Взялись бы ли вы за проект, который просто обречен на провал&#133

← →
vasIZmax © (2007-11-07 21:58) [0]

но за его реализацию вам все-равно заплатят? Сабж.

← →
Черный Шаман (2007-11-07 22:03) [1]

>
> vasIZmax © (07.11.07 21:58)
>
> но за его реализацию вам все-равно заплатят? Сабж.

Да. Оплата почасовая.

Вы бы побелили за хорошие деньги комнату в доме под снос?

← →
tesseract © (2007-11-07 22:03) [2]

не взялся бы.

"Лучше потерять деньги, чем доверие" (С) Роберт Бош.

← →
antonn © (2007-11-07 22:04) [3]

работа есть работа, оплачено - и все. Обидно, конечно, но это работа :)

← →
guav © (2007-11-07 22:09) [4]

какая разница, если платят.

← →
@!!ex © (2007-11-07 22:09) [5]

Если это выгодно - то вязлся бы.
Собственно почему нет?
Цель работы в первую очередь - зарабатывание денег, а уж во вторую - моральное удовлетворение.
С другой стороны непонятны причины создания проекта обреченного на провал..
Может вы не все знаете просто?

← →
vpbar © (2007-11-07 22:12) [6]

Ага. Ничто не вечно под луной. Так хоть подзаработаешь.

← →
sniknik © (2007-11-07 22:19) [7]

- А вы взялись бы за хорошие деньги оштукатурить комнату в доме под снос?
© анекдотная лента.

← →
Petr V. Abramov © (2007-11-07 22:24) [8]

про время работы в проекте в резюме потом будет равнозначно писать "участвовал в проекте ХХХ" или "занимался фигней"
в отделах кадров сидят девочки, а они любят успех. А начальники отделов, с которыми потом будет собеседование, не любят, когда занимаются фигней.

← →
Правильный_Вася (2007-11-07 22:26) [9]

смотря что взять за цель
если при выполнении работы научишься полезным вещам да еще и за чужие деньги, то почему нет
а провал или не провал - это с какой точки зрения смотреть

← →
@!!ex © (2007-11-07 22:27) [10]

> Petr V. Abramov © (07.11.07 22:24) [8]

Не совсем так.
Закэнселенные проекты - это тоже опыт, и очень нужный опыт.

← →
tesseract © (2007-11-07 22:28) [11]

> в отделах кадров сидят девочки, а они любят успех. А начальники
> отделов, с которыми потом будет собеседование, не любят,
> когда занимаются фигней.

Рынок тесный. Большинство плательщиков хорошо знает рынок, и все ваши проекты. Думаете зря все франчей избегает ? Помню одна контора провалилась в крупном проекте и все - за запись в трудовой всех ее сотрудников на работу не брали.

← →
homm © (2007-11-07 22:29) [12]

> [7] sniknik © (07.11.07 22:19)

Ну надо читать хотя-бы первое ссобщение в ветке ;)

← →
Petr V. Abramov © (2007-11-07 22:31) [13]

> если при выполнении работы научишься полезным вещам да еще и за чужие деньги
это так.
я в детстве получил опыт, как работать НЕ НАДО. В живущей по сей день компании, но в красиво треснувшем проекте. Но опыт работы в этой компании я в резюме не пишу, хватило ума свалить через 2 месяца.

> @!!ex © (07.11.07 22:27) [10]
то же

← →
Piter © (2007-11-07 22:37) [14]

взялся бы. Если деньги платят, коллектив дружный - а что там будет с проектом - мне пофигу. Большинство коммерческих проектов написал - и они кем-то там пользуются, кем и как - обычно не знаешь, да и не очень важно. В процессе написания опять же опыт + платят, ничего плохого.

tesseract © (07.11.07 22:28) [11]
одна контора провалилась в крупном проекте и все - за запись в трудовой всех ее сотрудников на работу не брали.

извини, не верю. Просто бред. Может быть, одна контора провалилась и ДРУГАЯ контора не брала, но это все частности, никакой массовости такие явления не несут. Из-за плохого маркетинга проекты провалится могут гораздо чаще, чем из-за плохих программеров.

А вот если конторы знали, что проект провалился из-за ПЛОХИХ программистов, так они не брали на работу не из-за трудовой - а именно потому, что они плохие программисты.

Остальное - бред. С таким же успехом тебя могут не взять на работу из-за татуировки на спине - это заскок у конкретного работодателя и ориентироваться, имхо, на это не стоит.

← →
Труп Васи Доброго (2007-11-07 22:41) [15]

> А начальники отделов, с которыми потом будет собеседование,
> не любят, когда занимаются фигней

Почему именно фигнёй??? Если участвовать в качестве менеджера, который проект провалил, то да, "такой хоккей нам не нужен". А вот если быть простым "исполнителем", который качественно выполнял свою работу, то почему бы и нет??? Никакого стыда за это я бы не испытывал.
З.Ы. К примеру: Ты же не будешь стесняться службы в армии, хотя вероятность что там ты занимался именно фигнёй равна 99.99%

← →
tesseract © (2007-11-07 22:41) [16]

> так они не брали на работу не из-за трудовой - а именно
> потому, что они плохие программисты.

Так есть понятие "богема" - именно по конторе и судили - есть запись по конторе ржали и посылали.

← →
Petr V. Abramov © (2007-11-07 22:59) [17]

> Из-за плохого маркетинга проекты провалится могут гораздо чаще, чем из-
> за плохих программеров.
это абсоютно верно для тиражируемых проектов. а корпоративный может провалиться тлько из-за плохих программистов (редко) или из-за попытки впихнуть невпихуемое при хорошем маркетинге.

← →
Virgo_Style © (2007-11-07 23:03) [18]

Если бы я умел гарантированно отличать успешный в будущем проект от провального в будущем, я бы... "знал бы прикуп, жил бы в Сочи", словом.

На мой взгляд, не стоит. Заниматься тем, что заведомо отправится на свалку... обидно и неинтересно.

← →
Petr V. Abramov © (2007-11-07 23:19) [19]

> Virgo_Style © (07.11.07 23:03) [18]
частный, но очень важный вывод о содержимом прикупа (например, есть ли там буби) можно сделать и по своим картам. И по картам соседа подтвердить :)))

← →
Tramway dirver (2007-11-07 23:22) [20]

Оплата, это ведь компенсация за безвозвратно утраченное время молодой девичьей жизни.
Зачем его так тратить то?

← →
DVM © (2007-11-07 23:30) [21]

Надо сделать проект таким, чтобы он не был обречен на провал.
В принципе. если деньги платят, то какая разница?

← →
Petr V. Abramov © (2007-11-07 23:33) [22]

> Надо сделать проект таким, чтобы он не был обречен на провал.
оно правильно, если у тебя есть средства (финансовые, административные, харизматические)

← →
antonn © (2007-11-07 23:38) [23]

итак, самое время сказать, что там за провальный проект :)

← →
Сергей Суровцев © (2007-11-07 23:55) [24]

>tesseract © (07.11.07 22:41) [16]
>Так есть понятие "богема" - именно по конторе и судили - есть запись по
>конторе ржали и посылали.

Это 1с-овсий междусобойчик, где все друг о друге все знают. В общем случае никто понятия не имеет, провалился какой-то там проект или нет. А вот успешные, да, на слуху.

По большом счету ВСЕ проекты проволиваются из-за неправильного менеджмента. Либо на стадии маркетинга ошибка, либо подбор команды исполнителей неверный, либо бездарная реализация продукта. Хороший менеджер может продать даже продукт, которого у него вообще нет, а не то что какой-то готовый проект.

Если проект точно провальный, "для галочки", то все зависит от уровня оплаты. Если она средняя, лучше заняться нормальным делом, если в разы выше среднего, можно потратить на него время, попутно стараясь приобрести новые знания.

← →
palva © (2007-11-07 23:56) [25]

> итак, самое время сказать, что там за провальный проект :)
Строительство коммунизма. Угадал?

← →
KilkennyCat © (2007-11-08 00:05) [26]

Я бы взялся, если б нечего было кушать. И поискал бы другую работу, если бы кушать чего было.

← →
Petr V. Abramov © (2007-11-08 00:08) [27]

> Хороший менеджер может продать даже продукт, которого у него вообще нет, а не то что какой-то готовый проект.
без понятия, может это вообще работать или нет, вообще или при данном бюджете в частности, а главная опа - "хороший менеджер" наобещает с его точки зрения жирному клиенту "продукт, которого у него вообще нет"
анекдот, как рождаются хромые дети, можно не цитировать из уважения к администрации сайта? :)

← →
palva © (2007-11-08 00:13) [28]

Взялись бы вы жить, если бы знали, что все равно умирать?

← →
Сергей Суровцев © (2007-11-08 00:16) [29]

>Petr V. Abramov © (08.11.07 00:08) [27]

Давайте все же отличать менеджера от шарлотана и вруна. Пример MS-DOS весьма поучителен.

← →
Сергей Суровцев © (2007-11-08 00:17) [30]

>palva © (07.11.07 23:56) [25]
>Строительство коммунизма. Угадал?

Не угадал. За это денег не платят.

← →
Petr V. Abramov © (2007-11-08 00:22) [31]

Сергей Суровцев © (08.11.07 00:16) [29]
давайте. я то, против? :)

← →
sniknik © (2007-11-08 00:24) [32]

> Хороший менеджер может продать даже продукт, которого у него вообще нет ...
это менеджер идиот, потому как после такие проблемы... и потери денег на неустойках.
хорошим бы он был если бы продал то чего нет без обязательств это предоставить.

