method close on a Connection object that is
> already closed is a no-op.
>
> It is strongly recommended that an application explicitly
> commits or rolls back an active transaction prior to calling
> the close method. If the close method is called and there
> is an active transaction, the results are implementation-
> defined.
>
>
>
> Throws:
> SQLException - SQLException if a database access error occurs

Я не вижу в .NET большой разницы. Возможно я ошибаюсь, ибо еще не большой знаток .NET и тем более JAVA(вообще начинающий любитель).

В любом случае согласно документации метод Connection.Close() в JAVA немедленно закрывает соединение и освобождает ресурсы. В случае с пулом соединений конечно это будет не так, как впрочем и для нет.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-24 11:23) [68]

Мне что понравилось в ASP.NET это то что очень похоже на Дельфи, это для кода страницы, не говоря уже об использовании VB.NET и C#.NET. Теже свойства, методы, обработчики. Очень удобна отладка и дизайн. А так как редактор такой же как в Д2006, точнее лучше, то совсем удобно. Жалко, что Микрософт не поддерживает (не разрабатывает) Pascal.NET тогда я бы был совсем доволен. Встроеный веб сервер тоже хорошо, но один раз завис.

← →
Evanescence (2007-12-24 12:39) [69]

[offtop]
Нет тут шапки :)
http://podgoretsky.com/images/1954%20(115x117).bmp

Перепутали с
http://podgoretsky.com/images/1957%20(110x119).bmp
?
[/offtop]

← →
kaif © (2007-12-24 14:03) [70]

2 Evgeny V © (24.12.07 09:07) [67]
К сожалению, то, что написано о закрытии соединения, не работает. Пул отключен. Соединение с ORACLE. Разработка велась в JDeveloper. Ни под ее встроенным Web-сервером, ни под Tomcat соединение не закрывается нормально. Точнее то закрывается, то нет. Никакого детерминизма. Бился несколькор дней. Перерыл весь google. Множество разработчиков столкнулось с этой проблемой. Решения найти не удалось. Мирюсь с тем, что при следующем запросе в лог выдается ошибка "соединение не было закрыто". Как-то худо-бедно работает. Пришлось оставить в таком виде. Так можно работать? Может кого-то и устраивает. Меня - нет.

homm © (24.12.07 08:23) [66]
> [65] kaif © (24.12.07 03:05)

Помнится на семинаре по 2005-й студии говорилось об 2-х очень важных нововведениях: Возможность вствлять содержимое одного документа в тело другого (инклудить, инлайнить), и возможность работы с сессиями (что преподносилось как нечно революционное, чего еще раньше не было). Вопрос: какая нафиг может быть архитектура у языка, в который только в 2005 году добавили возможность не дублировать одинаковый части страний, а инклюдить…

Возможно Вы что-то просто неверно поняли. Работа с сессиями существует столько лет, сколько существует ASP.NET. Возможно шла речь о сохранении переменных сессии в базе данных. Кстати, а есть ли возможность в Tomcat сохранять сессию в базе данных? Так чтобы восстановить ее через месяц, например? Вот заходит юзер в интернет-магазин через месяц, логинится и видит свою корзину с незавершенным заказом.
Дело в том, что ASP.NET 2.0 стало использовать технологию провайдеров. Это означает, что все те же классы поддержки сессии могут работать с произвольными провайдерами. И разработчик, определив новый провайдер для хранения сессии, может сделать так, что та будет храниться там, где ему вздумается. Хоть на Марсе. И как ему вздумается, хоть в пикселах JPEG-файла.

А что касается вставки содержимого документов, то, возможно, Вы опять не поняли. Речь, скорее всего шла о технологии MasterPages. Эквивалента этой технологии. кстати, ни в PHP, ни в JSP просто не существует. Принцип ее не в том, что в тело нескольких страниц инклюдится что-то общее. А в том, что создается Мастер-страница с разметкой, в которой отведены места для будущих вставок контента (ContentPlaceHolder-ы). Сами же страницы сайта содержат лишь контенты для вставок в эту Мастер страницу. То есть с точностью до наоборот до идеи с инклюдом. Мастер страницу в этих страницах можно оговорить декларативно, а можно и подменить рантайм. Это означает, что можно изменить дизайн всего сайта (измекнить, например, расположение меню на всех страницах разом) не переписывая все страницы, а лишь изменив Мастер-страницу. Более того, имея несколькор Мастер страниц, можно сделать так, что для мобильных устройств сайт будет выглядеть по-одному, а для обычных браузеров - иначе. Или для разных браузеров по разному. С разной геометрией я имею в виду, а не просто с разными стилями.

Если же кому-то хочется похоливарить на эту тему, пусть скажет, сколько ему нужно самостоятельно каждый раз реализовывать вещей в JSP для того чтобы:

1. Проверить, все ли нужные поля формы были заполнены юзером перед отправкой (проверить и на клиенте и на сервере).
2. После отправки страницы, если проверка на сервере показала, что не все поля заполнены, и нужно что-то дозаполнить, сохранить все уже набранные пользователем тексты, состояние птичек, радиокнопок и выбранных элементов списков, и вернуть все это в таком же виде юзеру.

Вот в ASP.NET программист избавлен от необходимости всем этим заниматься вообще.

← →
homm © (2007-12-24 14:17) [71]

> [70] kaif © (24.12.07 14:03)
> Дело в том, что ASP.NET 2.0 стало использовать технологию
> провайдеров.

Ну как обычно, технология старая, назвали по другому. PHP все это способна делать с рождения.

> Речь, скорее всего шла о технологии MasterPages. Эквивалента
> этой технологии. кстати, ни в PHP, ни в JSP просто не существует.
> Это означает, что можно изменить дизайн всего сайта (измекнить,
> например, расположение меню на всех страницах разом) не переписывая
> все страницы, а лишь изменив Мастер-страницу.

Это некая замена нормальной CMS для небольшших сайтов, видимо. Нормальная CMS помимо описаного еще позволяет это делать прямо из браузера, не ходя ни в какой FTP.

> 1. Проверить, все ли нужные поля формы были заполнены юзером
> перед отправкой (проверить и на клиенте и на сервере).
> 2. После отправки страницы, если проверка на сервере показала,
> что не все поля заполнены, и нужно что-то дозаполнить,
> сохранить все уже набранные пользователем тексты, состояние
> птичек, радиокнопок и выбранных элементов списков, и вернуть
> все это в таком же виде юзеру.

