Взялись бы ли вы за проект, который просто обречен на провал&#133

← →
Черный Шаман (2007-11-08 17:35) [80]

> kaif © (08.11.07 12:46) [52]
> Вообще сабжевый вопрос очень хорош.
> Он позволяет сразу разобраться, с кем имеешь дело.
>
> Для меня фраза "какая разница зачем, если платят" говорит
> о человеке больше, чем все его разглагольствования о правде
> и справедливости.

kaif, я в последнее время открыл для себя очень простую истину, которая в корне поменяла всю мою жизненную философию - "Закон - это Я".

И кем ты после этого будешь меня считать?

← →
Virgo_Style © (2007-11-08 17:41) [81]

> kaif © (08.11.07 13:02) [54]
и сумел тебя аргументированно убедить.

Картина маслом: генеральный директор убеждает программиста работать. Ну пусть не генеральный, но тем не менее - человек, который хорошо разбирается в ситуации и имеет право принимать решения, тратит свое время, доказывая что-то человеку, который в этих сферах практически не разбирается. Сильно...

← →
kaif © (2007-11-08 17:42) [82]

В этой жизни не так много вариантов. Либо ты решаешь за себя, либо кто-то будет решать за тебя. Делать что-то лишь потому что за это платят - тоже позиция. Только не надо пытаться найти в ней что-то героическое.
Сначала люди отстаивают такого рода позиции, как что-то естественные для всех, а затем начинают убеждать меня, что свобода работать за деньги есть новая форма рабства. Разумеется, если не человек решает, чем ему заниматься, а ХОЗЯИН-БАРИН, то это рабство и есть.

Пусть за него и платят тетрадрахмами.

Суть от этого не меняется.

Просто рабов в Риме нужно было захватывать силой оружия, а теперь уже достаточно просто убедить красивыми речами насчет заказчиков, подрядчиков, проверки параллельных идей и проч. На худой конец надавить на героическую мозоль или еще как-нибудь иначе польстить мелкому честолюбию человечка, не привыкшего ничего решать, но больше заботящегося о том, что подумают товарищи или начальники.

← →
kaif © (2007-11-08 17:44) [83]

Черный Шаман (08.11.07 17:35) [80]
kaif, я в последнее время открыл для себя очень простую истину, которая в корне поменяла всю мою жизненную философию - "Закон - это Я".

И кем ты после этого будешь меня считать?

Волюнтаристом-оптимистом.

← →
kaif © (2007-11-08 17:53) [84]

2 Virgo_Style © (08.11.07 17:41) [81]
Ты полагаешь, что что-то знать наверняка и уметь это доказать непосвященному - две диаметрально противоположные вещи?
Однако я и не призываю ничего доказывать.
Я предлагаю выбрать себе другого подрядчика, если доказывать что-то недоуменному подрядчику - влом.

Когда я обсуждаю задачу с заказчиком, мне совершенно все равно, это менеджер третьего звена, генеральный или сам черт лысый. Лишь бы этот человек мог влиять на те аспекты, от которых зависит решение его задачи.

Я всегда говорю с заказчиком на равных.
Так как я - независимый разработчик. Даже если я представляю фирму, то я представляю независимую фирму. И полагаю, что такая независимость большого стоит.

← →
kaif © (2007-11-08 18:07) [85]

В общем - я не хочу морализировать.
Я просто не представляю, как можно работать над тем, во что не веришь.
Наверно это и есть то, что следует назвать халтурой.
Я не буду красить стены в доме, который собираются сносить.

Пусть те, кто уверен, что они правы, настаивают на том, что их диагноз относительно своей болезни верен, когда они пойдут к врачу лечиться. И пусть им попадется такой врач, которы разделяет их принципы. И лечит, заведомо зная, что данное лечение бесполезно. Просто за бабки. Молча. Возможно тогда они в один прекрасный день прозреют, что этика была вовсе не разделом философии, а способом выживать. Если еще не будет поздно...

← →
pixie (2007-11-08 18:10) [86]

kaif © (08.11.07 18:07) [85]

А как определить, что твоя вера не самообман?

← →
data © (2007-11-08 18:16) [87]

> kaif © (08.11.07 17:53) [84]
> Однако я...
> Я предлагаю...
> Когда я..
> Я всегда говорю...
> Так как я - независимый разработчик....
>Даже если я представляю..
> то я представляю...

не слишком ли много букв "Я"?

← →
Virgo_Style © (2007-11-08 18:20) [88]

> А как определить, что твоя вера не самообман?