а то припрется весь такой сияющий "я тут такую вещь продал! за бешенные бабки, с половиной моих процентов от цены. только ее у нас нет. к завтрему надо написать. вам. не можете? ваши проблемы. я свое сделал, продал, и процент уже получил.".

← →
Petr V. Abramov © (2007-11-08 00:26) [33]

> Сергей Суровцев © (08.11.07 00:16) [29]
большинство "менеджеров" свято верят в то, что они говорят. А потом зказчиков называют <<слово подставите сами >>. Тоже честно к самим себе.

← →
Сергей Суровцев © (2007-11-08 00:42) [34]

>sniknik © (08.11.07 00:24) [32]
>хорошим бы он был если бы продал то чего нет без обязательств это предоставить.

Это мошеник, а не менеджер.

>а то припрется весь такой сияющий "я тут такую вещь продал! за
>бешенные бабки, с половиной моих процентов от цены. только ее у нас
>нет. к завтрему надо написать. вам. не можете? ваши проблемы. я свое
>сделал, продал, и процент уже получил.".

А вот это действительно идиот.

У хорошего в итоге все будет кульно и рульно, это талант организатора.

>Petr V. Abramov © (08.11.07 00:26) [33]

Эти люди просто не на своем месте.

-Почему ты когда я вру называешь меня лгуном?
-А как же тебя еще называть?
-Называй политическим деятелем!

← →
Petr V. Abramov © (2007-11-08 00:49) [35]

> хорошим бы он был если бы продал то чего нет без обязательств это предоставить.
а ему любовницу сегодня, а все остальное завтра. Примерно то же можно про жену и детей :)
но менеджеры по продажам обычно с условия поставлены "сегодня" ( а завтра тебя уволим,. Но в менеджеры берут оптимистов)

← →
Piter © (2007-11-08 00:54) [36]

Petr V. Abramov © (07.11.07 22:59) [17]
а корпоративный может провалиться тлько из-за плохих программистов

да он с куда большей вероятностью провалится из-за неграмотного отката...

palva © (08.11.07 0:13) [28]
Взялись бы вы жить, если бы знали, что все равно умирать?

во-во, кстати

Сергей Суровцев © (08.11.07 0:17) [30]
Строительство коммунизма. Угадал?

Не угадал. За это денег не платят

да конечно!!! ;) Говорят, Ленин - до сих пор самый богатый человек в мире, если его состояние сконвертировать с учетом инфляции...

← →
KilkennyCat © (2007-11-08 00:59) [37]

> Говорят, Ленин - до сих пор самый богатый человек в мире

еще бы. такая квартирка в москве...

← →
kaif © (2007-11-08 10:49) [38]

Нет, не возьмусь.
Делать заведомо никому не нужную работу за бабки считаю полнейшей безнравственностью и воровством.
И чем больше за это платят, тем хуже.

Чтобы участники не подумали, будто я слишком строго сужу тех людей, кто все же берется (скажем, из нужды в деньгах или ради развлечения) за такую работу, сформулирую свой принцип так:

Не говори о том, что взялся за заведомо обреченный проект(если только ты не видишь способа его на самом деле спасти). Говори, что участвуешь в "разворовали страну" с выгодой для себя, но других не призываешь к тому же. Это будет честной позицией. Пусть и гангстерской, но хотя бы честной.

Всякая иная формулировка для меня в этом вопросе неприемлема.

← →
clickmaker © (2007-11-08 11:15) [39]

> vasIZmax © (07.11.07 21:58)

а есть конкретный пример такого проекта?

← →
Kerk © (2007-11-08 11:17) [40]

А интересно было бы заниматься бесполезной фигней или тут только любители бабла собрались?

← →
KilkennyCat © (2007-11-08 11:19) [41]

любители бабла за бесполезную фигню.

кстати, а фигня может быть полезной? :)

← →
kaif © (2007-11-08 11:25) [42]

Существует и бескорыстное воровство. Клептомания называется. Но клептомания не есть нравственная позиция. Клептомания есть диагноз. Так что если у кого-то программирование стало манией... Такой манией, что он получает удовольствие, невзирая на полнейшую и заведомую бесполезность своего труда, то ему стоит обратиться к психотерапевту или вступить в компартию.

← →
Sonia © (2007-11-08 11:35) [43]

Все зависит от смысла фразы: "проект, который просто обречен на провал"
Если подразумевается, мнение автора о провале проекта (то есть идея проекта ему не интересна), то нет смысла начинать, даже за большие деньги, ибо работать не захочется.
А если имеется в виду не идея, а неправильная организация работы, то стоит. Если идея отличная - не факт что проект провалится (может его кто-то другой возьмет на поруки) и указать его в резюме будет не стыдно.

← →
ЮЮ © (2007-11-08 11:40) [44]

> Все зависит от смысла фразы: "проект, который просто обречен
> на провал"

Если его участь определена тем, что за него взялся vasIZmax, и он был бы мне по силам, то - да. :)

← →
boriskb © (2007-11-08 11:46) [45]

"Обречен на провал" это как?
Объективно не нужный/не реализуемый проект, но заказчик настаивает?
Конечно взялся бы.
Или я, или по срокам, или по недостатку своей квалификации явно не справлюсь, но запудрить мозги заказчику - раз плюнуть?
Тогда не взялся бы.

← →
Mystic © (2007-11-08 12:14) [46]

Взялись бы ли вы за проект, который просто обречен на провал…

1. Если это научно исследовательский проект, и в случае успеха мог бы принести большие дивиденды, то взялся бы. Но это скорее рисковенное вложение или вложение на перспективу, потому как отрицательный результат---то же результат. Например, разработать сильную программу для игры в го...

2. Если я могу выполнить проект, но его результаты никому не нужны, то если бы меня удовлетворили условия, то взялся бы. Например, создать некий язык программирования, по заявленной автором спецификации (при условии совместимости требований). Проект реализован, нафиг никому не нужен, провалился. Например, IBM вложила в совместную с Microsoft разработку OS/2 несколько миллиардов долларов, программа была создана, но... потом они решили, что проект провалился, а Microsoft использовала опыт для написания Windows.

3. Если у меня не хватает квалификации выполнить проект (переводчик с корейского на испанский), то я бы не брался.

← →
kaif © (2007-11-08 12:22) [47]

Мне совершенно все равно, кто что делает.
Но совершенно не все равно, как он это называет.

Браться за заведомо провальный проект можно, только веря в возможность его спасти. Если тебе результат по барабану, то ты не программист, а просто вор. Больше ничего. И если "все вокруг воруют", то для порядочного человека это еще одна дополнительная причина поступать иначе. Если, конечно, тяжкая нужда не привела тебя к такой жизни.

У проституток тоже есть свои причины. Но это не означает, что проституток следует называть не проститутками, а честными тружениками сферы досуга. Проститутка она и есть проститутка. Вор он и есть вор. Неважно, вор "работает" над строительтвом дома, о котором заведомо известно, что он не будет построен, или над "автоматизированной системой", о которой заведомо известно, что она никогда не будет внедрена. И тот и другой - соучастник мошенничества, иногда (точнее, как правило) в особо крупных размерах.

Что значит "заказчик настаивает"?
Вот Вы пришли в магазин купить стиральную машину BOSH3050. Продавец Вам говорит, что ее он Вам продать не может, так как ее нет на складе и вообще она снята с производства. Как по-Вашему, если этот продавец возьмет с Вас деньги только на том основании, что "Вы тем, не менее, настаивали, ибо по своей собственной глупости надеялись на чудо", а потом скажет "не получилось", а денежки возвращать откажется, Вы будете считать его нормальным честным продавцом? Или Вы так считать не будете?

И вообще обычно такие заказы происходят с солидными откатами (10-30%). Так что не надо прикидываться девственницами. Разумеется, "заказчик настаивает", если его менеджер с этого хорошо "имеет". И если конкретный программист не в курсе этих отношений, то тем более быть пешкой в этих играх не просто безнравственно, но вдобавок еще и унизительно. И незачем потом пенять на Правительство, дескать "разворовали страну". Кто разворовал? Вот ты сам и разворовал, если идешь на то, чтобы обеспечивать реальные, кем-то честно заработанные рубли, на которые ты можешь жрать, нулевым результатом со своей стороны. Это и есть воровство. Другого названия для этого не существует.

Программист, ИМХО, обязан доказывать начальству, что так дело не будет сделано. И вообще отказываться от участия в нем, если начальство скажет "а тебе, чувак, не все равно?" Если люди начнут уходить, начальство начнет думать.

← →
Sonia © (2007-11-08 12:32) [48]

> kaif © (08.11.07 12:22) [47]

Во-первых, не стои путать понятия "воровство, мошенничество" и "безнравственно". Если человек участвует в заведомо неудачном проекте, это не значит, что он вор. Он честно получил деньги за свой труд.

Во-вторых, причем тут "разворовали страну"? Ты отработал - получил оплату.

А в-третьих, пока программист будет доказывать начальству, что так дело не будет сделано его место займет кто-то другой. Доказывать что-то надо не на собеседовании и не каждому начальнику.

Все это, ИМХО.

← →
DrAndrey © (2007-11-08 12:33) [49]

>boriskb © (08.11.07 11:46) [45]
>"Обречен на провал" это как?

Обречен - ты сам решил или как?

← →
boriskb © (2007-11-08 12:41) [50]

> kaif © (08.11.07 12:22) [47]

В очередной раз филосовствуешь на общие темы, совершенно отрываясь от реалий.
Самый простой пример:
Торговая фирма местного пошиба заказывает мне сайт с надеждой "процентов на 20-30 повысить свои продажи".
Я как человек... скажем просто - здравомыслящий, сознаю, что никакой сайт эту задачу не выполнит. Пытаюсь эту простую мысль до заказчика донести (поверь мне - я всегда это делаю, когда вижу, что заказчик слепо верит в ЭВМ ли, в интернет ли, в прочитанные "ученые" книги и явно не адекватен в этом вопросе)
А мне отвечают: "вот тебе куча денег и пусть результаты тебя не волнуют. Мы консультировались со специалистами, а ты нифига не понимаешь"

Я должен проявить "коммунистическую" сознательность и отказаться?