CMS? В NetCat у полей есть тип, их значение запоминаются, есть возможность автоматической проверки на некоторые ереги (адрес сайта или почты), ну и отдельное поле для дополнительной проверки переменных ручным кодом. Что касается проверки на клиенте, это да, при необходимости приходится писать самому. Но я вообще никакому коду на javaScript не доверяю, находя готовое решение какой-то функции на известных сайтаз, обычно обнаруживаю, что он в таки-то браузерах не коректно работает, все время править нужно. Готов поспорить, что и с кодом сгенерированном VS так же.

← →
kaif © (2007-12-24 14:20) [72]

А что касается серьезности...

Давайте так.
Вот если Вы заменили страницу JSP, то из нее будет сгенерирован текст класса сервлета, сервлет откомпилирован и Tomcat автоматически подключит этот новый сервлет.
А вот если Вы изменили исходный текст используемого обычного JAVA-класса или исходный текст явно используемого сервлета (например, сервлета-контроллера), то Вам придется после компиляции этих классов руками перезапускать Tomcat.
Очень серьезная технология!
Допустим работает Web-сервер Tomcat 4, поддерживающий 10 Web-приложений (сайтов). Юзеры там колбасятся всякие, отчеты важные делают и т.д. И в это время разработчик одного из 10 сайтов решил перекомпилировать один свой банальный джава класс. Ну потребовалорсь ему свойство добавить. Что делать-то? И вот товарисч вынужден остановить Web-сервер, то есть послать подальше всех юзеров 9 оставшихся сайтов, чтобы смочь запуздырить новую версию своего класса в свое приложение. Как Вам такой подход?

Есть одно серьезное место, где юзают эти самые томкаты. Так вот там администраторы гне будь дураки а каждый сайт по своему отдельному томкату поставили. Иначе ж... полная была бы.

← →
homm © (2007-12-24 14:22) [73]

> [70] kaif © (24.12.07 14:03)
> Возможно Вы что-то просто неверно поняли.
> что касается вставки содержимого документов, то, возможно,
> Вы опять не поняли.

Такие докладчики, значит были. Им вся аудитория задавала вопросы, в чем революция новых решений, а они ниче объяснить не могли.

← →
homm © (2007-12-24 14:28) [74]

> [72] kaif © (24.12.07 14:20)

Ужас. Серверный язык должен быть компилируемым на лету.

← →
Kerk © (2007-12-24 14:31) [75]

homm © (24.12.07 14:17) [71]

> > [70] kaif © (24.12.07 14:03)
> > Дело в том, что ASP.NET 2.0 стало использовать технологию
>
> > провайдеров.
>
> Ну как обычно, технология старая, назвали по другому. PHP
> все это способна делать с рождения.

PHP-шные провайдеры сделаны по образу ADO-шных. ADO.NET - это качественно иной уровень.

> Нормальная CMS помимо описаного еще позволяет это делать
> прямо из браузера, не ходя ни в какой FTP.

И какая же CMS позволяет не смешивать разметку с кодом?

← →
kaif © (2007-12-24 14:33) [76]

Это некая замена нормальной CMS для небольшших сайтов, видимо. Нормальная CMS помимо описаного еще позволяет это делать прямо из браузера, не ходя ни в какой FTP.

К сожалению, я ничего не понял в этой фразе.

Мне кажется, что мы говорим о совершенно разных вещах. ASP.NET это не коммерческий движок для пользовательского сайтостроения при помощи настроек вместо мозгов.
ASP.NET - это ISAPI-расширение WEB-сервера.

Разница здесь примерно такая же, как между 1C и Delphi.

← →
Evgeny V © (2007-12-24 14:42) [77]

> kaif © (24.12.07 14:03) [70]
> 2 Evgeny V © (24.12.07 09:07) [67]
> К сожалению, то, что написано о закрытии соединения, не
> работает. Пул отключен. Соединение с ORACLE

Спорить не буду, опыта практического у меня с этим мало. У меня с 9 Ораклом на thin клиенте (JDBC взят тот, который был в составе оракла) в десктоп приложении (JRE 1.5.3) соединение закрывается. Возможно есть ньансы работы. Но думаю если проблема и есть, то это проблема клиента к субд. Так как описание интерфейса продекларировано (должен закрывать при вызове close). А вот кто и как его реализовал.... Такое возможно и не только в JAVA.

> kaif © (24.12.07 14:20) [72]
> А что касается серьезности...
> перезапускать Tomcat.

А вот не всегда, возможно только передеплоить приложение (перезагрузить). Это я делал под 5 Tomcat. Про версию 4 не скажу, не видел. Но в общем я сам наверное предпочтение отдаю все-таки .NET

← →
kaif © (2007-12-24 14:42) [78]

Единственное, что может пугать, так это то, что сказал Иксик © (20.12.07 19:33) [15]. Однако, посмотрев нововведения ASP.NET 2.0 по отношению к ASP.NET 1.0, я вижу, что Microsoft подходит очень взвешенно и бережно к проблеме перехода с одной версии на другую. Разработчикам мало что приходится менять, и все, что они меняют, не усложняет им жизнь, а наоборот, упрощает. Если эта традиция продолжится, не вижу причин не работать сейчас на ASP.NET 2.0.

← →
Ломброзо © (2007-12-24 14:47) [79]

Что-то вы недоучили. Бегло: в ASP.NET тоже есть прекомпиляция, и все предкомпилированные страницы валяются на моей, например, машине в c:\WINDOWS\Microsoft.NET\Framework\v2.0.50727\Temporary ASP.NET Files.

Касаемо JSP - не могу сказать, что это очень стройная спецификация. Это как Perl - на нём можно писать красиво, а можно так, что чёрт ногу сломит. "Мешанина из тэгов" образуется только в том случае, если не отделять код от представления. А так, в общем-то, используются те же принципы, что и в ASP.NET - в JSP тоже есть свои библиотеки серверных компонентов, подключаемые и используемые декларативно при помощи тэгов, с событийными обработчиками.

Что касается закрытия соединений - если не используется JNDI (в этом случае после вызова close() соединение возвращается в пул) и соединение не закрывается после вызова close(), то пенять надо не на спецификацию и не на Java, а на разработчика драйвера.

1. Проверить, все ли нужные поля формы были заполнены юзером перед отправкой (проверить и на клиенте и на сервере).
2. После отправки страницы, если проверка на сервере показала, что не все поля заполнены, и нужно что-то дозаполнить, сохранить все уже набранные пользователем тексты, состояние птичек, радиокнопок и выбранных элементов списков, и вернуть все это в таком же виде юзеру.

Всё это есть. Читаем спецификации, качаем eclipse и убеждаемся.

Насчёт невозможности "горячей" перезагрузки страницы после её перекомпиляции - ну, в Tomcat реализовано так, в других контейнерах сервлетов - иначе.