Очень хороший вопрос, а также: ...не обман тебя заказчиком, не самообман заказчика.
Ну и, понятно, не является ли ошибкой твое неверие.

Нет, позиция мне понятна и вызывает некоторое уважение, но покупая в магазине буханку хлеба, я меньше всего ожидаю, что мне придется убеждать продавца в нужности этого хлеба для меня и в том, что он мне пойдет на пользу.

← →
Сергей Суровцев © (2007-11-08 18:23) [89]

>kaif © (08.11.07 17:28) [78]

Ашот, просто надо уже признать, что не все люди кроме тебя тупые дебилы. И если ты лично не понимаешь конечной цели заказчика, это не значит что ее нет. И если ты считаешь что все, что тебе непонятно-обязательно воровство, то это далеко не так. И что никто не обязан рассказывать исполнителю каждой конкретной работы о своих планах относительно ее результата.

>Если кто-то считает для себя приемлемым осваивать государственные
>бабки на бессмысленные задачи при том, что в больницах не хватает денег
>на покупку протезов аорты - это его личное дело.

Как же ты позволяешь себе ужинать, зная что миллионы людей ложаться спать голодными?

И откуда ты точно знаешь, что деньги на реализацию очень перспективного для себя проекта заказчик не стырил у государства?

← →
Сергей Суровцев © (2007-11-08 18:31) [90]

>kaif © (08.11.07 18:07) [85]
>Пусть те, кто уверен, что они правы, настаивают на том, что их диагноз
>относительно своей болезни верен, когда они пойдут к врачу лечиться. И
>пусть им попадется такой врач, которы разделяет их принципы. И лечит,
>заведомо зная, что данное лечение бесполезно. Просто за бабки. Молча.

Нет, это к тебе приходит больной заличением. Диагноз которому ты ставишь исходя из СВОЕГО личного прошлого опыта, причем высокомерно-безошибочно. И даже не пытаешся его лечить, а выдаешь из большой стопки очередную табличку "покойся с миром" и выгоняешь.

← →
kaif © (2007-11-08 18:59) [91]

2 data © (08.11.07 18:16) [87]
Да, слишком много. В песнях Владимира Высоцкого тоже много Я. В отличие от гимнов типа Интернационал. Не вижу в этом проблемы.

Сергей Суровцев © (08.11.07 18:23) [89]
>kaif © (08.11.07 17:28) [78]

Ашот, просто надо уже признать, что не все люди кроме тебя тупые дебилы.
Ты говоришь.

И если ты лично не понимаешь конечной цели заказчика, это не значит что ее нет.

А ты не подменяй мое сказанное. Одно дело, кода я не понимаю цели заказчика, а совсем миное, когда я прекрасно понимаю его цель и знаю, что она недостижима. И именно об этом я и говорю.

И если ты считаешь что все, что тебе непонятно-обязательно воровство, то это далеко не так.

Это ты так считаешь за меня. Я такого не говорил. Я говорю о совершенно конкретных вещах. Я - гражданское лицо, а не экономический содат. Я не возражаю, если этот заказ сделает тот, кто понимает. И нахожу, что это лучше, чем если за этот проект возьмусь я, не понимая. Ты не согласен?

И что никто не обязан рассказывать исполнителю каждой конкретной работы о своих планах относительно ее результата.

Не обязан - пускай не рассказывает. А если рассказывает, пусть говорит понятно. Но никто и не обязан быть исполнителем работ, цель которых ему непостижима.

>Если кто-то считает для себя приемлемым осваивать государственные
>бабки на бессмысленные задачи при том, что в больницах не хватает денег
>на покупку протезов аорты - это его личное дело.

Как же ты позволяешь себе ужинать, зная что миллионы людей ложаться спать голодными?

О таких вещах я задумываюсь не в тот момент, когда кушаю, а в тот момент, когда мне предлагают выбрасывать годную к употреблению еду на помойку, предлагая деньги за такую деятельность.

И откуда ты точно знаешь, что деньги на реализацию очень перспективного для себя проекта заказчик не стырил у государства?

Я уже сказал. Мне все равно, кто что стырил. Я не хочу преумножать количество стыренного своей личной деятельностью. А оплачиваемая деятельность, заведомо не приносящая плода, и есть воровство или мошенничество. Другого названия я пока не придумал. Хочешь, называй это иначе. Христос засушил смоковницу, не приносящую плода. Я же ограничусь лишь высказыванием моего ИМХО.