Ну-ну....

← →
Kerk © (2007-11-08 12:44) [51]

> boriskb © (08.11.07 12:41) [50]

Недавно читал отчет о том, как размещение на сайте иконки "сертифицированно кем-то там" повысило продажи на 28%. Так что не стоит так однозначно о сайте :)

← →
kaif © (2007-11-08 12:46) [52]

Есть тонкая грань между понятием "риск" и "мошенничество". Но только в суде она тонкая. А в жизни все бывает вполне прогнозируемо в какой-то момент. И если какая-то сторона вовсе и не собиралась идти на риск, но изначально допускала провал, находя это для себя выгодным, то это следует называть "проели бабки".

Если кто-то готов свою жизнь променять на такие бабки, то, возможно, он скромный простой человек и нищий духом и ему принадлежит Царствие Небесное. Пусть разбирается с Богом сам. Я его не сужу. Но и нравственным человеком не считаю. И в партнеры по бизнесу такого человека не возьму. Так как на каждый один честный заказ он мне найдет два нечестных, но вдвое более выгодных. И тогда мы не сможем вместе работать.

Вообще сабжевый вопрос очень хорош.
Он позволяет сразу разобраться, с кем имеешь дело.

Для меня фраза "какая разница зачем, если платят" говорит о человеке больше, чем все его разглагольствования о правде и справедливости.

← →
kaif © (2007-11-08 12:53) [53]

2 boriskb © (08.11.07 12:41) [50]
Я не коммунист. Для меня нравственность не самоцель, а лишь эффективный признак разумного поведения.
Хочешь, берись за этот заказ.
Только потом не удивляйся, если у тебя конкретно с этим заказчиком возникнут проблемы, которых ты никак не ожидал.
Хочешь убедиться в моей правоте? Возьмись и сделай. Только потом не говори, что уже не знаешь, куда деться от этого заказчика с его дуростью и проклинаешь тот день, когда согласился.

← →
kaif © (2007-11-08 13:02) [54]

2 boriskb © (08.11.07 12:41) [50]

Попробую доказать тебе, что люди идут на это не от хорошей жизни.

Представь себе, что у тебя имеется два заказчика.
Один знает, как сделать так, чтобы поднять свои продажи за счет инртерактивых продаж с сайта на 30% и сумел тебя аргументированно убедить. Допустим у него уже имеется договор с хорошей курьерской службой и он уже получает заказы по телефону и видит, что у него есть недогруженные резервы.
А второй - кретин. Ему кто-то сказал, что сайт позволяет увеличить продажи на 30%, но конкретно а его бизнесе и при его подходе к делу это заведомо не так.

Какой заказ предпочтешь?
Если скажешь "пофиг", то тогда прошу считать меня коммунистом. :)

← →
boriskb © (2007-11-08 13:07) [55]

> Недавно читал отчет о том, как размещение на сайте иконки
> "сертифицированно кем-то там" повысило продажи на 28%

:)
Во-во
И они такого же начитались :)

> Хочешь убедиться в моей правоте? Возьмись и сделай.

Идеалист.
Сам на свои проекты погляди. На все которые написал за свою жизнь - сколько из них работают и приносят прибыль твоим заказчикам? Даже не непосредственно, а опосредовано.
По поводу твоего совета - я таких проектов понаделал за свою жизнь - уйму.
Скажу больше - большинство моих проектов максимум через пять лет загибаются.
И это не я такой плохой - это международная статистика. Большинство идей не прдуктивны.
Охотно верю, что ты вне этой статистики.
Поздравляю и завидую

А насчет доверия ко мне моего заказчика в дальнейшем - так оно только возрастает. Поскольку я не врал.

← →
Dimaxx © (2007-11-08 13:07) [56]

> palva © (08.11.07 00:13) [28]
>
> Взялись бы вы жить, если бы знали, что все равно умирать?
>

Ты хоть понял какую чушь сморозил?

← →
DrAndrey © (2007-11-08 13:07) [57]

Производители грузовиков (вагонов/параходов), продавцы других товаров тоже так рассуждают? Есть бизнесмены, есть программисты и каждый должен делать свою работу.

← →
Petr V. Abramov © (2007-11-08 13:11) [58]

> boriskb © (08.11.07 12:41) [50]
это довольно стандартная ситуация, один из методов решения такой:
спрашиваешь, тебе что нужно,
(1) сайт
или
(2) "процентов на 20-30 повысить свои продажи"

(1) я сделаю, и сделаю хорошо (или как умею)
(2) не сделаю никак, потому что оно с (1) никак не сзязано.

если заказчик твердо говорит (1), можно спокойно приступать к работе, т.к. продажи он, может, и не повысит, но будет горд тем, что у него все круто.

← →
kaif © (2007-11-08 13:11) [59]

Неверно считать, что философия есть нечто оторванное от реалий. Как раз только философия и имеет дело с реалиями, когда нужно делать выбор. А вот всевозможные правила типа "хозяин барин" и есть максимально далекие от реалий предрассудки. Если человек исходит из кретинской философии, то и его заказчиками будут кретины. А что такое заказчик-кретин всякий хорошо знает. Не думаю, что это лучший заказчик. Если только ты не мошенник, конечно. Тогшда такой заказчик в кайф. Ну дык может не стоит перебивать у мошенников хлеб? Они ведь гораздо нравственнее дураков. У них клиент не только кинут, но еще и своеобразно удовлетворен.

← →
kaif © (2007-11-08 13:17) [60]

boriskb © (08.11.07 13:07) [55]

Отличай проекты, которые провалились от тех, о которых ты заранее знал, что они никому не нужны. Я утверждаю нечто определенное лишь о второго типа проектах. А так действительно, не все приживается и не все удается. Но это ужи другой вопрос.

Неужели ты не видишь разницы между обещанием, которое не удалось выполнить по на самом деле независящим от человека причинам от заведомо ложного обещания?
Неужели ты не видишь разницы между честно, но ошибочно решенной задачей и голимой подтасовкой результатов, пускай даже и правильных?

← →
kaif © (2007-11-08 13:18) [61]

Petr V. Abramov © (08.11.07 13:11) [58] - абсолютно правильный ответ

← →
DrAndrey © (2007-11-08 13:21) [62]

Я не знаю как у Вас, а у нас... Есть заказчик, есть исполнитель, а уж кретин он или имбецил...

← →
kaif © (2007-11-08 13:25) [63]

Более того, может оказаться, что заказчику сдуру повезет и сайт принесет ему эти 30% заказчиков. Дуракам, как известно, вообще везет. А может оказаться, что ты сам заблуждался, думая, что не принесет.

Но вопрос стоял как?
Следует ли браться за заведомо провальный проект.
Проект "увеличить продажи на 30%" с твоей точки зрения - заведомо провальный. Поэтому браться за него не следует. Это ИХ проект, а не твой. Если же они согласны, чтобы ты взялся за проект "сайт для престижа", то для тебя это вовсе не провальный проект. Если их устраивает такой расклад и "продажи 30%" - их проблема, а не твоя, то - флаг в руки. Если работа сделана хорошо и цель достигнута, то какая-то польза от этого всегда бывает, иногда с совешенно неожиданной стороны.

← →
kaif © (2007-11-08 13:27) [64]

DrAndrey © (08.11.07 13:21) [62]
Я не знаю как у Вас, а у нас... Есть заказчик, есть исполнитель, а уж кретин он или имбецил...

Простите, Вы не киллером работаете, случайно?
:)

← →
Petr V. Abramov © (2007-11-08 13:35) [65]

> kaif © (08.11.07 13:18) [61]
кстати, в большинстве случаев-то "менеджеры" начинают говорить "да не то что на 20-30, да 40 повысим, предоплату давай", а потом "ну не получилось".

Таких один хороший человек называет емким словом "софтчики"

← →
boriskb © (2007-11-08 13:48) [66]

> Проект "увеличить продажи на 30%" с твоей точки зрения -
> заведомо провальный. Поэтому браться за него не следует.
> Это ИХ проект, а не твой. Если же они согласны, чтобы ты
> взялся за проект "сайт для престижа", то для тебя это вовсе
> не провальный проект

Нууу. Так обычно и оправдываются перед собой.
А если быть мужчиной и глядеть по фактам, то:
Они ждут повышения продаж и для этого у тебя заказали сайт.
Ты им сделал и продажи не повысились.
Я считаю что это вобще норма.
Ты считаешь что это воровство. [47]

> Неужели ты не видишь разницы между честно, но ошибочно решенной
> задачей и голимой подтасовкой результатов, пускай даже и
> правильных?

Как не вижу? Прекрасно вижу. Про это и говорю
Это ты эти ситуации приравнял в [47]

← →
Sergey13 © (2007-11-08 13:56) [67]

> [17] Petr V. Abramov © (07.11.07 22:59)
> а корпоративный может провалиться тлько из-за плохих программистов
> (редко) или из-за попытки впихнуть невпихуемое при хорошем
> маркетинге.

Есть еще причина - корпорация рухнула по причинам, никак не связанным с проектом.