← →
kaif © (2007-12-24 14:53) [80]

Возможно ASP.NET - пока не лучший выбор для написания Web-сайтов для WWW. Если исходить из того, что пользователь отключил все куки, джава-скрипты и использует специально экзотический браузер, то в ASP.NET придется отказаться от 90% его прелестей. К тому же, выбирая ASP.NET, мы ограничиваем себя в выборе хотера, чего не происходит, если ставка делается на связку PHP+MySQL.

Однако для интранет-приложений и специализированных систем, ИМХО, ASP.NET 2.0 - на сегодня очень привлекательный выбор. И вполне достойная альтернатива системам на JAVA. А для дельфиста, ИМХО. ASP.NET - вещь более элегантная, нежели Tomcat. Так как объектно-ориентированное мышление в голове у дельфиста, ИМХО, сильно отличается от оного в голове у джависта. Оно, если можно так выразиться, более прагматично, более визуально и лучше ощущает ресурсы, которые юзает закетно или незаметно для себя самого.

← →
homm © (2007-12-24 14:54) [81]

> [75] Kerk © (24.12.07 14:31)
> И какая же CMS позволяет не смешивать разметку с кодом?

Я слабо себе предствляю, как .NET не смешивать разметку с кодом. Все равно, если у тебя набор элементов, некоторые их которых выводятся в зависимости от группы пользователя, другие от текущего раздела, не получится не смешать. А если получится, неужели это будет эфективнее, вместо операторов языка видеть операторы вставки класа реализуещего уловие, потом лезть в код этого класса, искать уловие. Не лучше ли, если сразу видно все. А на уровне «вот большой кусов разметки» , а вот «большой кусок кода» то большенство, наверное позволяют.

← →
Kostafey © (2007-12-24 14:57) [82]

> kaif ©

Мы, конечно в разных весовых категориях,
но я постараюсь выступить в защиту Java.

> Пример на JSP (выводим столбец таблицы с цифрами от 1 до 10):
> <HTML>
> <BODY>
> <table>
> <% for (int i=0; i<10;i++){
> %><tr><td>%> <%=i + 1%> <%</td></tr><%
> }%>
> </table>
> </BODY>
> </HTML>

зато наглядно :)

> Пример на ASP.NET:
>
> ..
> <HTML>
> <BODY>
> <cc:MyComponent start="1" stop="10"/>
> </BODY>
> </HTML>

Вообще, есть такая штука JSF, очень похоже на
приведенный код.

> [72] kaif © (24.12.07 14:20)
> А что касается серьезности...
>
> Давайте так.
> Вот если Вы заменили страницу JSP, то из нее будет сгенерирован
> текст класса сервлета, сервлет откомпилирован и Tomcat автоматически
> подключит этот новый сервлет.
> А вот если Вы изменили исходный текст используемого обычного
> JAVA-класса или исходный текст явно используемого сервлета
> (например, сервлета-контроллера), то Вам придется после
> компиляции этих классов руками перезапускать Tomcat.

Вот Weblogic точно не потребует перезагрузки, хоть
все классы сразу перекомпилируй.

Tomcat - тут проблемматичнее, но по-моему
у меня получалось без перезапуска перекомпилированные классы
Web-приложения прикручивать.

← →
kaif © (2007-12-24 15:02) [83]

Ломброзо © (24.12.07 14:47) [79]
Что-то вы недоучили. Бегло: в ASP.NET тоже есть прекомпиляция, и все предкомпилированные страницы валяются на моей, например, машине в c:\WINDOWS\Microsoft.NET\Framework\v2.0.50727\Temporary ASP.NET Files.

Допустите, что мне это известно.

Что же касается компонентов, то в JSP не существует компонентов в том смысле, какой используется в ASP.NET (каждый компонент сам генерирует свою часть HTML-разметки) или я о них ничего не знаю.
Расскажите поподробнее о "компонентах" для JSP и мы сможем сравнить это с тем, что сделано в ASP.NET. Вы, вероятно, хорошо в этом разбираетесь. А я хорошо разобрался в том, что такое компонент ASP.NET. Нам есть о чем поговорить.

← →
b z (2007-12-24 15:09) [84]

> Возможно ASP.NET - пока не лучший выбор для написания Web-
> сайтов для WWW. Если исходить из того, что пользователь
> отключил все куки, джава-скрипты и использует специально
> экзотический браузер, то в ASP.NET придется отказаться от
> 90% его прелестей.

ASP.NET, как и другие (PHP ...), не позиционируют себя как средство создания только сайтов, это уже уровень приложений. А со всеобщей любовью к AJAX и т.п. (SilverLight ...) актуальность отключения сводится "на нет". Да и к тому же, если пользователь намерян воспользоваться неким ресурсом, то и поступать будет соответственно, а ресурсу и все не нужны.

> К тому же, выбирая ASP.NET, мы ограничиваем себя в выборе
> хотера, чего не происходит, если ставка делается на связку
> PHP+MySQL.

Я сейчас работаю в компании, являющейся по основному своему направлению - хостером, и поверте, это не проблема, предложений много и в цене не уступают.

← →
kaif © (2007-12-24 15:18) [85]

homm © (24.12.07 14:54) [81]
> [75] Kerk © (24.12.07 14:31)
> И какая же CMS позволяет не смешивать разметку с кодом?

Я слабо себе предствляю, как .NET не смешивать разметку с кодом. Все равно, если у тебя набор элементов, некоторые их которых выводятся в зависимости от группы пользователя, другие от текущего раздела, не получится не смешать.

Если представлять себе страницу ASP как нечто, что будет сканироваться сверху вниз и синхронно превращаться в HTML-результат (как это сделано в PHP и JSP), то, разумеется, это совершенно невозможно будет себе представить.

А теперь возьмите файлы *.pas и *.dfm в Дельфи.
И ответьте мне на вопрос. Возможно ли решить ту задачу, о которой Вы говорите (не высвечивать какие-то контролы в каких-то ситуациях) без того чтобы вставлять программный код в файл *.dfm ?

Вот в *.dfm лежат лишь свойства контролов. А в *.pas-е обработчики событий формы, функции и прочий программный код.
Разве это не банальный пример разделенного кода?

В JSP до того как дело дошло до строки, в которой написано

for (i = ...

система не знает, что вообще предполагается дальше.

А в ASP.NET система сначала сканирует всю страницу разметки, затем создает все компоненты, а затем только начинает генерировать HTML-результат. То есть там больше одного прохода. Причем сканирование разметки происходит на стадии компиляции. А на стадии исполнения происходит создание дерева компонентов, потом вызов событий, потом в конце - генерация HTML, причем каждому компоненту предлагается самому сгенерировать свою разметку. Поэтому в событии Page_Load Вы можете присвоить ряду компонентов состояние Visible=false и они просто не выведут себя в результирующий HTML-код, если это требуется.