Я не признаю позицию: "Я им сказал - они не послушали - сделаю как сказали - пусть все горит у них синим пламенем". Значит, плохо сказал. Я знаю фирмы, с которых увольняли людей, которые позволили себе такую позицию. И считаю, что в таких случаях следует увольнять. Если профессионал убежден, что какой-то путь неверен, но подчиняется по принципу "хозяин-барин", то такого работника следует уволить.

Так что не обязательно быть фрилансером. Есть фирмы, не допускающие рабских привычек даже у подчиненных. Так как эти привычки говорят просто о безразличии к общему делу.

← →
Virgo_Style © (2007-11-08 19:12) [92]

> Я знаю фирмы, с которых увольняли людей, которые позволили
> себе такую позицию.

Это называется спихнуть ответственность за собственное неверное решение на того, кто тебя о неправильности этого решения предупреждал. В высшей степени непорядочно. IMO.

← →
kaif © (2007-11-08 19:12) [93]

И вообще "не обязательно понимать" не тождественно "запрещено понимать". А используется именно в таком смысле.

Лучше уж употреблять "не твоего ума дело".
Или "Я начальник - ты дурак".

Если кому-то нравится работать с таким начальством, милости прошу. Но это как правило вовсе не те люди, которые задаются вопросом, "следует ли браться за заведомо провальный проект?".

А раз уж человек задается таким вопросом, то это не тот "исполнитель", который работает, не задавая лишних вопросов.

Не знали бы закона, не было бы на Вас греха. (с)

← →
kaif © (2007-11-08 19:25) [94]

Virgo_Style © (08.11.07 19:12) [92]

Можно и так назвать.

Главное, чтобы совесть была чиста у того, кто знал, что проводка искрит, но лишь предупреждал, но не требовал, так как "хозяин-барин-и-его-дело-маленькое-я-начальник-он-дурак".

Я знаком с психологией рабов, там все вверх ногами.
Там если пожарный предупреждал, то виноват, естественно, директор. И если электрик предупреждал, то виноват, ес-но, тоже директор. И вообще всегда винорват во все директор. А еще лучше - Президент. Он ведь главный начальник.
А рабы никогда не виноваты.
Это совершенно естественно.
Так как рабы никогда не принимают решений.
В Древней Греции за то же преступление, за которое гражданина сбрасывали в пропасть, рабу полагалось лишь устное порицание.
И многие мыслители Афин боролись за право рабов отвечать перед судом, которого у тех не было. Ведь это абсурд, если корова, к примеру, будет отвечать перед судом.

← →
Сергей Суровцев © (2007-11-08 19:56) [95]

>kaif © (08.11.07 18:59) [91]
>Я уже сказал. Мне все равно, кто что стырил. Я не хочу преумножать
>количество стыренного своей личной деятельностью. А оплачиваемая
>деятельность, заведомо не приносящая плода, и есть воровство или
>мошенничество. Другого названия я пока не придумал.

Ашот, я нанимаю программиста, чтобы он сделал проект, каких уже есть тысяча. И мне нужно чтобы он его сделал. И мне наплевать, верит он во что-то или нет, мне нужен этот проект. И я плачу за него деньги. Мне нужна лишь его ХОРОШАЯ работа и законченный результат. Он не знает, что есть еще 10 таких же как он, которые пишут другие проекты, из которых я потом соберу пакет, которого нет ни у кого. Или вставлю потом в его проект уникальную и всем необходимую фишку. Или еще что-то. Мне просто нужно чтобы он сделал эту работу и сделал ее хорошо.
Объясни, где здесь кто-то у кого-то что-то стырил? Почему этот программист мошенник? И при чем здесь рабская психология?

← →
Virgo_Style © (2007-11-08 20:19) [96]

По-моему, здесь вновь столкнулись два разных подхода к работе - подход совладельцев и подход начальника-работника. Первое подразумевает принятие решения и ответственность за его последствия. Второе предполагает выполнение поставленных задач. Совладелец не может принимать решения вслепую. Напротив, работник, требующий от начальника чтобы тот доказывал ему нужность и полезность его работы - нонсенс.

← →
b z (2007-11-08 20:26) [97]

> Делать что-то лишь потому что за это платят - тоже позиция.
> Только не надо пытаться найти в ней что-то героическое.
>

"Я сам служу сударыня. Каждый день к девяти утра я должен идти в мой магистрат. Я не скажу, что это подвиг, но вообще что-то героическое в этом есть! " (с) Тот самый Мюнхгаузен
:)

← →
kaif © (2007-11-08 21:58) [98]

2 Сергей Суровцев © (08.11.07 19:56) [95]
Ашот, я нанимаю программиста, чтобы он сделал проект, каких уже есть тысяча. И мне нужно чтобы он его сделал. И мне наплевать, верит он во что-то или нет, мне нужен этот проект. И я плачу за него деньги. Мне нужна лишь его ХОРОШАЯ работа и законченный результат. Он не знает, что есть еще 10 таких же как он, которые пишут другие проекты, из которых я потом соберу пакет, которого нет ни у кого.