По сабжу.
>Взялись бы ли вы за проект, который просто обречен на провал
Что есть "просто обречен на провал"? Это лирика, которая не может быть выражена ни в каких единицах, кроме личных умозаключений заявляющего эту фразу. А "проект" - это вполне определенный бюджет в рублях или иной валюте, который кто-то выделяет наверняка не просто так, из чувства любви к человечеству.
Короче, если других причин для отказа от участия нет, то вероятность моего участия >70%.

← →
Piter © (2007-11-08 15:15) [68]

Kerk © (08.11.07 11:17) [40]
интересно было бы заниматься бесполезной фигней или тут только любители бабла собрались?

что значит бесполезной? Если бы каждый день надо было писать по 500 приложений Hello, Word и так каждый день - не согласился бы (правда, смотря сколько денег). Но я понимаю сабж в другом, это не бесполезный проект, обычный проект, возможно хороший проект, просто когда он будет написано - не покатит, его не станут продавать или что-то такое.

← →
kaif © (2007-11-08 15:39) [69]

boriskb © (08.11.07 13:48) [66]
Нууу. Так обычно и оправдываются перед собой.
А если быть мужчиной и глядеть по фактам, то:
Они ждут повышения продаж и для этого у тебя заказали сайт.

Откуда такая информация?
Они, что под присягой на Библии поклялись, чего именно они ждут?

Если им нужен от тебя сайт, то для чего он им нужен, они не обязаны тебе объяснять. Если же они заикнулись о том, что он им нужен именно для увеличения продаж, то это уже условие сделки с тобой. Либо ты принимаешь это условие сделки, либо отвергаешь это условие. Если ты уверен, что повышение продаж невозможно в результате твоей работы, но не отвергаешь это условие в сделке явно, то либо ты сам не уверен в своем прогнозе, либо ты - мошенник. Третьего не дано.

Я в такой ситуации скорее всего откажусь. Здесь и так полно настоящих мужчин, которых подобные условия сделок устраивают. Так зачем мне отнимать у них хлеб? Я лучше найду заказчика, с которым у меня нет разногласий по условиям сделки. С таким заказчиком у меня не возникнет разногласий и в дальнейшем, когда он будет считать целесообразным/нецелесообразным тот или иной пункт в решении его задачи.

← →
kaif © (2007-11-08 15:46) [70]

Количество денег значения не имеет. Изрядно подпорченная за большие деньги репутация ничуть не лучше, чем репутация, подпорченная за деньги маленькие. Так что цена здесь вообще непричем. Не следует браться не за свое дело только потому что много платят. И не надо заламывать цену, в надежде, что отстанут. Нужно просто отказываться, ссылаясь на то, что это не твой профиль. И все тут. Если заламывать цену, то могут подумать, что ты их разводишь и обидеться. Возможно действительно кто-то может удовлетворить их требования и они останутся довольны. Но если ты не веришь в результат - это не твой заказчик. Таково мое глубочайшее ИМХО на этот счет.

← →
boriskb © (2007-11-08 15:58) [71]

> Если им нужен от тебя сайт, то для чего он им нужен, они
> не обязаны тебе объяснять

:)
Во любитель :)
Обязаны, не обязаны - они мне такую задачу поствавили
Это что невозможная выдумка?

Ты основного потока держись.
В протоки, заводи и особенно водовороты не сворачивай :)

А в общем я все что мог сказал уже. Повторять для того чтобы убедить не вижу необходимости.
:)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-08 16:04) [72]

> kaif (08.11.2007 12:46:52) [52]

Ну вот опять про популярное дело - пиление денег.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-08 16:04) [73]

> kaif (08.11.2007 13:02:54) [54]

> Если скажешь "пофиг", то тогда прошу считать меня коммунистом. :)

Так не пойдет.
Если я умру, то считайте меня коммунистом, а если нет, то на нет и суда нет.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-08 16:15) [74]

> kaif (08.11.2007 13:25:03) [63]

Если они нанимали испольнителя, чтобы повысить продажи на 30%, то они должны набирать не веб-дизайнера, а совсем других людей.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-08 16:16) [75]

> Piter (08.11.2007 15:15:08) [68]

> Если бы каждый день надо было писать по 500 приложений Hello, Word и так каждый день - не согласился бы (правда, смотря сколько денег).

А если робота написать и второго побольше.

← →
Сергей Суровцев © (2007-11-08 16:56) [76]

>kaif ©

Эван куда тебя понесло... Логика на грани абсурда. Да, с заказчиком надо быть честным. Но это ЕГО деньги и только ОН решает на что их тратить. Нельзя врать, это да. Нельзя обещать то, чего выполнить не можешь, тоже да. Но если с тебя просят то, что ты можешь сделать, то совсем не твое дело, что с этим дальше будет. Это ТЫ считаешь проект провальным, в плане его перспективы (а не твоей его реализации). А может у него на это другие взгляды? Может его цель и не в том, чтобы это само по себе дало отдачу? Может это проверка одной из нескольких параллельных идей, из которых 9 будут провалены, зато одна (а он не уверен какая) принесет большую прибыль? Может отвлекает внимание конкурентов от другого проекта? Да мало ли этих "может", хоть мечта детства.

Кроме того большинство программистов - не вольные художники. И если крупная фирма открывает проект "Рашин Виндовз", то хоть ты катайся от смеха, а пути всего два - честно над ним работать, либо сразу увольняться. И не факт что уволиться честнее, ибо сбежать проще всего. А вот попытаться, пусть даже считая что это невозможно, но приложить все свои усилия, это да, дорогого стоит.

Больше половины проектов в сфере IT так и не дошли до финальной стадии, но ведь это не значит, что в них не было смысла. То, что было наработано в них в виде решений, опыта и т.д. применялось дальше уже в других, более успешных проектах.

А пример со стиральной машиной выглядет с точностью до наоборот. Это к тебе приходит покупатель и просит продать ему именно эту машину. А ты начинаешь выяснять, есть ли у него вода, какой порошок, где он ее поставит и как часто собирается ею пользоваться, да и вообще судя по его виду ему она не нужна, так что продавать ее ему ты не будешь вообще.

И судя по твоей логике тот же Тарковский был банальным вором, причем рецидивистом, потому как заведомо знал, что его картины положат на полку, а все равно снимал, причем за гос.счет.

← →
Сергей Суровцев © (2007-11-08 16:59) [77]

>kaif © (08.11.07 13:02) [54]
>Представь себе, что у тебя имеется два заказчика.
...............
>Какой заказ предпочтешь?

Деточка, что ты хочешь - поехать с нами на дачу, или чтобы тебе оторвали голову? (с)

← →
kaif © (2007-11-08 17:28) [78]

Ну и ладненько. Я - ненормальный.
И могу себе позволить такую роскошь.
И буду работать над Рашн Виндовс, только если поверю в этот проект. А если не поверю - работать не буду. Надеюсь, никому дороги я этим подходом не перешел. Если кто-то считает для себя приемлемым осваивать государственные бабки на бессмысленные задачи при том, что в больницах не хватает денег на покупку протезов аорты - это его личное дело. Не сомневаюсь, что когда поднимется очередная ветка про "разворовали страну" этот товарищ в первых рядах не применет сказать все, что он думает про демократию. Если же он окучивает деньги частных компаний, надеюсь, все то, как он уверен насчет заведомой бессмысленности затеи, он уже озвучил заказчику, и тот остался в полном восторге.

И не факт что уволиться честнее, ибо сбежать проще всего. А вот попытаться, пусть даже считая что это невозможно, но приложить все свои усилия, это да, дорогого стоит.

Я иного мнения. Проще всего как раз прикладывать все свои усилия. Самое сложное в нашей жизни - уметь сказать "нет".

← →
Черный Шаман (2007-11-08 17:32) [79]

> vasIZmax © (07.11.07 21:58)
>
> но за его реализацию вам все-равно заплатят? Сабж.

А что такое неудачный проект и неудачный для кого? Если ты свой кусок работы честно выполнил, то для тебя проект удачный - ты получил опыт и деньги.

Если у заказчика не хватило мозгов, что твой менеджер его "кинул", то разборки будут не с тобой, программистом, а с менеджером и руководством. Вот для них он и будет неудачный.

← →
Черный Шаман (2007-11-08 17:35) [80]

> kaif © (08.11.07 12:46) [52]
> Вообще сабжевый вопрос очень хорош.
> Он позволяет сразу разобраться, с кем имеешь дело.
>
> Для меня фраза "какая разница зачем, если платят" говорит
> о человеке больше, чем все его разглагольствования о правде
> и справедливости.

kaif, я в последнее время открыл для себя очень простую истину, которая в корне поменяла всю мою жизненную философию - "Закон - это Я".

И кем ты после этого будешь меня считать?

← →
Virgo_Style © (2007-11-08 17:41) [81]

> kaif © (08.11.07 13:02) [54]
и сумел тебя аргументированно убедить.

Картина маслом: генеральный директор убеждает программиста работать. Ну пусть не генеральный, но тем не менее - человек, который хорошо разбирается в ситуации и имеет право принимать решения, тратит свое время, доказывая что-то человеку, который в этих сферах практически не разбирается. Сильно...

← →
kaif © (2007-11-08 17:42) [82]

В этой жизни не так много вариантов. Либо ты решаешь за себя, либо кто-то будет решать за тебя. Делать что-то лишь потому что за это платят - тоже позиция. Только не надо пытаться найти в ней что-то героическое.
Сначала люди отстаивают такого рода позиции, как что-то естественные для всех, а затем начинают убеждать меня, что свобода работать за деньги есть новая форма рабства. Разумеется, если не человек решает, чем ему заниматься, а ХОЗЯИН-БАРИН, то это рабство и есть.

Пусть за него и платят тетрадрахмами.

Суть от этого не меняется.