И все эти присвоения

aaa.Visible=false;
bbb.Visible=false;
...

у вас будут сосредоточены в одном месте, в обработчике Page_Load а не разбросаны по всей странице в виде if-ов вперемкешку с HTML-тэгами.

← →
kaif © (2007-12-24 15:21) [86]

2 b z (24.12.07 15:09) [84]
То, что Вы говорите, очень вдохновляет.

← →
homm © (2007-12-24 15:26) [87]

> [85] kaif © (24.12.07 15:18)

Спасибо за развернутое объяснение :)

← →
b z (2007-12-24 16:01) [88]

> Kostafey © (24.12.07 14:57) [82]
> зато наглядно :)

В ASP.NET, перейдя в режим визуального дизайнера, еще нагляднее. ;)
Там контролы и компонетны умеют себя рендерить и в нем.

← →
DiamondShark © (2007-12-24 16:11) [89]

> Никакой мешанины из кода и HTML-тэгов в ней нет и быть не
> может.

Есть. Только глубже и аккуратнее запрятанная.
Вообще-то, грамотно запрятанная.

Что реально бесит в ASP.NET, так это потуги эмулировать десктопное поведение в веб-среде.

← →
Семен Сурков (2007-12-24 17:58) [90]

> Что реально бесит в ASP.NET, так это потуги эмулировать
> десктопное поведение в веб-среде.

Вот за что всегда уважал мнение Димыча, это за то, что такую умную штуку скажет, что и не понимаю ничего...

ЧТо есть десктопное поведение?

← →
DiamondShark © (2007-12-24 18:58) [91]

> ЧТо есть десктопное поведение?

Это поведение, характерное для десктоп-приложений.
Ну, на пальцах: нажал кнопку -- сработало ОнКлицк.

← →
Ломброзо © (2007-12-24 21:56) [92]

kaif © (24.12.07 15:02) [83]

Допустите, что мне это известно.

Что же касается компонентов, то в JSP не существует компонентов в том смысле, какой используется в ASP.NET (каждый компонент сам генерирует свою часть HTML-разметки) или я о них ничего не знаю.
Расскажите поподробнее о "компонентах" для JSP и мы сможем сравнить это с тем, что сделано в ASP.NET. Вы, вероятно, хорошо в этом разбираетесь. А я хорошо разобрался в том, что такое компонент ASP.NET. Нам есть о чем поговорить.

JSP - это спецификация, причём расширяемая. Тут уже упоминали о JSF - ровно те же самые серверные контролы ASP.NET, c пропертями, событиями и датабиндингом, серверным и клиентским кодом. Только в профиль.

<h:view> <h:form> <h:inputText value="#{loginBean.name"></h:inputText> </h:form> </h:view>

Почти все Java-IDE позволяют запихивать эти компоненты в тулбар, драг-дропать их в дезайн-тайм на страницу, настраивать свойства и генерировать обработчики событий.

Вот скриншоты для eclipse:
http://www.medista.ru/eclipse/wpe.png
http://www.medista.ru/eclipse/wpe_palette.png

← →
Семен Сурков (2007-12-24 22:09) [93]

Технологии это, конечно, очень хорошо. Но все равно что на ASP.NET, что на JSP нужно писать, т.е. программировать. Само собой всего не напрограммируешь. Нужно чем-то готовым пользоваться. Вопрос у меня такой - бывают ли под ASP.NET богатые наборы визуальных компонентов? Например, навернутый грид?

← →
Ломброзо © (2007-12-24 22:10) [94]

Семен Сурков (24.12.07 22:09) [93]

http://www.extjs.com

← →
Семен Сурков (2007-12-24 22:33) [95]

> Ломброзо © (24.12.07 22:10) [94]
> Семен Сурков (24.12.07 22:09) [93]http://www.extjs.com

Да, спечатляет.
Прошу прощения за ламерский вопрос, но как это прикручивается к JSP или ASP.NET?

← →
Ломброзо © (2007-12-24 22:36) [96]

Шут его знает, ещё не разбирался. Вроде бы через HTML-DOM/XML и через объекты JavaScript.

← →
Семен Сурков (2007-12-24 22:42) [97]

Ну да, вроде это js, значит как-то нужно заюзать :)
Вообще действительно впечатляет. Некоторые компоненты почти не отличаются от обычного приложения. Так это ж можно вообьще без клиентов обойтись, все через браузер делать!

← →
Ломброзо © (2007-12-24 22:50) [98]

Семен Сурков (24.12.07 22:42) [97]

К этому все и стремятся. Типа универсальный тонкий клиент.
При всём моём уважении к разработчикам подобных библиотек, считаю, что это тупиковый путь. Слишком много интерпретируемого, недетерминированного, сложно понимаемого и плохо сопровождаемого кода. Отчего бы в спецификацию HTML не добавить пару-тройку деклараций для контролов типа "дерево" или "таблица"?

← →
Семен Сурков (2007-12-24 23:05) [99]

> Отчего бы в спецификацию HTML не добавить пару-тройку деклараций
> для контролов типа "дерево" или "таблица"?

Я думаю, что все к этому и прийдет. Гугл как аполагет AJAX и просто мощная контора соединит усилия с кем-нибудь (или сама сможет) и будет продавливать расширение HTML для лучшей поддержки AJAX. Вот сейчас же Опера поддерживает AJAX. Насколько я помню в самом начале GMAIL на опере он вообще не работал. Ну это так, имхо.

← →
Семен Сурков (2007-12-24 23:40) [100]

Прошу прощения за ламерский вопрос.

Я так понял, что нужно еще С# знать, чтобы на ASP.NET писать.

ВОПРОС. Что в области .NET является МАСТ РИД? Что нужно прочесть, чтобы быть вполне в теме и вмеру профессионально писать web-приложения?

← →
Ломброзо © (2007-12-24 23:47) [101]

Семен Сурков (24.12.07 23:40) [100]
ИМХО:
- HTML/XHTML/XML/XSLT/XPath/XSD
- Транспортную прослойку (webServices и иже с ними (ORM, сериализация, WSDL), .NET Remoting, WCF)
- ADO.NET
- Скриптовые языки (не только синтаксис, но и то, как работают их интерпретаторы)
- Службы каталогов (LDAP = Active Directory, ADAM и т.п.)
- Аутентификация, авторизация, аудит

← →
Семен Сурков (2007-12-24 23:57) [102]

> Ломброзо © (24.12.07 23:47) [101]

А если только ASP.NET ограничиться?
Может как-то можно сократить список? :)

Мне сайт нужен, причем серьезный WEB 2.0 сайт со всеми его особенностями. Сайт развлекательно-интеллектуальной направленности. Поэтому может мне не нужно .NET Remoting и WebServices?

