Взялись бы ли вы за проект, который просто обречен на провал&#133

← →
Kerk © (2007-11-08 11:17) [40]

А интересно было бы заниматься бесполезной фигней или тут только любители бабла собрались?

← →
KilkennyCat © (2007-11-08 11:19) [41]

любители бабла за бесполезную фигню.

кстати, а фигня может быть полезной? :)

← →
kaif © (2007-11-08 11:25) [42]

Существует и бескорыстное воровство. Клептомания называется. Но клептомания не есть нравственная позиция. Клептомания есть диагноз. Так что если у кого-то программирование стало манией... Такой манией, что он получает удовольствие, невзирая на полнейшую и заведомую бесполезность своего труда, то ему стоит обратиться к психотерапевту или вступить в компартию.

← →
Sonia © (2007-11-08 11:35) [43]

Все зависит от смысла фразы: "проект, который просто обречен на провал"
Если подразумевается, мнение автора о провале проекта (то есть идея проекта ему не интересна), то нет смысла начинать, даже за большие деньги, ибо работать не захочется.
А если имеется в виду не идея, а неправильная организация работы, то стоит. Если идея отличная - не факт что проект провалится (может его кто-то другой возьмет на поруки) и указать его в резюме будет не стыдно.

← →
ЮЮ © (2007-11-08 11:40) [44]

> Все зависит от смысла фразы: "проект, который просто обречен
> на провал"

Если его участь определена тем, что за него взялся vasIZmax, и он был бы мне по силам, то - да. :)

← →
boriskb © (2007-11-08 11:46) [45]

"Обречен на провал" это как?
Объективно не нужный/не реализуемый проект, но заказчик настаивает?
Конечно взялся бы.
Или я, или по срокам, или по недостатку своей квалификации явно не справлюсь, но запудрить мозги заказчику - раз плюнуть?
Тогда не взялся бы.

← →
Mystic © (2007-11-08 12:14) [46]

Взялись бы ли вы за проект, который просто обречен на провал…

1. Если это научно исследовательский проект, и в случае успеха мог бы принести большие дивиденды, то взялся бы. Но это скорее рисковенное вложение или вложение на перспективу, потому как отрицательный результат---то же результат. Например, разработать сильную программу для игры в го...

2. Если я могу выполнить проект, но его результаты никому не нужны, то если бы меня удовлетворили условия, то взялся бы. Например, создать некий язык программирования, по заявленной автором спецификации (при условии совместимости требований). Проект реализован, нафиг никому не нужен, провалился. Например, IBM вложила в совместную с Microsoft разработку OS/2 несколько миллиардов долларов, программа была создана, но... потом они решили, что проект провалился, а Microsoft использовала опыт для написания Windows.

3. Если у меня не хватает квалификации выполнить проект (переводчик с корейского на испанский), то я бы не брался.

← →
kaif © (2007-11-08 12:22) [47]

Мне совершенно все равно, кто что делает.
Но совершенно не все равно, как он это называет.

Браться за заведомо провальный проект можно, только веря в возможность его спасти. Если тебе результат по барабану, то ты не программист, а просто вор. Больше ничего. И если "все вокруг воруют", то для порядочного человека это еще одна дополнительная причина поступать иначе. Если, конечно, тяжкая нужда не привела тебя к такой жизни.

У проституток тоже есть свои причины. Но это не означает, что проституток следует называть не проститутками, а честными тружениками сферы досуга. Проститутка она и есть проститутка. Вор он и есть вор. Неважно, вор "работает" над строительтвом дома, о котором заведомо известно, что он не будет построен, или над "автоматизированной системой", о которой заведомо известно, что она никогда не будет внедрена. И тот и другой - соучастник мошенничества, иногда (точнее, как правило) в особо крупных размерах.

Что значит "заказчик настаивает"?
Вот Вы пришли в магазин купить стиральную машину BOSH3050. Продавец Вам говорит, что ее он Вам продать не может, так как ее нет на складе и вообще она снята с производства. Как по-Вашему, если этот продавец возьмет с Вас деньги только на том основании, что "Вы тем, не менее, настаивали, ибо по своей собственной глупости надеялись на чудо", а потом скажет "не получилось", а денежки возвращать откажется, Вы будете считать его нормальным честным продавцом? Или Вы так считать не будете?