Где здесь хотя бы один признак проекта, обреченного на провал?

Видно мы с тобой говорим совершенно о разных вещах.

← →
Rouse_ © (2007-11-08 22:16) [99]

> Взялись бы ли вы за проект, который просто обречен на провал…

Это вопрос из разряда риторических?
Хм... а купили бы вы Windows зная что утилита "Восстановление системы" находится в меню "Стандартные"? ;)

← →
vasIZmax © (2007-11-08 22:23) [100]

Итак&#133 Не знаю как вышло, но проект на самом деле сайт. Сайт для футбольной команды районного (/областного) масштаба.
Что бы раставить все точки над i, расскажу все с самого начала.

В один прекрасный день мне позвонили знакомые и спросили «Не знаешь кого-нибудь или может сам занимаешься разработкой сайта?»
Я честно ответил: «И знаю, и сам могу попробовать». На это мне предложили посмотреть один сайт и высказать свое мнение. Ну, мне не жалко было помочь(просто помочь). Посмотрел я нулевую версию (честно когда смотрел плакал: зеленый фон, бегущая строка, по середине ссылки на другие страницы) и сказал: «Все отлично, но я бы ВСЕ переделал!» и добавил «Нужен хомяк или сайт?»  сказали «сайт», ну не вопрос  будет значит сайт. Мне дали шанс показать свой вариант. Им(получается уже заказчикам) очень все понравилось (хотя я наваял все буквально за пару вечеров, основную концепцию, что и где должно быть, и как это лучше сделать). После этого поступило уже официальное предложение мне о разработке сайта.
Это как бы предыстория.

Почему считаю что проект будет провальным.
1. Тот бюджет(хоть и не мои деньги, но&#133), который под него выделен  просто избыточен, нецелесообразен и, имхо, частично пустая трата. Конечно, он стоит каких-то денег, но не таких масштабов. (когда показывал свой вариант и упомянул, что можно вот здесь и здесь поместить рекламу, копейки конечно, но тем не менее, глазки у заказчика блеснули:-), и я уже на 100% удостоверился в абсолютном дилетантстве енного).
2. Посещаемость сайта будет низкой. Это ж не ЧЕМПИОНЫ, а так чемпионы. Поэтому с моей стороны поступил целый ряд предложений как привлечь посетителей, сделать именно сайт, а не хомяк.
3. Самое главное: после окончательной стадии разработки, мне надо будет передать все другому человеку (этот человек предложил 0-ой вариант, стоит отметить: я в отличии от него хотя бы разбираюсь в предметной области сайта, это, имхо, кой чего но значит).
4.Приходится все делать под этого человека. Т.е. его задачей будет добавить в файлик строчечку, и новость появилась на сайте (утрируя частично). Поэтому развитие сайта будет  0. И имхо, когда смотришь что на счетчике не изменяются циферки  включается мозг (если раньше не был активирован) и задается вопрос «А надо ли дальше это делать, этим заниматься?».
Основное же конечно будет  это 4.

Какие плюсы для себя я вижу(акромя денег):
 получение знаний в php+mysql (я это направление выбрал).
 опыт реальной веб-разработки, а не простых «хомяков».

Не хочется потом скрывать этот проект в резюме, т.к. реально хочется попробовать себя в вебе (давно собирался кроме делфи, «ударить» по веб, т.е. этот проект своеобразный переломный момент в моей программерской деятельности).

← →
Petr V. Abramov © (2007-11-08 22:37) [101]

> Это ж не ЧЕМПИОНЫ, а так чемпионы.
в районном/областном масштабе и будет посещаем. платят, чай, тоже, не за мировую посещаемость.

> Основное же конечно будет — это 4.
ты все правильно сделал, что поставил этот вопрос. Так и объясни заказчику. Пусть уйдешь, солнцем палимый, но тебе это вернется репутацией.

← →
Сергей Суровцев © (2007-11-08 22:40) [102]

>kaif © (08.11.07 21:58) [98]
>Где здесь хотя бы один признак проекта, обреченного на провал?
>Видно мы с тобой говорим совершенно о разных вещах.