MSSQL, как и Дельфи знаю вполне достойно - лет 8 на них пишу. Дельфи надоел. Вот и хочу ринуться за Анатолием в мир ASP.NET :)

Если вернуться к книгам - то какие авторы заслуживают доверия подченного сообщества?

← →
Ломброзо © (2007-12-25 00:03) [103]

Семен Сурков (24.12.07 23:57) [102]

Чтобы не париться, лучше, наверное, за основу какую-нить документированную CMS взять.

← →
sdts (2007-12-25 00:16) [104]

> При всём моём уважении к разработчикам подобных библиотек,
> считаю, что это тупиковый путь. Слишком много интерпретируемого,
> недетерминированного, сложно понимаемого и плохо сопровождаемого
> кода. Отчего бы в спецификацию HTML не добавить пару-тройку
> деклараций для контролов типа "дерево" или "таблица"?

Ну плохой код возникает не просто так, его везде хватает. Но в целом, тоже есть такое ощущение. А вот "таблица" в HTML по моему уже есть. ;)

← →
Семен Сурков (2007-12-25 00:50) [105]

> Ломброзо © (25.12.07 00:03) [103]
> Семен Сурков (24.12.07 23:57) [102]Чтобы не париться,
> лучше, наверное, за основу какую-нить документированную
> CMS взять.

Ну а все же насчет книг (представим, что твой совет не подходит в моем случае)? Помню Рихтер по .net писал что-то. Но это было давно. Актуален он еще? Года 3 назад я книгу Петцольда по C# прочел. Есно не помню почти ничего. Что сейчас актуально и МАСТ РИД?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-25 02:10) [106]

> Evanescence (24.12.2007 12:39:09) [69]

Точно шапку мне доверили только в 6 лет.

← →
Германн © (2007-12-25 02:15) [107]

> Anatoly Podgoretsky ©

А на Германн © (23.12.07 21:44) [44] ответишь?
:)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-25 02:31) [108]

> Семен Сурков (24.12.2007 23:57:42) [102]

> MSSQL, как и Дельфи знаю вполне достойно - лет 8 на них пишу. Дельфи надоел. Вот и хочу ринуться за Анатолием в мир ASP.NET :)

Вперед, я уже научился работать с базой, таблицы генерируются на лету, с гиперссылками и гиперкартинками, с сортировкой по щелчку на заголовке. И это пока без изучения документации.
А что бы серьезно научится разрабатывать сайты изучить придется много.
Завтра приступлю наверно к написанию обработчиков. А то меня не устраивает как выглядит гиперссылка, хочу вместо ее подсовывать дружественное имя, а по щелчку подменять его на гиперссылку.

Среда дружественная к разработчику.

← →
homm © (2007-12-25 09:01) [109]

> [108] Anatoly Podgoretsky © (25.12.07 02:31)
> вместо ее подсовывать дружественное имя, а по щелчку подменять
> его на гиперссылку

Интересно, что имеется ввиду :)

← →
Семен Сурков (2007-12-25 09:29) [110]

> [108] Anatoly Podgoretsky © (25.12.07 02:31)
> > Семен Сурков (24.12.2007 23:57:42) [102]
> Среда дружественная к разработчику.

Вылитая дельфи 2007 :)
Странно, но факт, у меня дельф2007 работает шустрее чем VWD.
Я тоже вчера свой первый сайт написал :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-25 13:18) [111]

> homm (25.12.2007 09:01:49) [109]

Вместо длинного имени в ссылке, хочу иметь короткое, например "загрузить". А по щелчку переходить как будто в гиперссылке полное, длинное имя. Поскольку гиперссылки в ячейках, то длинные имена очень неудобны, слишком широкие колонки.

← →
kaif © (2007-12-25 14:51) [112]

2 Ломброзо

Я Вас правильно понял, что я могу создать свой JSF-компонент, зарегистрировать для него, например, свой оконный редактор свойства (PropertyEditor) и из Инспектора объектов любой среды проектирования (например, Eclipse) я смогу редактировать это типизированное свойство своим типизированным редактором, как я это могу сделать в Delphi и в ASP.NET?

Я Вас правильно понял, что так же, как и в ASP.NET, компоненты JSF можно создавать рантайм и вставлять в страницу?
Я Вас правильно понял, что так же, как и в ASP.NET, компоненты JSF имеют гарантированно уникальные именования (ID), позволяющие обращаться к их свойствам из любых обработчиков?

Давайте сделаем проще.
Я дам ссылку на компонент навороченной сетки ASP.NET 2.0 стороннего пролизводителя и участники смогут оценить ее работу в онлайн демо.

Я Вы дайте ссылку на аналогичный JSF компонент и его онлайн демо, а участники сравнят их возможности и интерактивное поведение независимо от наших с Вами точек зрения.
Лучше один раз увидеть.

Вот демонструха сетки от DeveloperExpress:
http://demos.devexpress.com/ASPxGridViewDemos/Default.aspx

← →
homm © (2007-12-25 14:53) [113]

> [111] Anatoly Podgoretsky © (25.12.07 13:18)

Текст ссылки и адрес ссылки, это разные вещи, а Вы говорите о них как об одной, или я чего то не понял. Как длинный адрес в параметре href может повлиять на ширину колонок? (Может поможет: У ссылок еще параметр Title есть)

← →
kaif © (2007-12-25 17:03) [114]

2 Ломброзо.

Мне вот что интересно.
Вы сами-то используете JSF?
Или только хвалите?

Кстати, такой вопрос.
Я правильно представляю историческую хронологию, что ASP возникла намного раньше, чем JSP, а ASP.NET раньше, чем JSF?
То есть многие уже несколько лет с успехом писали, не парясь, приложения на ASP.NET, пока Sun лихорадочно дописывала свою сервлетную технологию до поддержки такой естественной вещи, как дерево компонентов на сервере?
Я лично в своей жизни видел несколько живых писателей на JSP (и сам недавно писал), но ни одного живого писателя чего-нибудь на JSF я пока не видел. Если Вы и есть такой писатель, буду рад это услышать от Вас лично.

Повторюсь, ничего не имею против сервлетных технологий Java как таковых.
В них есть своя прелесть. Например, огромное количество открытого кода.