И вообще обычно такие заказы происходят с солидными откатами (10-30%). Так что не надо прикидываться девственницами. Разумеется, "заказчик настаивает", если его менеджер с этого хорошо "имеет". И если конкретный программист не в курсе этих отношений, то тем более быть пешкой в этих играх не просто безнравственно, но вдобавок еще и унизительно. И незачем потом пенять на Правительство, дескать "разворовали страну". Кто разворовал? Вот ты сам и разворовал, если идешь на то, чтобы обеспечивать реальные, кем-то честно заработанные рубли, на которые ты можешь жрать, нулевым результатом со своей стороны. Это и есть воровство. Другого названия для этого не существует.

Программист, ИМХО, обязан доказывать начальству, что так дело не будет сделано. И вообще отказываться от участия в нем, если начальство скажет "а тебе, чувак, не все равно?" Если люди начнут уходить, начальство начнет думать.

← →
Sonia © (2007-11-08 12:32) [48]

> kaif © (08.11.07 12:22) [47]

Во-первых, не стои путать понятия "воровство, мошенничество" и "безнравственно". Если человек участвует в заведомо неудачном проекте, это не значит, что он вор. Он честно получил деньги за свой труд.

Во-вторых, причем тут "разворовали страну"? Ты отработал - получил оплату.

А в-третьих, пока программист будет доказывать начальству, что так дело не будет сделано его место займет кто-то другой. Доказывать что-то надо не на собеседовании и не каждому начальнику.

Все это, ИМХО.

← →
DrAndrey © (2007-11-08 12:33) [49]

>boriskb © (08.11.07 11:46) [45]
>"Обречен на провал" это как?

Обречен - ты сам решил или как?

← →
boriskb © (2007-11-08 12:41) [50]

> kaif © (08.11.07 12:22) [47]

В очередной раз филосовствуешь на общие темы, совершенно отрываясь от реалий.
Самый простой пример:
Торговая фирма местного пошиба заказывает мне сайт с надеждой "процентов на 20-30 повысить свои продажи".
Я как человек... скажем просто - здравомыслящий, сознаю, что никакой сайт эту задачу не выполнит. Пытаюсь эту простую мысль до заказчика донести (поверь мне - я всегда это делаю, когда вижу, что заказчик слепо верит в ЭВМ ли, в интернет ли, в прочитанные "ученые" книги и явно не адекватен в этом вопросе)
А мне отвечают: "вот тебе куча денег и пусть результаты тебя не волнуют. Мы консультировались со специалистами, а ты нифига не понимаешь"

Я должен проявить "коммунистическую" сознательность и отказаться?

Ну-ну....

← →
Kerk © (2007-11-08 12:44) [51]

> boriskb © (08.11.07 12:41) [50]

Недавно читал отчет о том, как размещение на сайте иконки "сертифицированно кем-то там" повысило продажи на 28%. Так что не стоит так однозначно о сайте :)

← →
kaif © (2007-11-08 12:46) [52]

Есть тонкая грань между понятием "риск" и "мошенничество". Но только в суде она тонкая. А в жизни все бывает вполне прогнозируемо в какой-то момент. И если какая-то сторона вовсе и не собиралась идти на риск, но изначально допускала провал, находя это для себя выгодным, то это следует называть "проели бабки".

Если кто-то готов свою жизнь променять на такие бабки, то, возможно, он скромный простой человек и нищий духом и ему принадлежит Царствие Небесное. Пусть разбирается с Богом сам. Я его не сужу. Но и нравственным человеком не считаю. И в партнеры по бизнесу такого человека не возьму. Так как на каждый один честный заказ он мне найдет два нечестных, но вдвое более выгодных. И тогда мы не сможем вместе работать.

Вообще сабжевый вопрос очень хорош.
Он позволяет сразу разобраться, с кем имеешь дело.

Для меня фраза "какая разница зачем, если платят" говорит о человеке больше, чем все его разглагольствования о правде и справедливости.

← →
kaif © (2007-11-08 12:53) [53]

2 boriskb © (08.11.07 12:41) [50]
Я не коммунист. Для меня нравственность не самоцель, а лишь эффективный признак разумного поведения.
Хочешь, берись за этот заказ.
Только потом не удивляйся, если у тебя конкретно с этим заказчиком возникнут проблемы, которых ты никак не ожидал.
Хочешь убедиться в моей правоте? Возьмись и сделай. Только потом не говори, что уже не знаешь, куда деться от этого заказчика с его дуростью и проклинаешь тот день, когда согласился.

← →
kaif © (2007-11-08 13:02) [54]

2 boriskb © (08.11.07 12:41) [50]

Попробую доказать тебе, что люди идут на это не от хорошей жизни.