Мы говорим об одном, но с разных точек зрения. В примере для нанятого програмиста проект очевидно провальный ибо он точно знает, что раскрученных аналогов куча и удивляется, зачем этот чудак вкладывает в него деньги. Для его нанимателя проект не провальный, т.к. он имеет план использования этого проекта. Но посвящать в этот план нанятого программиста он не будет, а значит меняте его мнения о проекте тоже. Смысл в том, что исполнитель части не может адекватно судить о целом, а может даже и не подозревать о наличии этого целого.

← →
Сергей Суровцев © (2007-11-08 22:50) [103]

>vasIZmax © (08.11.07 22:23) [100]

Метания не понятны. Есть работа - она сделана. Оплачена. И слава Богу. Развитие сайта это уже ДРУГАЯ работа. Ты не можешь отвечать за то, как заказчик воспользуется этим сайтом. Внести предложения можешь. И если донесешь доходчиво, то развитие может и будет. Пойми, заказчик он ведь тоже человек. Ему сначала полученное надо осмыслить, переварить. А потом уже идти дальше. Главное не терять контакта и предложения по развитию вносить постепенно, по мере созревания.

← →
Petr V. Abramov © (2007-11-08 22:51) [104]

> Смысл в том, что исполнитель части не может адекватно судить о целом, а
> может даже и не подозревать о наличии этого целого.
он имеет право судить для себя, и на основании этого участвовать или нет

← →
Ппш (2007-11-08 22:55) [105]

[103] +
Бывает также, что описываемая проблема является следствием ошибки при использовании продукта.

← →
Petr V. Abramov © (2007-11-08 22:55) [106]

> Сергей Суровцев © (08.11.07 22:50) [103]
юридически - да
а ув vasIZmax © еще и кармой озабочен - чтоб не икалось всю жизнь по поводу "этот <skip> сделал <не то>"

← →
Сергей Суровцев © (2007-11-08 23:04) [107]

>Petr V. Abramov © (08.11.07 22:51) [104]
>он имеет право судить для себя, и на основании этого участвовать или нет

Вот именно. Для себя. И участвовать в этом или нет он решает сообразно своим интересам (опыт, деньги, заняться нечем и т.д.). Но судить при этом ДРУГИХ он не может! Ни заказчика, ни того кто взялся за это вместо него. А уж тем более называть их ворами и мошенниками, не соответствующими его глубоко нравственным принципам. Нет у него никаких оснований и возможностей для общих умозаключений о судьбе проекта вообще. Лишь необходимый минимум для принятия решения о своем участии в нем для себя.

← →
Сергей Суровцев © (2007-11-08 23:10) [108]

>Petr V. Abramov © (08.11.07 22:55) [106]
>а ув vasIZmax © еще и кармой озабочен - чтоб не икалось всю жизнь по
>поводу "этот <skip> сделал <не то>"

Интересно, а когда в Word"e анонимки или доносы пишут, Гейтсу тоже за Word стыдно должно быть? Если будут ошибки, надо предложить исправить. Если же заказчик не захочет ничего менять, с ножем за ним бегать не надо.

И все же, Сергей, мы говорим о разных вещах. Я пытался найти ответ на вопрос сабжа, допуская, что раз уж автор сабжа задался вопросом, следовательно у него есть на то и право и основания. Ты же предложил подход, в соответствии с которым автор сабжа вообще не вправе задаваться вопросами. И разговор о том, следует ли браться за провальные проекты или, на худой конец, какие проекты определить как провальные, перетек в совсем иную тему - как организовывать производство, на авторитарной основе (я начальник - ты дурак), или на командной ответственности (каждый должен уметь выходить за рамки одной лишь своей личной ответственности).

Если уж ты решил сменить тему, могу озвучить свое мнение в отношении авторитарных методов управления.
Много говорить не буду.
Приведу бородатый советский анекдот.

Идет мужик, видит двое с лопатами фигачат. Один траншею роет, а второй за ним следом эту траншею засыпает. Мужик спрашивает:
-Чем вы заняты?
-Не видишь, работаем.
-... ???
-Просто с нами еще третий должен быть, который кабель кладет. Просто он сегодня на работу не вышел.

> Взялись бы ли вы за проект, который просто обречен на провал
Лично для меня успех сделанного очень важен. У нас сейчас принято считать профессионализмом любую работу заденьги. В результате сыщики профессионально ищут вместо преступников как бы ублажить руководство, журналисты бацают правый марш в пользу САМИ-ЗНАЕТЕ-КОГО, музыканты "лехают" и "ксюхают". Это называется лажа. Оставь ее циникам и попробуй достичь большего.