Просто мне симпатичнее и ближе по духу подходы ASP.NET, так как они мне напоминают мышление дельфиста.
На JSP я программировал, и мне это все (весь этот гимор) порядком ПОДНАДОЕЛО. Переходя на ASP.NET, я испытал ОБЛЕГЧЕНИЕ. Посмотрев на технологию JSF (после Ваших слов), я испытал УЖАС и одновременную РАДОСТЬ от того, что не пытался ими пользоваться.

Но это все мои личные проблемы и эстетические пристрастия - я их никому не навязываю.
Надеюсь, лично Вас ничем не задел.

← →
kaif © (2007-12-25 17:20) [115]

Семен Сурков (24.12.07 23:40) [100]
Прошу прощения за ламерский вопрос.

Я так понял, что нужно еще С# знать, чтобы на ASP.NET писать.

C# достаточно элегантный и простой язык. Многим напоминает Java. Освоить его можно буквально за несколько дней. Больше времени потребуется для освоения архитектуры самой ASP.NET.

В отличие от Java в C# отсутствует идиотское (на мой взгляд, конечно) требование исходный код каждого класса помещать в отдельный файл.

← →
Семен Сурков (2007-12-25 17:22) [116]

> [115] kaif © (25.12.07 17:20)
> Семен Сурков (24.12.07 23:40) [100]
> Прошу прощения за ламерский вопрос.
>
> Я так понял, что нужно еще С# знать, чтобы на ASP.NET писать.
>
> C# достаточно элегантный и простой язык. Многим напоминает
> Java. Освоить его можно буквально за несколько дней. Больше
> времени потребуется для освоения архитектуры самой ASP.NET.
>
> В отличие от Java в C# отсутствует идиотское (на мой взгляд,
> конечно) требование исходный код каждого класса помещать
> в отдельный файл.

да я вообще и c# и java (как языки) неплохо знаю :) правда, инкогда не писал серьезно.

вопрос я задавал вот в каком свете. сейчас я собираюсь начать писать серьезное web-приложение. ASP.NET мне очень понравился.

МОЙ ВОПРОС можно перефразирвоать так - нужно ли глубочайшее знание c# для ASP.NET?

← →
Ломброзо © (2007-12-25 17:37) [117]

kaif © (25.12.07 14:51) [112]

слишком много вопросов, к существу дела не относящихся. Я наглядно проиллюстрировал, что всё то, что есть в .NET, есть и в Java, а даже если чего-то и нет - то это не убогость ума разработчиков, а скорее by design. В самом деле - ничего не стоит наворотить над design-time в Java инфраструктуру дотнетовских System.ComponentModel и System.Design, тем более, что Java концептуально позволяет это сделать через reflection, только кому это надо?

JSP/JSF я не использую. Предпочитаю связку XML/XSLT.

← →
Семен Сурков (2007-12-25 17:41) [118]

> [115] kaif © (25.12.07 17:20)
> В отличие от Java в C# отсутствует идиотское (на мой взгляд,
> конечно) требование исходный код каждого класса помещать
> в отдельный файл.

Кстати, уважаемый Kaif, не могу согласится с этим высказываением. И вот почему. У java вообще есть подход (я уверен, что он был изначально заложен в язык) : любое действие делается минимальным количеством способов. Вот например, в delphi есть property. В результате концептуальное понятие атрибута в дельфи можно реализовать как в помощью property, так и с помощью методов Set и Get (как в java, собсно). В java (не берем рефлексию!) для реализации атрибута есть одна возможность: методы Get и Set. Лично я считаю, что минимализация синтаксических конструкций есть огромный ГУД. И в этом убеждении меня еще больше вдохновляет текущее состояние дел с языком Дельфи - он становится все сложнее и менее выразительным, опять же из-за того, что на любой чих есть МАССА синтаксических вариантов его реализации.
Опять же. В java нет out параметров. Я считаю, что это есть гигантское достоинство, ибо приближает java к функциональным языкам, минимизируя тем самым побочные эффекты при вызове методов.

← →
Ломброзо © (2007-12-25 17:43) [119]

>с языком Дельфи - он становится все сложнее и менее выразительным

Чего уж там скрывать - он просто сдох.

← →
Семен Сурков (2007-12-25 17:52) [120]

> Чего уж там скрывать - он просто сдох.

пока я не могу согласица. это станет для меня ясно после выхода тибурона.
но то, что стройность языка изрядно потерялась это точно.

2 Семен Сурков (25.12.07 17:22) [116]

Трудно научиться плавать, так и не войдя в воду.
(Гегель)

2 Семен Сурков (25.12.07 17:41) [118]

Почему все думают, будто я хочу обидеть чем-то язык Java или считаю его разработчиков идиотами? Я так вовсе не считаю. Но и святыми я их тоже не считаю.

Если Вы проясните, как запихивание 10 маленьких классов в 10 маленьких файлов есть некий "минимальный способ действия" по сравнению с объявлением всех этих классов в одном файле, я возможно Вас лучше пойму.

2 Ломброзо.

Ну вот я Вас, наконец, и понял. Вы хвалите технологию, которую не используете и не собираетесь использовать, а я хвалю технологию, которую использую и другим рекомендую.

P.S. Жаль, что так ни одного ЖИВОГО программиста, предпочитающего писать на JSF найти пока не удалось.
Несмотря на то, что ЭТО ТО ЖЕ САМОЕ ПЛЮС БЕСПЛАТНОЕ.
Eclipse бесплатен, я правильно понимаю?

Предлагаю простой эксперимент.
АП вдобавок ставит Eclipse и пробует там на JSF писать.
Эксперимент чистый.
АП не писал еще ни под JSF, ни под ASP.NET.
Пусть сравнит то и другое и скажет, что лучше.
Идет?

← →
Семен Сурков (2007-12-25 19:26) [124]

> [123] Джо © (25.12.07 18:43)
> > [122] kaif © (25.12.07 18:31)
> > Идет?
>
> Осталось уговорить Анатолия :)

его вообще тут никто не спрашивает :)
замутил тему, теперь пусть расхлебывает.

> homm (25.12.2007 14:53:53) [113]

Никаких ссылок в чистом виде у меня нет, это поле в GridView типа HyperlinkField.
Если для контроля Hyperlink такая функциональность есть, то для HyperlinkField нет.

> kaif (25.12.2007 18:31:02) [122]

И не расчитывай, тренируйся на кошках.

> Джо (25.12.2007 18:43:03) [123]

Молодец знаешь, что это дело безнадежное.

← →
b z (2007-12-25 20:35) [128]

> Если для контроля Hyperlink такая функциональность есть,
> то для HyperlinkField нет.

Так и пользуйтесь Hyperlink, только тогда надо TemplateField.

> b z (25.12.2007 20:35:08) [128]

Подскажи как его в строить в GridView?