Просто рабов в Риме нужно было захватывать силой оружия, а теперь уже достаточно просто убедить красивыми речами насчет заказчиков, подрядчиков, проверки параллельных идей и проч. На худой конец надавить на героическую мозоль или еще как-нибудь иначе польстить мелкому честолюбию человечка, не привыкшего ничего решать, но больше заботящегося о том, что подумают товарищи или начальники.

← →
kaif © (2007-11-08 17:44) [83]

Черный Шаман (08.11.07 17:35) [80]
kaif, я в последнее время открыл для себя очень простую истину, которая в корне поменяла всю мою жизненную философию - "Закон - это Я".

И кем ты после этого будешь меня считать?

Волюнтаристом-оптимистом.

← →
kaif © (2007-11-08 17:53) [84]

2 Virgo_Style © (08.11.07 17:41) [81]
Ты полагаешь, что что-то знать наверняка и уметь это доказать непосвященному - две диаметрально противоположные вещи?
Однако я и не призываю ничего доказывать.
Я предлагаю выбрать себе другого подрядчика, если доказывать что-то недоуменному подрядчику - влом.

Когда я обсуждаю задачу с заказчиком, мне совершенно все равно, это менеджер третьего звена, генеральный или сам черт лысый. Лишь бы этот человек мог влиять на те аспекты, от которых зависит решение его задачи.

Я всегда говорю с заказчиком на равных.
Так как я - независимый разработчик. Даже если я представляю фирму, то я представляю независимую фирму. И полагаю, что такая независимость большого стоит.

← →
kaif © (2007-11-08 18:07) [85]

В общем - я не хочу морализировать.
Я просто не представляю, как можно работать над тем, во что не веришь.
Наверно это и есть то, что следует назвать халтурой.
Я не буду красить стены в доме, который собираются сносить.

Пусть те, кто уверен, что они правы, настаивают на том, что их диагноз относительно своей болезни верен, когда они пойдут к врачу лечиться. И пусть им попадется такой врач, которы разделяет их принципы. И лечит, заведомо зная, что данное лечение бесполезно. Просто за бабки. Молча. Возможно тогда они в один прекрасный день прозреют, что этика была вовсе не разделом философии, а способом выживать. Если еще не будет поздно...

← →
pixie (2007-11-08 18:10) [86]

kaif © (08.11.07 18:07) [85]

А как определить, что твоя вера не самообман?

← →
data © (2007-11-08 18:16) [87]

> kaif © (08.11.07 17:53) [84]
> Однако я...
> Я предлагаю...
> Когда я..
> Я всегда говорю...
> Так как я - независимый разработчик....
>Даже если я представляю..
> то я представляю...

не слишком ли много букв "Я"?

← →
Virgo_Style © (2007-11-08 18:20) [88]

> А как определить, что твоя вера не самообман?

Очень хороший вопрос, а также: ...не обман тебя заказчиком, не самообман заказчика.
Ну и, понятно, не является ли ошибкой твое неверие.

Нет, позиция мне понятна и вызывает некоторое уважение, но покупая в магазине буханку хлеба, я меньше всего ожидаю, что мне придется убеждать продавца в нужности этого хлеба для меня и в том, что он мне пойдет на пользу.

← →
Сергей Суровцев © (2007-11-08 18:23) [89]

>kaif © (08.11.07 17:28) [78]

Ашот, просто надо уже признать, что не все люди кроме тебя тупые дебилы. И если ты лично не понимаешь конечной цели заказчика, это не значит что ее нет. И если ты считаешь что все, что тебе непонятно-обязательно воровство, то это далеко не так. И что никто не обязан рассказывать исполнителю каждой конкретной работы о своих планах относительно ее результата.

>Если кто-то считает для себя приемлемым осваивать государственные
>бабки на бессмысленные задачи при том, что в больницах не хватает денег
>на покупку протезов аорты - это его личное дело.

Как же ты позволяешь себе ужинать, зная что миллионы людей ложаться спать голодными?

И откуда ты точно знаешь, что деньги на реализацию очень перспективного для себя проекта заказчик не стырил у государства?

← →
Сергей Суровцев © (2007-11-08 18:31) [90]

>kaif © (08.11.07 18:07) [85]
>Пусть те, кто уверен, что они правы, настаивают на том, что их диагноз
>относительно своей болезни верен, когда они пойдут к врачу лечиться. И
>пусть им попадется такой врач, которы разделяет их принципы. И лечит,
>заведомо зная, что данное лечение бесполезно. Просто за бабки. Молча.

Нет, это к тебе приходит больной заличением. Диагноз которому ты ставишь исходя из СВОЕГО личного прошлого опыта, причем высокомерно-безошибочно. И даже не пытаешся его лечить, а выдаешь из большой стопки очередную табличку "покойся с миром" и выгоняешь.

2 data © (08.11.07 18:16) [87]
Да, слишком много. В песнях Владимира Высоцкого тоже много Я. В отличие от гимнов типа Интернационал. Не вижу в этом проблемы.

Сергей Суровцев © (08.11.07 18:23) [89]
>kaif © (08.11.07 17:28) [78]

Ашот, просто надо уже признать, что не все люди кроме тебя тупые дебилы.
Ты говоришь.

И если ты лично не понимаешь конечной цели заказчика, это не значит что ее нет.

А ты не подменяй мое сказанное. Одно дело, кода я не понимаю цели заказчика, а совсем миное, когда я прекрасно понимаю его цель и знаю, что она недостижима. И именно об этом я и говорю.

И если ты считаешь что все, что тебе непонятно-обязательно воровство, то это далеко не так.

Это ты так считаешь за меня. Я такого не говорил. Я говорю о совершенно конкретных вещах. Я - гражданское лицо, а не экономический содат. Я не возражаю, если этот заказ сделает тот, кто понимает. И нахожу, что это лучше, чем если за этот проект возьмусь я, не понимая. Ты не согласен?

И что никто не обязан рассказывать исполнителю каждой конкретной работы о своих планах относительно ее результата.

Не обязан - пускай не рассказывает. А если рассказывает, пусть говорит понятно. Но никто и не обязан быть исполнителем работ, цель которых ему непостижима.

>Если кто-то считает для себя приемлемым осваивать государственные
>бабки на бессмысленные задачи при том, что в больницах не хватает денег
>на покупку протезов аорты - это его личное дело.

Как же ты позволяешь себе ужинать, зная что миллионы людей ложаться спать голодными?

О таких вещах я задумываюсь не в тот момент, когда кушаю, а в тот момент, когда мне предлагают выбрасывать годную к употреблению еду на помойку, предлагая деньги за такую деятельность.

И откуда ты точно знаешь, что деньги на реализацию очень перспективного для себя проекта заказчик не стырил у государства?

Я уже сказал. Мне все равно, кто что стырил. Я не хочу преумножать количество стыренного своей личной деятельностью. А оплачиваемая деятельность, заведомо не приносящая плода, и есть воровство или мошенничество. Другого названия я пока не придумал. Хочешь, называй это иначе. Христос засушил смоковницу, не приносящую плода. Я же ограничусь лишь высказыванием моего ИМХО.

Я не признаю позицию: "Я им сказал - они не послушали - сделаю как сказали - пусть все горит у них синим пламенем". Значит, плохо сказал. Я знаю фирмы, с которых увольняли людей, которые позволили себе такую позицию. И считаю, что в таких случаях следует увольнять. Если профессионал убежден, что какой-то путь неверен, но подчиняется по принципу "хозяин-барин", то такого работника следует уволить.

Так что не обязательно быть фрилансером. Есть фирмы, не допускающие рабских привычек даже у подчиненных. Так как эти привычки говорят просто о безразличии к общему делу.

> Я знаю фирмы, с которых увольняли людей, которые позволили
> себе такую позицию.

Это называется спихнуть ответственность за собственное неверное решение на того, кто тебя о неправильности этого решения предупреждал. В высшей степени непорядочно. IMO.

И вообще "не обязательно понимать" не тождественно "запрещено понимать". А используется именно в таком смысле.

Лучше уж употреблять "не твоего ума дело".
Или "Я начальник - ты дурак".

Если кому-то нравится работать с таким начальством, милости прошу. Но это как правило вовсе не те люди, которые задаются вопросом, "следует ли браться за заведомо провальный проект?".

А раз уж человек задается таким вопросом, то это не тот "исполнитель", который работает, не задавая лишних вопросов.

Не знали бы закона, не было бы на Вас греха. (с)

Virgo_Style © (08.11.07 19:12) [92]

Можно и так назвать.

Главное, чтобы совесть была чиста у того, кто знал, что проводка искрит, но лишь предупреждал, но не требовал, так как "хозяин-барин-и-его-дело-маленькое-я-начальник-он-дурак".

Я знаком с психологией рабов, там все вверх ногами.
Там если пожарный предупреждал, то виноват, естественно, директор. И если электрик предупреждал, то виноват, ес-но, тоже директор. И вообще всегда винорват во все директор. А еще лучше - Президент. Он ведь главный начальник.
А рабы никогда не виноваты.
Это совершенно естественно.
Так как рабы никогда не принимают решений.
В Древней Греции за то же преступление, за которое гражданина сбрасывали в пропасть, рабу полагалось лишь устное порицание.
И многие мыслители Афин боролись за право рабов отвечать перед судом, которого у тех не было. Ведь это абсурд, если корова, к примеру, будет отвечать перед судом.

>kaif © (08.11.07 18:59) [91]
>Я уже сказал. Мне все равно, кто что стырил. Я не хочу преумножать
>количество стыренного своей личной деятельностью. А оплачиваемая
>деятельность, заведомо не приносящая плода, и есть воровство или
>мошенничество. Другого названия я пока не придумал.