Представь себе, что у тебя имеется два заказчика.
Один знает, как сделать так, чтобы поднять свои продажи за счет инртерактивых продаж с сайта на 30% и сумел тебя аргументированно убедить. Допустим у него уже имеется договор с хорошей курьерской службой и он уже получает заказы по телефону и видит, что у него есть недогруженные резервы.
А второй - кретин. Ему кто-то сказал, что сайт позволяет увеличить продажи на 30%, но конкретно а его бизнесе и при его подходе к делу это заведомо не так.

Какой заказ предпочтешь?
Если скажешь "пофиг", то тогда прошу считать меня коммунистом. :)

← →
boriskb © (2007-11-08 13:07) [55]

> Недавно читал отчет о том, как размещение на сайте иконки
> "сертифицированно кем-то там" повысило продажи на 28%

:)
Во-во
И они такого же начитались :)

> Хочешь убедиться в моей правоте? Возьмись и сделай.

Идеалист.
Сам на свои проекты погляди. На все которые написал за свою жизнь - сколько из них работают и приносят прибыль твоим заказчикам? Даже не непосредственно, а опосредовано.
По поводу твоего совета - я таких проектов понаделал за свою жизнь - уйму.
Скажу больше - большинство моих проектов максимум через пять лет загибаются.
И это не я такой плохой - это международная статистика. Большинство идей не прдуктивны.
Охотно верю, что ты вне этой статистики.
Поздравляю и завидую

А насчет доверия ко мне моего заказчика в дальнейшем - так оно только возрастает. Поскольку я не врал.

← →
Dimaxx © (2007-11-08 13:07) [56]

> palva © (08.11.07 00:13) [28]
>
> Взялись бы вы жить, если бы знали, что все равно умирать?
>

Ты хоть понял какую чушь сморозил?

← →
DrAndrey © (2007-11-08 13:07) [57]

Производители грузовиков (вагонов/параходов), продавцы других товаров тоже так рассуждают? Есть бизнесмены, есть программисты и каждый должен делать свою работу.

← →
Petr V. Abramov © (2007-11-08 13:11) [58]

> boriskb © (08.11.07 12:41) [50]
это довольно стандартная ситуация, один из методов решения такой:
спрашиваешь, тебе что нужно,
(1) сайт
или
(2) "процентов на 20-30 повысить свои продажи"

(1) я сделаю, и сделаю хорошо (или как умею)
(2) не сделаю никак, потому что оно с (1) никак не сзязано.

если заказчик твердо говорит (1), можно спокойно приступать к работе, т.к. продажи он, может, и не повысит, но будет горд тем, что у него все круто.

← →
kaif © (2007-11-08 13:11) [59]

Неверно считать, что философия есть нечто оторванное от реалий. Как раз только философия и имеет дело с реалиями, когда нужно делать выбор. А вот всевозможные правила типа "хозяин барин" и есть максимально далекие от реалий предрассудки. Если человек исходит из кретинской философии, то и его заказчиками будут кретины. А что такое заказчик-кретин всякий хорошо знает. Не думаю, что это лучший заказчик. Если только ты не мошенник, конечно. Тогшда такой заказчик в кайф. Ну дык может не стоит перебивать у мошенников хлеб? Они ведь гораздо нравственнее дураков. У них клиент не только кинут, но еще и своеобразно удовлетворен.

← →
kaif © (2007-11-08 13:17) [60]

boriskb © (08.11.07 13:07) [55]

Отличай проекты, которые провалились от тех, о которых ты заранее знал, что они никому не нужны. Я утверждаю нечто определенное лишь о второго типа проектах. А так действительно, не все приживается и не все удается. Но это ужи другой вопрос.

Неужели ты не видишь разницы между обещанием, которое не удалось выполнить по на самом деле независящим от человека причинам от заведомо ложного обещания?
Неужели ты не видишь разницы между честно, но ошибочно решенной задачей и голимой подтасовкой результатов, пускай даже и правильных?

← →
kaif © (2007-11-08 13:18) [61]

Petr V. Abramov © (08.11.07 13:11) [58] - абсолютно правильный ответ

← →
DrAndrey © (2007-11-08 13:21) [62]

Я не знаю как у Вас, а у нас... Есть заказчик, есть исполнитель, а уж кретин он или имбецил...

← →
kaif © (2007-11-08 13:25) [63]

Более того, может оказаться, что заказчику сдуру повезет и сайт принесет ему эти 30% заказчиков. Дуракам, как известно, вообще везет. А может оказаться, что ты сам заблуждался, думая, что не принесет.