← →
b z (2007-12-25 20:41) [130]

сам филд. через дизайнер, как и остальные, а потом уже в коде примерно так
<asp:TemplateField HeaderText="HeaderText"> <ItemTemplate> <asp:HyperLink ID="HyperLink1" runat="server" NavigateUrl="<%# Eval("Href") %>" Text="<%# Eval("Text") %>" ToolTip="<%# Eval("Title") %>"></asp:HyperLink> </ItemTemplate> </asp:TemplateField>

kaif © (25.12.07 18:31) [122]

Почему вы сделали такой вывод? Я неплохо владею и JSP, и ASP, но отказался и от того, и от другого - в пользу XML и XSLT. Анатолий, быть может, Hello world на ASP быстрей напишет, поскольку для того, чтобы делать что-то на Java-платформе, ему придётся как минимум уяснить идеологию контейнеров сервлетов, научиться их ставить и конфигурировать. В пользу ASP также лучшая документированность.
JSF вовсе не панацея и не единственный способ разработки веб-приложений на Java-платформе. Есть море других, более удобных, хотя и менее привычных движков (struts, tapestry, velosity и т.д.)

← →
Семен Сурков (2007-12-25 23:03) [132]

2kaif

Вот Вы приводили ссылочку на DevExpress компоненты.
1. Вы сами ими пользовались?
2. Если да, то на Вашем сайте они также тормозят?

> [94] Ломброзо © (24.12.07 22:10)
> Семен Сурков (24.12.07 22:09) [93]
>
> http://www.extjs.com

Красота!
Это же js! Эго же ко всему чему угодно можно прикрутить :)!
Надо брать на вооружение.

> [112] kaif © (25.12.07 14:51)
> 2 Ломброзо
>
> Я Вас правильно понял, что я могу создать свой JSF-компонент,
> зарегистрировать для него, например, свой оконный редактор
> свойства (PropertyEditor) и из Инспектора объектов любой
> среды проектирования (например, Eclipse) я смогу редактировать
> это типизированное свойство своим типизированным редактором,
> как я это могу сделать в Delphi и в ASP.NET?
>
> Я Вас правильно понял, что так же, как и в ASP.NET, компоненты
> JSF можно создавать рантайм и вставлять в страницу?
> Я Вас правильно понял, что так же, как и в ASP.NET, компоненты
> JSF имеют гарантированно уникальные именования (ID), позволяющие
> обращаться к их свойствам из любых обработчиков?

Ну да, все именно так ;)
...ну в книжках по крайней мере иак написано.
Сам я конечно разработкой компонентов не занимаюсь.

> [114] kaif © (25.12.07 17:03)

> Я правильно представляю историческую хронологию, что ASP
> возникла намного раньше, чем JSP, а ASP.NET раньше, чем
> JSF?

Зато С# возник позже чем Java ;)

Вообще, вопрос автоматозиции построения HTML - это кому как.
Может, вы скажете, что я еще в программирование не наигрался,
но по мне дак лучше сервлетов с вставленными
в виде текстовых переменных и констант тегов HTML,
строящих документ, ничего и нет ;)))

Просто и сердито.

> Почему все думают, будто я хочу обидеть чем-то язык Java
> или считаю его разработчиков идиотами?

Это и есть настоящее конструктивное обсуждение!

> P.S. Жаль, что так ни одного ЖИВОГО программиста, предпочитающего
> писать на JSF найти пока не удалось.

Но рок-н-ролл мертв,
а я-а-а-а-а - еще нет!
:)

← →
Семен Сурков (2007-12-26 01:09) [134]

Прошу прощения за пару новичковых запросов:
1. IIS содержит в себе SMTP (отправку почты)?
2. IIS платен?

> 2. IIS платен?

Эт точно. Платен как виндовс, туды его к гейтсу :)

> Семен Сурков (26.12.2007 01:09:14) [134]

И SMTP и POP есть и многое другое.
Сам IIS входит в состав ОС

← →
Семен Сурков (2007-12-26 11:11) [137]

> [136] Anatoly Podgoretsky © (26.12.07 03:40)
> > Семен Сурков (26.12.2007 01:09:14) [134]
>
> И SMTP и POP есть и многое другое.
> Сам IIS входит в состав ОС

То, что входит я знаю. Можно ли его использовать для коммерческих целей?

IIS в XP не включает службы POP3/IMAP. Он бесплатен в том смысле, что включён в ОС. Для коммерческих целей его использовать можно, но фишка в том, что в XP количество одновременных внешних подключений афаик ограничено пятью. Хотите больше - платите бапки и покупайте 2003 Server.

← →
Семен Сурков (2007-12-26 11:39) [139]

2Ломброзо[138]
А если купил 2003 Server в нем тоже IIS бесплатен для коммерческих целей?
И SMTP есть?

← →
b z (2007-12-26 11:43) [140]

> Семен Сурков (26.12.07 11:39) [139]

http://www.microsoft.com/windowsserver2003/evaluation/features/compareeditions.mspx

Семен Сурков (26.12.07 11:39) [139]
С серверной линейкой у MS как-то хитро, надо лицензию смотреть, что там в ней написано - per user или per processor.

Семен Сурков (25.12.07 23:03) [132]
2kaif
Вот Вы приводили ссылочку на DevExpress компоненты.
1. Вы сами ими пользовались?

Грешен. Привел в пылу спора. Сам пока не пользовался. Насчет тормоза не стал бы уверенно заявлять, они не во всех ситуациях тормозят, просто сетка действительно слишком навороченная. Для меня, по крайней мере.

> Семен Сурков (26.12.2007 11:39:19) [139]

SMTP есть и в ХР
Использовать можешь как хочешь, ограничений нет.
Только вот информации по использованию мало, есть в описание ISA как пример ForeFront для ISA

> Ломброзо (26.12.2007 11:44:21) [141]

Это лицензия на сервер, а не на SMTP/POP
На подключение к любой службе сервера требуется или клиентская лицензия или на процессор.
WEB Edition не требует лицензий, если доступ анонимный.

← →
Семен Сурков (2007-12-27 12:07) [145]

2All

Товаричи.

Остается вопрос все же про "тяжесть" ASP.NET + DevExpress для создания "богатых" UI в вебе.

Я тут посмотрел на HTML, получаемый при использовании гида от DevEx. Кода много :)

ВОПРОС
Является ли в настоящее время приемлемым создание богатых UI в вебе или это только для интрасетей?

> [145] Семен Сурков (27.12.07 12:07)

Вот эта штучка все же очень компактна и красива :)
http://www.extjs.com

Я уже знаю, где можно кое что оттуда использовать.