2 vasIZmax © (08.11.07 22:23) [100]

У тебя очень интересная ситуация, хорошо, что ты упомянул про выделенные большие деньги. Странно, что советчики не обратили внимания на это сообщение.

У меня недостаточно информации, чтобы квалифицировать ситуацию. Могу попытаться на основании своего опыта ее разобрать.

Итак, ты полагаешь, что на проект выделены неадекватно большие деньги. Вряд ли бы ты так считал, если бы всю эту сумму предложили тебе лично. Ты бы или сказал, что это много, либо согласился бы и радовался. В любом случае такой проблемы у тебя бы не возникло. Смею предположить, что кроме тебя в ситуации присутствует еще какое-то лицо или лица. Возможно даже, что речь идет и об откате, который это лицо должно отдать "заказчику", а может быть и нет.

Разберу все варанты.

1. Имеется посредник-дилетант, предлагающий тебе такую схему: скажи, за сколько ты напишешь такой сайт для них, а остальное пусть тебя не волнует - это уже моя доля (так как я устраиваю этот заказ). На такие условия нельзя соглашаться ни в коем случае, так как заказчик может подумать (или вправе подумать), что всю эту сумму получаешь ты, и вы постепенно потеряете общий язык и с заказчиком, и с посредником, так как заказчик будет говорить "я плачу такие деньги", а ты не вправе будешь ему ответить "но я-то за эту работу получаю всего столько" и вынужден будешь что-то от него скрывать.

2. Имеется предприимчивый посредник (промежуточный заказчик), который просит тебя написать такой сайт для него. И обязуется в любом случае оплатить твою работу, даже если они этот сайт не примут и ему придется его выбросить в ведро. Все обсуждения того, каков должен быть сайт ты ведешь только с ним, и он не может выступать с требованиями типа "им вот это не нравится, они хотят это переделать вот так, например, вставить в центр пошлую бегущую строку". Если это именно предприимчивый промежуточный заказчик, то здесь мы имеем 2 проекта: один твой (успешный, если этот человек способен хорошо поставить задачу) и второй проект его (рискованный, но вероятно успешный, если он хороший бизнесмен-производитель сайтов). Сайт один и тот же, но проекта - два. В первом проекте сайт твой и ты его сдаешь заказчику (ему). Во втором проекте этот сайт уже принадлежит ему (как производителю!) и он его сдает своему заказчику. От того, примет или не примет его заказчик у него его сайт, оплатит или не оплатит и т.п., никак не должно зависеть исполнение его обязательств перед тобой. И из условий сделки с тобой подобная зависимость должна быть исключена.

3. Вы с "посредником" выступаете как общая команда (или фирма). Заказчик знает, что имеет дело с "вами" и готов оплатить большую сумму, если "вы" сделаете работу хорошо (надеется, что так оно и будет). Здесь имеет значение откат и его величина, а также искренняя заинтересованность заказчика в сайте.

3(а). Заказчик надеется на небольшой откат-бонус (5-10%), но сам об этом не заговаривает. При этом сайт ему действительно нужен, например, его начальство его за это оценит, либо если это начальник, то он искренне верит в то, что такой сайт необходим. Одним словом, нек только деньгами, но и душой заказчик искренне хочет иметь сайт и с ним возможно обсуждать все детали. За такую работу можно браться.

3(б) Заказчика вообще не интересует никакой откат, он хочет получить именно сайт, а заплатить готов много, так как не разбирается в этой сфере и (наученный горьким опытом) предпочитает заплатить большие деньги за работающую вещь, чем потерять небольшие просто так. За такую работу нужно браться. Это в любом случае успешный проект. Даже если они поймут, что сайт им был не нужен. Но это они поймут сами. А вашей фирме они будут только благодарны. Это тот случай, который имеет в виду Сергей Суровцев, забывая о том, что этот случай, хотя и довольно частый, но не5 единственный, к сожалению.

3(в) Заказчика сайт интересует только для виду. Он прямо заявляет об откате в 40-50% наличными. Но ему нужен сайт для того чтобы он мог отчитаться о целевом использовании средств перед учредителями клуба.
Это и есть тот случай провального проекта, который я назвал воровством. Можешь браться, если хочешь. Но просто знай, как это называется. Учти, что поймать и посадить тебя по такой схеме никто не сможет. Но на совести останется. Знаю по своему опыту, чтобы никто не думал, будто я здесь из себя святого разыгрываю. Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих.