Ашот, я нанимаю программиста, чтобы он сделал проект, каких уже есть тысяча. И мне нужно чтобы он его сделал. И мне наплевать, верит он во что-то или нет, мне нужен этот проект. И я плачу за него деньги. Мне нужна лишь его ХОРОШАЯ работа и законченный результат. Он не знает, что есть еще 10 таких же как он, которые пишут другие проекты, из которых я потом соберу пакет, которого нет ни у кого. Или вставлю потом в его проект уникальную и всем необходимую фишку. Или еще что-то. Мне просто нужно чтобы он сделал эту работу и сделал ее хорошо.
Объясни, где здесь кто-то у кого-то что-то стырил? Почему этот программист мошенник? И при чем здесь рабская психология?

По-моему, здесь вновь столкнулись два разных подхода к работе - подход совладельцев и подход начальника-работника. Первое подразумевает принятие решения и ответственность за его последствия. Второе предполагает выполнение поставленных задач. Совладелец не может принимать решения вслепую. Напротив, работник, требующий от начальника чтобы тот доказывал ему нужность и полезность его работы - нонсенс.

← →
b z (2007-11-08 20:26) [97]

> Делать что-то лишь потому что за это платят - тоже позиция.
> Только не надо пытаться найти в ней что-то героическое.
>

"Я сам служу сударыня. Каждый день к девяти утра я должен идти в мой магистрат. Я не скажу, что это подвиг, но вообще что-то героическое в этом есть! " (с) Тот самый Мюнхгаузен
:)

2 Сергей Суровцев © (08.11.07 19:56) [95]
Ашот, я нанимаю программиста, чтобы он сделал проект, каких уже есть тысяча. И мне нужно чтобы он его сделал. И мне наплевать, верит он во что-то или нет, мне нужен этот проект. И я плачу за него деньги. Мне нужна лишь его ХОРОШАЯ работа и законченный результат. Он не знает, что есть еще 10 таких же как он, которые пишут другие проекты, из которых я потом соберу пакет, которого нет ни у кого.

Где здесь хотя бы один признак проекта, обреченного на провал?

Видно мы с тобой говорим совершенно о разных вещах.

> Взялись бы ли вы за проект, который просто обречен на провал…

Это вопрос из разряда риторических?
Хм... а купили бы вы Windows зная что утилита "Восстановление системы" находится в меню "Стандартные"? ;)

Итак&#133 Не знаю как вышло, но проект на самом деле сайт. Сайт для футбольной команды районного (/областного) масштаба.
Что бы раставить все точки над i, расскажу все с самого начала.

В один прекрасный день мне позвонили знакомые и спросили «Не знаешь кого-нибудь или может сам занимаешься разработкой сайта?»
Я честно ответил: «И знаю, и сам могу попробовать». На это мне предложили посмотреть один сайт и высказать свое мнение. Ну, мне не жалко было помочь(просто помочь). Посмотрел я нулевую версию (честно когда смотрел плакал: зеленый фон, бегущая строка, по середине ссылки на другие страницы) и сказал: «Все отлично, но я бы ВСЕ переделал!» и добавил «Нужен хомяк или сайт?»  сказали «сайт», ну не вопрос  будет значит сайт. Мне дали шанс показать свой вариант. Им(получается уже заказчикам) очень все понравилось (хотя я наваял все буквально за пару вечеров, основную концепцию, что и где должно быть, и как это лучше сделать). После этого поступило уже официальное предложение мне о разработке сайта.
Это как бы предыстория.

Почему считаю что проект будет провальным.
1. Тот бюджет(хоть и не мои деньги, но&#133), который под него выделен  просто избыточен, нецелесообразен и, имхо, частично пустая трата. Конечно, он стоит каких-то денег, но не таких масштабов. (когда показывал свой вариант и упомянул, что можно вот здесь и здесь поместить рекламу, копейки конечно, но тем не менее, глазки у заказчика блеснули:-), и я уже на 100% удостоверился в абсолютном дилетантстве енного).
2. Посещаемость сайта будет низкой. Это ж не ЧЕМПИОНЫ, а так чемпионы. Поэтому с моей стороны поступил целый ряд предложений как привлечь посетителей, сделать именно сайт, а не хомяк.
3. Самое главное: после окончательной стадии разработки, мне надо будет передать все другому человеку (этот человек предложил 0-ой вариант, стоит отметить: я в отличии от него хотя бы разбираюсь в предметной области сайта, это, имхо, кой чего но значит).
4.Приходится все делать под этого человека. Т.е. его задачей будет добавить в файлик строчечку, и новость появилась на сайте (утрируя частично). Поэтому развитие сайта будет  0. И имхо, когда смотришь что на счетчике не изменяются циферки  включается мозг (если раньше не был активирован) и задается вопрос «А надо ли дальше это делать, этим заниматься?».
Основное же конечно будет  это 4.

Какие плюсы для себя я вижу(акромя денег):
 получение знаний в php+mysql (я это направление выбрал).
 опыт реальной веб-разработки, а не простых «хомяков».

Не хочется потом скрывать этот проект в резюме, т.к. реально хочется попробовать себя в вебе (давно собирался кроме делфи, «ударить» по веб, т.е. этот проект своеобразный переломный момент в моей программерской деятельности).

> Это ж не ЧЕМПИОНЫ, а так чемпионы.
в районном/областном масштабе и будет посещаем. платят, чай, тоже, не за мировую посещаемость.

> Основное же конечно будет — это 4.
ты все правильно сделал, что поставил этот вопрос. Так и объясни заказчику. Пусть уйдешь, солнцем палимый, но тебе это вернется репутацией.

>kaif © (08.11.07 21:58) [98]
>Где здесь хотя бы один признак проекта, обреченного на провал?
>Видно мы с тобой говорим совершенно о разных вещах.

Мы говорим об одном, но с разных точек зрения. В примере для нанятого програмиста проект очевидно провальный ибо он точно знает, что раскрученных аналогов куча и удивляется, зачем этот чудак вкладывает в него деньги. Для его нанимателя проект не провальный, т.к. он имеет план использования этого проекта. Но посвящать в этот план нанятого программиста он не будет, а значит меняте его мнения о проекте тоже. Смысл в том, что исполнитель части не может адекватно судить о целом, а может даже и не подозревать о наличии этого целого.

>vasIZmax © (08.11.07 22:23) [100]

Метания не понятны. Есть работа - она сделана. Оплачена. И слава Богу. Развитие сайта это уже ДРУГАЯ работа. Ты не можешь отвечать за то, как заказчик воспользуется этим сайтом. Внести предложения можешь. И если донесешь доходчиво, то развитие может и будет. Пойми, заказчик он ведь тоже человек. Ему сначала полученное надо осмыслить, переварить. А потом уже идти дальше. Главное не терять контакта и предложения по развитию вносить постепенно, по мере созревания.

> Смысл в том, что исполнитель части не может адекватно судить о целом, а
> может даже и не подозревать о наличии этого целого.
он имеет право судить для себя, и на основании этого участвовать или нет

← →
Ппш (2007-11-08 22:55) [105]

[103] +
Бывает также, что описываемая проблема является следствием ошибки при использовании продукта.

> Сергей Суровцев © (08.11.07 22:50) [103]
юридически - да
а ув vasIZmax © еще и кармой озабочен - чтоб не икалось всю жизнь по поводу "этот <skip> сделал <не то>"

>Petr V. Abramov © (08.11.07 22:51) [104]
>он имеет право судить для себя, и на основании этого участвовать или нет

Вот именно. Для себя. И участвовать в этом или нет он решает сообразно своим интересам (опыт, деньги, заняться нечем и т.д.). Но судить при этом ДРУГИХ он не может! Ни заказчика, ни того кто взялся за это вместо него. А уж тем более называть их ворами и мошенниками, не соответствующими его глубоко нравственным принципам. Нет у него никаких оснований и возможностей для общих умозаключений о судьбе проекта вообще. Лишь необходимый минимум для принятия решения о своем участии в нем для себя.

>Petr V. Abramov © (08.11.07 22:55) [106]
>а ув vasIZmax © еще и кармой озабочен - чтоб не икалось всю жизнь по
>поводу "этот <skip> сделал <не то>"

Интересно, а когда в Word"e анонимки или доносы пишут, Гейтсу тоже за Word стыдно должно быть? Если будут ошибки, надо предложить исправить. Если же заказчик не захочет ничего менять, с ножем за ним бегать не надо.

И все же, Сергей, мы говорим о разных вещах. Я пытался найти ответ на вопрос сабжа, допуская, что раз уж автор сабжа задался вопросом, следовательно у него есть на то и право и основания. Ты же предложил подход, в соответствии с которым автор сабжа вообще не вправе задаваться вопросами. И разговор о том, следует ли браться за провальные проекты или, на худой конец, какие проекты определить как провальные, перетек в совсем иную тему - как организовывать производство, на авторитарной основе (я начальник - ты дурак), или на командной ответственности (каждый должен уметь выходить за рамки одной лишь своей личной ответственности).

Если уж ты решил сменить тему, могу озвучить свое мнение в отношении авторитарных методов управления.
Много говорить не буду.
Приведу бородатый советский анекдот.

Идет мужик, видит двое с лопатами фигачат. Один траншею роет, а второй за ним следом эту траншею засыпает. Мужик спрашивает:
-Чем вы заняты?
-Не видишь, работаем.
-... ???
-Просто с нами еще третий должен быть, который кабель кладет. Просто он сегодня на работу не вышел.