Кстати, по ссылкам c extjs можно легко выйти на jquery.com - ещё один неплохой сподручный инструмент для js в веб.

← →
Семен Сурков (2007-12-27 13:34) [148]

> jquery.com - ещё один неплохой сподручный инструмент для
> js в веб.

просни, пожалуйста, ситуацию.

использование extjs и jquery противоречит (входит в конфликт) с ASP.NET?
или они друг-друга дополняют?

Семен Сурков (27.12.07 13:34) [148]
>использование extjs и jquery противоречит

Никоим образом не противоречат ни ASP, ни PHP, ни JSP.

extjs - просто кроссбраузерная библиотека юзабельных компонентов
jquery - инструмент для облегчения работы с HTML DOM через эмуляцию XPATH и CSS

Статья по JQuery:

http://www.rsdn.ru/article/inet/jQuery.xml

> Является ли в настоящее время приемлемым создание богатых
> UI в вебе

ты себя на место пользователя поставь.
Вот ты когда в гастроном приходишь, критично ли, что продавщица не в вечернем платье или что колбасы нет?

← →
Семен Сурков (2007-12-27 13:50) [152]

> [151] clickmaker © (27.12.07 13:39)
>
> > Является ли в настоящее время приемлемым создание богатых
>
> > UI в вебе
>
> ты себя на место пользователя поставь.
> Вот ты когда в гастроном приходишь, критично ли, что продавщица
> не в вечернем платье или что колбасы нет?

Какой мудрый ответ :) Такой, что я ничего не понял.

По сути. Вот смотри. Есть демы от DevExpress. Грузятся долго, к сожалению. Вполне может быть, что вообще богатый UI в браузерах рассчитан на intraweb приложения (там где сеть побыстрее работает и народу не так много как в вебе). Я в web новичок. Посему хочу в этом разобраться - приемлемо на текущем уровне развития науки и техники создавать богатые UI в вебе. Я надеюсь, что вопрос понятен.

> [152] Семен Сурков (27.12.07 13:50)

я намекаю на то, что не надо гнаться за модой.
Посетителю веб-сайта нужно примерно тоже, что и тебе, когда ты пришел в гастроном, уставший после рабочего дня, и тебе по большому счету все равно, в какой цвет у них там выкрашены стены.
Главное, чтоб колбаса была )
Так - менее мудро? )

← →
b z (2007-12-27 14:40) [154]

> Главное, чтоб колбаса была

А упаковочку, а порезать, а со запахом дымка, а доставочка есть, а купон на скидочку ...?
Сейчас не то время, просто "калбосой" никого не удивишь, ее полно, фенички с рюшечками подавай на блюдце.
Другое дело ноу хау. Пока оно как таковое, еще туда-сюда, а далее конкуренция, и понеслось. :)

> Есть демы от DevExpress. Грузятся долго, к сожалению.

Каждому овощу своя грядка, или как там в народе говорят.
Не нарвятся DevExpress? Бери стандартный и лепи из него что надо. И он не подходит? Бери Repeater и делай как душе угодно. Не хотите "руками", ищите подходящее. И т.д.
Только надо что то уже пробовать, т.к. сразу все выяснить невозможно да и ненужно.

← →
DeadMeat (2007-12-28 00:53) [155]

А Flash? Сайты сделанные на Flash вроде симпочные. Грузятся может они еще дольше, но зато один раз.
Вот правда не знаю, можно ли флешы увязать с базами.

> [155] DeadMeat (28.12.07 00:53)
> Сайты сделанные на Flash вроде симпочные.

Ты плохо представляешь себе, что есть типичный сайт и каковы его функции. Сат на флеше в сновном — бесполезная красная тряпка.

← →
DeadMeat (2007-12-28 01:04) [157]

Ну ясен пень, что все зависит от задачи.
Я к тому, что можно сделать эти рюшечки и фенечки (ну не все) красиво и без тормозов (кроме первой загрузки).

ЗЫ. Я тоже в вебе не силен. Просто предположение высказываю. Больно не бейте.

> [157] DeadMeat (28.12.07 01:04)
> красиво и без тормозов

Флеш не удовлетворяет обоим этим параметрам (безотносительно номера загрузки).

А если по существу, то да, на сколько я знаю флеш позволяет взимодействовать с бд. Хотя возможно через серверные скрипты.

> Я к тому, что можно сделать эти рюшечки и фенечки (ну не
> все) красиво

можно. И для этого даже .NET со всякими девэкспрессами не нужен.
Вот, например, vkontakte.ru - образец классного дизайна без излишних наворотов и со всей нужной функциональностью. Написан на php

← →
b z (2007-12-28 16:53) [160]

> vkontakte.ru

Очень напоминает www.facebook.com :)

> [160] b z (28.12.07 16:53)

точно :)
ребята неплохо поживились

Это ещё что. Вы лучше почитайте, как другие ребята поживились:

http://exler.ru/blog/item/4545/

> [162] Ломброзо © (28.12.07 17:57)
> Это ещё что. Вы лучше почитайте, как другие ребята поживились:
>
>
> http://exler.ru/blog/item/4545/

Ну, это вы не равняйте. Это государственное мЫшление :-D

> Вот, например, vkontakte.ru - образец классного дизайна
> без излишних наворотов и со всей нужной функциональностью.
> Написан на php

Novel.com образец немерянной функциональности под нагрузкой в солнечную массу - написан на mono. NASA.gov - сами знаете что, ннаписан на zope (python). Главное не скрипка, главное - скрипач.

> Novel.com

Какой кошмар, все стили в html! :)

> Какой кошмар, все стили в html! :)

зато с lynx заходишь влегкую :-)

> [164] tesseract © (28.12.07 21:37)
> NASA.gov - сами знаете что, ннаписан на zope

Кто же их надоумил то на зопе писать :)

> [167] homm © (28.12.07 23:05)
> > [164] tesseract © (28.12.07 21:37)
> > NASA.gov - сами знаете что, ннаписан на zope
>
> Кто же их надоумил то на зопе писать :)

Бюджетная организация, у них другие приоритеты и все через зопу, как известно :D

> Бюджетная организация, у них другие приоритеты и все через
> зопу, как известно :D

Сама платформа очень мощная и гибкая. И не падает.

> [169] tesseract © (29.12.07 09:41)
> Сама платформа очень мощная и гибкая. И не падает.

Простите, не могу удержаться от вопроса, платформа, на которую кладется зопа? :LOL:

Странно, что никто не упомянул WSS... хотя я бы не стал делать экстранет-сайт на ms-технологиях... тормозят-с

О выборе платформы для ВЕБ и ФТП сервера Найти похожие ветки