> kaif © (08.11.07 17:28) [78]
> Не сомневаюсь, что
> когда поднимется очередная ветка про "разворовали страну"
> этот товарищ в первых рядах не применет сказать все, что
> он думает про демократию.

Хм... Хоть принцип "деньги не пахнут" впервые озвучил не совсем демократ в современном понимании, но особо ко двору этот принцип пришёлся именно при "демократии" в её буржуазно-либеральном воплощении.

← →
Черный Шаман (2007-11-09 16:52) [113]

> kaif © (09.11.07 10:48) [109]

kaif, такие люди как ты, которые готовы брать на себя глобальную ответственность за работу на Западе не ценятся. Там работник обычный винтик продающий свое время за деньги(недаром у них везде почасовая оплата).

По части анекдота - те два оболтуса должны были предупредить своего менеджера, если это он придумал такой гениальный план работы, то и вся ответственность и наказание за нем, а работникам работу оплатили(по раскапыванию и закапыванию траншеи), может быть и премию дали. А менеджера уволили.

А вот если бы эти два работника еще бы и кабель ложили без согласования с менеджером - их могли бы уволить(или перевести в менеджеры) за излишнее свободомыслие.

Западный вариант - вся ответственность лежит на том, кто приказал, на начальнике, обвинить работника который подчинялся приказу(явно не нарушающего существующих законов) никто не вправе.

> Черный Шаман (09.11.2007 16:52:53) [113]

Есть случае когда работника увольняли за самовольную замену неисправной клавиатуры, не его это работа.

2 Черный Шаман (09.11.07 16:52) [113]

А я и не предлагаю, чтобы за третьего те два оболтуса кабель клали. Я лишь считаю, что нормальный человек откажется закапывать траншею, в которую не положен кабель, если он в курсе того, что здесь должен быть еще и кабель. Так как он своей "работой" не только создает бесполезный результат, но еще и перечеркивает плоды работы первого оболтуса. И нормальный работник возьмет в руки сотовый и позвонит начальству, а не будет тупо фигачить. А первый оболтус, если он нормальный человек, также прекратит работать в этой ситуации, так как он сообразит, что в открытую траншею могут, например, провалиться пешеходы.

А все разговоры "о западе" и о том, что там требуется именно такой стиль работы, я считаю тенденциозными вымыслами. В каких-то фирмах такой стиль поощряется, в других - другой. В США, например, 90% бизнеса - малые фирмы. А малая фирма - такое образование, в котором в силу природы вещей та механическая специализация, о которой ты говоришь просто невозможна. Невозможно, чтобы в фирме из 5 человек имелся отдельный бухгалтер, отдельный директор, отдельный складовщик (что кабель выдает) отдельный рабочий-выкапыватель, отдельный рабочий-закапыватель, отдельный рабочий-кабелеукладчик, отдельный бригадир, отдельный менеджер по набору персонала, который всех их должен нанимать, отдельный менеджер по кнтролю качества, который за всем этим должен еще и следить и так далее... В малой фирме даже на Западе люди сомещают множество функций и поощряется командная ответственность. Если же наши эмигранты в основном стремятся устроиться на крупные фирмы и их там ценят лишь за обезьянью работу, несмотря на всю их завышенную самооценку, то это еще ни о чем не говорит. К тому же перемещение проблемы принятия решений с уровня амбала-копателя на уровень бригадира ничего принципиально не меняет. Все равно на каком-то уровне нужен человек, задающийся вопросом: если так продолжать, то будет ли проект осуществлен вообще? И если мне кто-то скажет, что возможно построить полностью механизированную систему из одних амбалов, в которой каждому есть дело только до части проекта и нет никакого дела до целого, и что такая система сможет функционировать, я посчитаю такого человека сумасшедшим идеалистом.

Вообще, конечно, интересно.
То, что в советское время было анекдотом про именно советский идиотизм, сейчас выдается за "такой правильный менеджмент, как у них там на Западе". Может быть просто многим хочется так думать? ИМХО, идиотизм и есть идиотизм. Если меня кто-то даже сумеет убедить в том, что "весь запад так теперь работает", я всего лишь отвечу: "ну дык давайте работать не как Запад", тем более, что охотников огульно хулить Запад аккурат столько же, сколько и охотников подражать его наихудшим образцам.