> Взялись бы ли вы за проект, который просто обречен на провал
Лично для меня успех сделанного очень важен. У нас сейчас принято считать профессионализмом любую работу заденьги. В результате сыщики профессионально ищут вместо преступников как бы ублажить руководство, журналисты бацают правый марш в пользу САМИ-ЗНАЕТЕ-КОГО, музыканты "лехают" и "ксюхают". Это называется лажа. Оставь ее циникам и попробуй достичь большего.

2 vasIZmax © (08.11.07 22:23) [100]

У тебя очень интересная ситуация, хорошо, что ты упомянул про выделенные большие деньги. Странно, что советчики не обратили внимания на это сообщение.

У меня недостаточно информации, чтобы квалифицировать ситуацию. Могу попытаться на основании своего опыта ее разобрать.

Итак, ты полагаешь, что на проект выделены неадекватно большие деньги. Вряд ли бы ты так считал, если бы всю эту сумму предложили тебе лично. Ты бы или сказал, что это много, либо согласился бы и радовался. В любом случае такой проблемы у тебя бы не возникло. Смею предположить, что кроме тебя в ситуации присутствует еще какое-то лицо или лица. Возможно даже, что речь идет и об откате, который это лицо должно отдать "заказчику", а может быть и нет.

Разберу все варанты.

1. Имеется посредник-дилетант, предлагающий тебе такую схему: скажи, за сколько ты напишешь такой сайт для них, а остальное пусть тебя не волнует - это уже моя доля (так как я устраиваю этот заказ). На такие условия нельзя соглашаться ни в коем случае, так как заказчик может подумать (или вправе подумать), что всю эту сумму получаешь ты, и вы постепенно потеряете общий язык и с заказчиком, и с посредником, так как заказчик будет говорить "я плачу такие деньги", а ты не вправе будешь ему ответить "но я-то за эту работу получаю всего столько" и вынужден будешь что-то от него скрывать.

2. Имеется предприимчивый посредник (промежуточный заказчик), который просит тебя написать такой сайт для него. И обязуется в любом случае оплатить твою работу, даже если они этот сайт не примут и ему придется его выбросить в ведро. Все обсуждения того, каков должен быть сайт ты ведешь только с ним, и он не может выступать с требованиями типа "им вот это не нравится, они хотят это переделать вот так, например, вставить в центр пошлую бегущую строку". Если это именно предприимчивый промежуточный заказчик, то здесь мы имеем 2 проекта: один твой (успешный, если этот человек способен хорошо поставить задачу) и второй проект его (рискованный, но вероятно успешный, если он хороший бизнесмен-производитель сайтов). Сайт один и тот же, но проекта - два. В первом проекте сайт твой и ты его сдаешь заказчику (ему). Во втором проекте этот сайт уже принадлежит ему (как производителю!) и он его сдает своему заказчику. От того, примет или не примет его заказчик у него его сайт, оплатит или не оплатит и т.п., никак не должно зависеть исполнение его обязательств перед тобой. И из условий сделки с тобой подобная зависимость должна быть исключена.

3. Вы с "посредником" выступаете как общая команда (или фирма). Заказчик знает, что имеет дело с "вами" и готов оплатить большую сумму, если "вы" сделаете работу хорошо (надеется, что так оно и будет). Здесь имеет значение откат и его величина, а также искренняя заинтересованность заказчика в сайте.

3(а). Заказчик надеется на небольшой откат-бонус (5-10%), но сам об этом не заговаривает. При этом сайт ему действительно нужен, например, его начальство его за это оценит, либо если это начальник, то он искренне верит в то, что такой сайт необходим. Одним словом, нек только деньгами, но и душой заказчик искренне хочет иметь сайт и с ним возможно обсуждать все детали. За такую работу можно браться.

3(б) Заказчика вообще не интересует никакой откат, он хочет получить именно сайт, а заплатить готов много, так как не разбирается в этой сфере и (наученный горьким опытом) предпочитает заплатить большие деньги за работающую вещь, чем потерять небольшие просто так. За такую работу нужно браться. Это в любом случае успешный проект. Даже если они поймут, что сайт им был не нужен. Но это они поймут сами. А вашей фирме они будут только благодарны. Это тот случай, который имеет в виду Сергей Суровцев, забывая о том, что этот случай, хотя и довольно частый, но не5 единственный, к сожалению.

3(в) Заказчика сайт интересует только для виду. Он прямо заявляет об откате в 40-50% наличными. Но ему нужен сайт для того чтобы он мог отчитаться о целевом использовании средств перед учредителями клуба.
Это и есть тот случай провального проекта, который я назвал воровством. Можешь браться, если хочешь. Но просто знай, как это называется. Учти, что поймать и посадить тебя по такой схеме никто не сможет. Но на совести останется. Знаю по своему опыту, чтобы никто не думал, будто я здесь из себя святого разыгрываю. Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих.

> kaif © (08.11.07 17:28) [78]
> Не сомневаюсь, что
> когда поднимется очередная ветка про "разворовали страну"
> этот товарищ в первых рядах не применет сказать все, что
> он думает про демократию.

Хм... Хоть принцип "деньги не пахнут" впервые озвучил не совсем демократ в современном понимании, но особо ко двору этот принцип пришёлся именно при "демократии" в её буржуазно-либеральном воплощении.

← →
Черный Шаман (2007-11-09 16:52) [113]

> kaif © (09.11.07 10:48) [109]

kaif, такие люди как ты, которые готовы брать на себя глобальную ответственность за работу на Западе не ценятся. Там работник обычный винтик продающий свое время за деньги(недаром у них везде почасовая оплата).

По части анекдота - те два оболтуса должны были предупредить своего менеджера, если это он придумал такой гениальный план работы, то и вся ответственность и наказание за нем, а работникам работу оплатили(по раскапыванию и закапыванию траншеи), может быть и премию дали. А менеджера уволили.

А вот если бы эти два работника еще бы и кабель ложили без согласования с менеджером - их могли бы уволить(или перевести в менеджеры) за излишнее свободомыслие.

Западный вариант - вся ответственность лежит на том, кто приказал, на начальнике, обвинить работника который подчинялся приказу(явно не нарушающего существующих законов) никто не вправе.

> Черный Шаман (09.11.2007 16:52:53) [113]

Есть случае когда работника увольняли за самовольную замену неисправной клавиатуры, не его это работа.

2 Черный Шаман (09.11.07 16:52) [113]

А я и не предлагаю, чтобы за третьего те два оболтуса кабель клали. Я лишь считаю, что нормальный человек откажется закапывать траншею, в которую не положен кабель, если он в курсе того, что здесь должен быть еще и кабель. Так как он своей "работой" не только создает бесполезный результат, но еще и перечеркивает плоды работы первого оболтуса. И нормальный работник возьмет в руки сотовый и позвонит начальству, а не будет тупо фигачить. А первый оболтус, если он нормальный человек, также прекратит работать в этой ситуации, так как он сообразит, что в открытую траншею могут, например, провалиться пешеходы.

А все разговоры "о западе" и о том, что там требуется именно такой стиль работы, я считаю тенденциозными вымыслами. В каких-то фирмах такой стиль поощряется, в других - другой. В США, например, 90% бизнеса - малые фирмы. А малая фирма - такое образование, в котором в силу природы вещей та механическая специализация, о которой ты говоришь просто невозможна. Невозможно, чтобы в фирме из 5 человек имелся отдельный бухгалтер, отдельный директор, отдельный складовщик (что кабель выдает) отдельный рабочий-выкапыватель, отдельный рабочий-закапыватель, отдельный рабочий-кабелеукладчик, отдельный бригадир, отдельный менеджер по набору персонала, который всех их должен нанимать, отдельный менеджер по кнтролю качества, который за всем этим должен еще и следить и так далее... В малой фирме даже на Западе люди сомещают множество функций и поощряется командная ответственность. Если же наши эмигранты в основном стремятся устроиться на крупные фирмы и их там ценят лишь за обезьянью работу, несмотря на всю их завышенную самооценку, то это еще ни о чем не говорит. К тому же перемещение проблемы принятия решений с уровня амбала-копателя на уровень бригадира ничего принципиально не меняет. Все равно на каком-то уровне нужен человек, задающийся вопросом: если так продолжать, то будет ли проект осуществлен вообще? И если мне кто-то скажет, что возможно построить полностью механизированную систему из одних амбалов, в которой каждому есть дело только до части проекта и нет никакого дела до целого, и что такая система сможет функционировать, я посчитаю такого человека сумасшедшим идеалистом.

Вообще, конечно, интересно.
То, что в советское время было анекдотом про именно советский идиотизм, сейчас выдается за "такой правильный менеджмент, как у них там на Западе". Может быть просто многим хочется так думать? ИМХО, идиотизм и есть идиотизм. Если меня кто-то даже сумеет убедить в том, что "весь запад так теперь работает", я всего лишь отвечу: "ну дык давайте работать не как Запад", тем более, что охотников огульно хулить Запад аккурат столько же, сколько и охотников подражать его наихудшим образцам.

← →
Черный Шаман (2007-11-09 19:50) [117]

> kaif © (09.11.07 19:23) [115]
>
> 2 Черный Шаман (09.11.07 16:52) [113]
>
> А я и не предлагаю, чтобы за третьего те два оболтуса кабель
> клали. Я лишь считаю, что нормальный человек откажется закапывать
> траншею, в которую не положен кабель, если он в курсе того,
> что здесь должен быть еще и кабель. Так как он своей "работой"
> не только создает бесполезный результат, но еще и перечеркивает
> плоды работы первого оболтуса. И нормальный работник возьмет
> в руки сотовый и позвонит начальству, а не будет тупо фигачить.
> А первый оболтус, если он нормальный человек, также прекратит
> работать в этой ситуации, так как он сообразит, что в открытую
> траншею могут, например, провалиться пешеходы.

А если бригадир прикажет работать по такой схеме после звонка?

← →
Хозяин (2007-11-09 22:28) [118]

vasIZmax © (08.11.07 22:23) [100]
Не хочется потом скрывать этот проект в резюме, т.к. реально хочется попробовать себя в вебе (давно собирался кроме делфи, «ударить» по веб, т.е. этот проект своеобразный переломный момент в моей программерской деятельности).

А зачем его скрывать для Вас?
Например, я был на многих не сильно посещаемых сайтах и если мне понравится оформление сайта, я обязательно сохраняю его себе в специальную папку, чтобы потом взять какие-то наработки для своего, например, цветовую гамму и фонты с их размерами.

А если смущает п.1, то можно не выходя из бюджета предложить дополнительные фишки, вроде статистики различной, по каждому футболисту, типа как в играх. Ну, чтобы освоить все же бюджет.

>kaif © (09.11.07 11:43) [111]
> 3(в) Заказчика сайт интересует только для виду. Он прямо заявляет об
>откате в 40-50% наличными. Но ему нужен сайт для того чтобы он мог
>отчитаться о целевом использовании средств перед учредителями клуба.
>Это и есть тот случай провального проекта, который я назвал воровством.

В этом случае все верно говоришь. Могу только подержать. Сам не раз вытаскивал организации, где вот так же "ставили" за бешенные деньги ПО, абсолютно не годное к употреблению. А страдает не тот, кто нагрелся, а те, кому с этим работать. И репутация производителя падает ниже плинтуса без шанса приподняться, тоже правда.

Только вот из темы явно звучало, что это не тот вариант. Иначе тема была бы "предложили сделать "рыбу" за хорошие деньги, чтобы прикрыть распил выделенных бабок, соглашаться или нет и что мне за это будет?". А в теме явно звучало, что это не афера, а просто оценка автором перспективы создания и развития заказанного ему проекта. Поэтому я и пытаюсь показать, что автор, являясь исполнителем этой перспективы для заказчика оценить не может априори. За банальным недостатком информации. Он может выразить только свое мнение и решать за себя и для себя, браться ему за это или нет. И никаких других оценок быть не может.

> Черный Шаман (09.11.07 19:50) [117]
>
> > kaif © (09.11.07 19:23) [115]
> >
> > 2 Черный Шаман (09.11.07 16:52) [113]
> >
> > А я и не предлагаю, чтобы за третьего те два оболтуса
> кабель
> > клали. Я лишь считаю, что нормальный человек откажется
> закапывать
> > траншею, в которую не положен кабель, если он в курсе
> того,
> > что здесь должен быть еще и кабель. Так как он своей
> "работой"
> > не только создает бесполезный результат, но еще и перечеркивает
>
> > плоды работы первого оболтуса. И нормальный работник возьмет
>
> > в руки сотовый и позвонит начальству, а не будет тупо
> фигачить.
> > А первый оболтус, если он нормальный человек, также прекратит
>
> > работать в этой ситуации, так как он сообразит, что в
> открытую
> > траншею могут, например, провалиться пешеходы.
>
>
> А если бригадир прикажет работать по такой схеме после звонка?
>

люди делятся на тех, кто решения принимает и тех, кто не принимает. В упомянутом случае решение копать/не_копать оболтусы не принимают, но они обязаны уведомить бригадира о сложившейся ситуации, а бригадир - начальника треста. Если начальник треста примет решение работать по такой схеме, должны работать, так все от них зависещее они сделали, а за некопание/незакапывание их уволят. А вот не уведомив, приступать к работе, потому что " а чаво, а нам платят же" - похренизм, халатность и вообще мерзко.

И автор ветки в данном случае выступает как лицо, принимающее решение, а не как копатель.

по этому поводу очень хороший пример - как сваю в тоннель метро забили, одна свая "куда-то" провалилась, ребята удивились, и начали поверх забивать вторую.

2 Сергей Суровцев ©
Я с самого начала подозревал, что вряд ли мы с тобой расходимся принципиально во мнениях, что как следует называть. Мы по-разному оценили ситуацию (телепаторы по-разному сработали). Судя по тому, что автор сабжа все же упомянул про избыточный с его точки зрения бюджет, мне кажется, что мой телепатор ближе к ситуации. Прояснить окончательно расклад может лишь сам автор. А вообще, согласись, что не всегда заказчик приходит и прямым текстом говорит о "рыбе". Если честно, я таких прямодушных заказчиков вообще не встречал. Обычно разговор именно так и начинается, в стиле типа "высокие технологии, единое информационное пространство, новое видение перспектив" и прочий шит, пока не выползает большая и грязная цифра, ставящая все на свои места, и тогда я могу сказать "ребята, хотите - занимйтесь этим, но без меня. Этим людям ничего не нужно. Как бы они там не расписывали и ни били себя в грудь. Их интересует их откат. А расхлебывать ситуацию будете вы. Когда окажется, что никто не хочет ни тестировать эту систему, ни внедрять, ни развивать."

Зачастую бывет ситуация вообще парадоксальная. У заказчика имеется тот, кто платит (его интересует лишь откат) и кто-то иной (энтузиаст), который с виду хочет (как Ленин на германгские деньги, но с пользой для великого дела пролетариата) действительно что-то там автоматизировать. И начинаются споры: браться-не браться...

Я лично пришел к такой позиции: если в заказе фигурирует хотя бы намек на откат, пусть даже самый мизерный, это уже плохо. Где-нибудь боком да вылезет.

Любопытно, что степень равнодушия к успешному завершению проекта со стороны заказчика всегда прямо пропорциональна величине получаемого им отката. Что на мой взгляд сразу противоречит теориям, в которых бабло рассматривается как главный стимул к труду. Видно все же не бабло решает все, но активность порядочных людей, заинтересованных в результате экзистенциально, не только финансово.

> [111] kaif © (09.11.07 11:43)

ситуация 3(а)+3(б), объяню почему.

конечно это странно может показаться, но я вот решил побольше узнать о заказчике.
Оказывается в деле три фигуранта:
я (исполнитель),
заказчик (:=посредник, как выяснилось), и
спонсор(:=заказчик, у которого есть деньги и сайт ему нужен для очень простого дела  что бы администрация похвалила и пр. сами понимаете)
для посредника  это вариант 3б, а для заказчика a.k.a. спонсор  это 3а.
Но после окончательного завершения им продолжит заниматься посредник (человек абсолютно некомпетентен в веб, я хоть и сам еще юнец в этом деле, но могу сказать что его деятельность в отношении сайта просто разрушительна,(но его манипуляция спонсором меня иногда поражает) + плохо ему это дается, оч плохо он этому обучается&#133)

Поэтому на встрече со «спонсором» решил предложить что бы в дальнейшем и я сопровождал проект, типо консультанта хотя бы.

Так хотя бы смогу хоть как-то контролировать ситуацию, и хотя бы попытаться(!) предотвратить скорое падение подобного проекта, и он просуществует дольше чем я без меня, имхо.

ЗЫ. еще раз напомню что это мой первый проект  поэтому работать надо с максимально результативно, если и дальше решу продолжить работать в этом направлении. так сказать «первые три года ты на зачетку работаешь, а остальные она на тебя»(утрировано конечно:-)).

> еще раз напомню что это мой первый проект

А товоя домашняя стрница? Или уже проваленные проекты не считаешь? :)

> [124] ЮЮ © (12.11.07 04:15)

это просто было не до разумение, то что эта ссылка попала ко мне в анкету:-)&#133

ЗЫ. &#133я даж знаю кто сегодня будет наказан за такие шалости&#133

2 vasIZmax © (12.11.07 01:10) [123]
За такой проект в принципе можно браться.
Только не лезь на рожон со своей поддержкой. Вариант консультаций неплох, но если они сделают этот сайт теперь твоей вечной проблемой, боюсь, что ты взвоешь.
Я бы наоборот, написал, сдал, разъяснил (даже снабдил бы подробными комментариями, если это PHP) и ЗАБЫЛ. А консультировал бы бесплатно, постепенно приучая к тому, что в инете на любой вопрос по сайтостроению понятный для себя ответ найти можно быстрее, чем выслушивая чьи-то объяснения.

> kaif (12.11.2007 16:44:06) [126]

> А консультировал бы бесплатно

В течение определенного интервала времени.

>kaif © (12.11.07 16:44) [126]

А зачем приучать кого-то к чему-то. Чем плоха первоначальная схема с разделением труда? Если посредник не петрит, но в хорошем понимании со спонсором, то и пусть решает фин.вопросы, а сопровождение сайта, оплаченное, продолжит исполнитель. Так и не за даром, и проект будет жить нормальной жизнью. Через какое-то время посредник вообще может исчезнуть, т.к. прямой контакт наладится. А может по той же схеме привести еще клиентов.
"С людями надо помягче. А на вопросы смотреть ширьше" (с)

В общем, браться в принципе можно. Ведь это важно было решить? А поддержка... Ну если за нее в месяц $100 будут платить, то имеет смысл соглашаться. А если $20, да еще и постоянно что-то там доделывать, переделывать, новости выкладывать, потерянную хостером почту искать (а ведь и это навяжут), то это скоро надоест. Поэтому я бы и не стал сразу оговаривать условия поддержки. Поддержал бы первые два месяца даром, предупредив, что потом это будет конкретная цифра, а потом, через 2 месяца уже бы прикинул, есть ли у меня время и эрекция на этот проект и какова стоимость этого времени.

Взялись бы ли вы за проект, который просто обречен на провал&amp;#133 Найти похожие ветки

Взялись бы ли вы за проект, который просто обречен на провал&#133 Найти похожие ветки