← →
Черный Шаман (2007-11-09 19:50) [117]

> kaif © (09.11.07 19:23) [115]
>
> 2 Черный Шаман (09.11.07 16:52) [113]
>
> А я и не предлагаю, чтобы за третьего те два оболтуса кабель
> клали. Я лишь считаю, что нормальный человек откажется закапывать
> траншею, в которую не положен кабель, если он в курсе того,
> что здесь должен быть еще и кабель. Так как он своей "работой"
> не только создает бесполезный результат, но еще и перечеркивает
> плоды работы первого оболтуса. И нормальный работник возьмет
> в руки сотовый и позвонит начальству, а не будет тупо фигачить.
> А первый оболтус, если он нормальный человек, также прекратит
> работать в этой ситуации, так как он сообразит, что в открытую
> траншею могут, например, провалиться пешеходы.

А если бригадир прикажет работать по такой схеме после звонка?

← →
Хозяин (2007-11-09 22:28) [118]

vasIZmax © (08.11.07 22:23) [100]
Не хочется потом скрывать этот проект в резюме, т.к. реально хочется попробовать себя в вебе (давно собирался кроме делфи, «ударить» по веб, т.е. этот проект своеобразный переломный момент в моей программерской деятельности).

А зачем его скрывать для Вас?
Например, я был на многих не сильно посещаемых сайтах и если мне понравится оформление сайта, я обязательно сохраняю его себе в специальную папку, чтобы потом взять какие-то наработки для своего, например, цветовую гамму и фонты с их размерами.

А если смущает п.1, то можно не выходя из бюджета предложить дополнительные фишки, вроде статистики различной, по каждому футболисту, типа как в играх. Ну, чтобы освоить все же бюджет.

>kaif © (09.11.07 11:43) [111]
> 3(в) Заказчика сайт интересует только для виду. Он прямо заявляет об
>откате в 40-50% наличными. Но ему нужен сайт для того чтобы он мог
>отчитаться о целевом использовании средств перед учредителями клуба.
>Это и есть тот случай провального проекта, который я назвал воровством.

В этом случае все верно говоришь. Могу только подержать. Сам не раз вытаскивал организации, где вот так же "ставили" за бешенные деньги ПО, абсолютно не годное к употреблению. А страдает не тот, кто нагрелся, а те, кому с этим работать. И репутация производителя падает ниже плинтуса без шанса приподняться, тоже правда.

Только вот из темы явно звучало, что это не тот вариант. Иначе тема была бы "предложили сделать "рыбу" за хорошие деньги, чтобы прикрыть распил выделенных бабок, соглашаться или нет и что мне за это будет?". А в теме явно звучало, что это не афера, а просто оценка автором перспективы создания и развития заказанного ему проекта. Поэтому я и пытаюсь показать, что автор, являясь исполнителем этой перспективы для заказчика оценить не может априори. За банальным недостатком информации. Он может выразить только свое мнение и решать за себя и для себя, браться ему за это или нет. И никаких других оценок быть не может.

> Черный Шаман (09.11.07 19:50) [117]
>
> > kaif © (09.11.07 19:23) [115]
> >
> > 2 Черный Шаман (09.11.07 16:52) [113]
> >
> > А я и не предлагаю, чтобы за третьего те два оболтуса
> кабель
> > клали. Я лишь считаю, что нормальный человек откажется
> закапывать
> > траншею, в которую не положен кабель, если он в курсе
> того,
> > что здесь должен быть еще и кабель. Так как он своей
> "работой"
> > не только создает бесполезный результат, но еще и перечеркивает
>
> > плоды работы первого оболтуса. И нормальный работник возьмет
>
> > в руки сотовый и позвонит начальству, а не будет тупо
> фигачить.
> > А первый оболтус, если он нормальный человек, также прекратит
>
> > работать в этой ситуации, так как он сообразит, что в
> открытую
> > траншею могут, например, провалиться пешеходы.
>
>
> А если бригадир прикажет работать по такой схеме после звонка?
>

люди делятся на тех, кто решения принимает и тех, кто не принимает. В упомянутом случае решение копать/не_копать оболтусы не принимают, но они обязаны уведомить бригадира о сложившейся ситуации, а бригадир - начальника треста. Если начальник треста примет решение работать по такой схеме, должны работать, так все от них зависещее они сделали, а за некопание/незакапывание их уволят. А вот не уведомив, приступать к работе, потому что " а чаво, а нам платят же" - похренизм, халатность и вообще мерзко.

И автор ветки в данном случае выступает как лицо, принимающее решение, а не как копатель.

Взялись бы ли вы за проект, который просто обречен на провал&amp;#133 Найти похожие ветки

Взялись бы ли вы за проект, который просто обречен на провал&#133 Найти похожие ветки