Но вопрос стоял как?
Следует ли браться за заведомо провальный проект.
Проект "увеличить продажи на 30%" с твоей точки зрения - заведомо провальный. Поэтому браться за него не следует. Это ИХ проект, а не твой. Если же они согласны, чтобы ты взялся за проект "сайт для престижа", то для тебя это вовсе не провальный проект. Если их устраивает такой расклад и "продажи 30%" - их проблема, а не твоя, то - флаг в руки. Если работа сделана хорошо и цель достигнута, то какая-то польза от этого всегда бывает, иногда с совешенно неожиданной стороны.

← →
kaif © (2007-11-08 13:27) [64]

DrAndrey © (08.11.07 13:21) [62]
Я не знаю как у Вас, а у нас... Есть заказчик, есть исполнитель, а уж кретин он или имбецил...

Простите, Вы не киллером работаете, случайно?
:)

← →
Petr V. Abramov © (2007-11-08 13:35) [65]

> kaif © (08.11.07 13:18) [61]
кстати, в большинстве случаев-то "менеджеры" начинают говорить "да не то что на 20-30, да 40 повысим, предоплату давай", а потом "ну не получилось".

Таких один хороший человек называет емким словом "софтчики"

← →
boriskb © (2007-11-08 13:48) [66]

> Проект "увеличить продажи на 30%" с твоей точки зрения -
> заведомо провальный. Поэтому браться за него не следует.
> Это ИХ проект, а не твой. Если же они согласны, чтобы ты
> взялся за проект "сайт для престижа", то для тебя это вовсе
> не провальный проект

Нууу. Так обычно и оправдываются перед собой.
А если быть мужчиной и глядеть по фактам, то:
Они ждут повышения продаж и для этого у тебя заказали сайт.
Ты им сделал и продажи не повысились.
Я считаю что это вобще норма.
Ты считаешь что это воровство. [47]

> Неужели ты не видишь разницы между честно, но ошибочно решенной
> задачей и голимой подтасовкой результатов, пускай даже и
> правильных?

Как не вижу? Прекрасно вижу. Про это и говорю
Это ты эти ситуации приравнял в [47]

← →
Sergey13 © (2007-11-08 13:56) [67]

> [17] Petr V. Abramov © (07.11.07 22:59)
> а корпоративный может провалиться тлько из-за плохих программистов
> (редко) или из-за попытки впихнуть невпихуемое при хорошем
> маркетинге.

Есть еще причина - корпорация рухнула по причинам, никак не связанным с проектом.

По сабжу.
>Взялись бы ли вы за проект, который просто обречен на провал
Что есть "просто обречен на провал"? Это лирика, которая не может быть выражена ни в каких единицах, кроме личных умозаключений заявляющего эту фразу. А "проект" - это вполне определенный бюджет в рублях или иной валюте, который кто-то выделяет наверняка не просто так, из чувства любви к человечеству.
Короче, если других причин для отказа от участия нет, то вероятность моего участия >70%.

← →
Piter © (2007-11-08 15:15) [68]

Kerk © (08.11.07 11:17) [40]
интересно было бы заниматься бесполезной фигней или тут только любители бабла собрались?

что значит бесполезной? Если бы каждый день надо было писать по 500 приложений Hello, Word и так каждый день - не согласился бы (правда, смотря сколько денег). Но я понимаю сабж в другом, это не бесполезный проект, обычный проект, возможно хороший проект, просто когда он будет написано - не покатит, его не станут продавать или что-то такое.

boriskb © (08.11.07 13:48) [66]
Нууу. Так обычно и оправдываются перед собой.
А если быть мужчиной и глядеть по фактам, то:
Они ждут повышения продаж и для этого у тебя заказали сайт.

Откуда такая информация?
Они, что под присягой на Библии поклялись, чего именно они ждут?

Если им нужен от тебя сайт, то для чего он им нужен, они не обязаны тебе объяснять. Если же они заикнулись о том, что он им нужен именно для увеличения продаж, то это уже условие сделки с тобой. Либо ты принимаешь это условие сделки, либо отвергаешь это условие. Если ты уверен, что повышение продаж невозможно в результате твоей работы, но не отвергаешь это условие в сделке явно, то либо ты сам не уверен в своем прогнозе, либо ты - мошенник. Третьего не дано.

Я в такой ситуации скорее всего откажусь. Здесь и так полно настоящих мужчин, которых подобные условия сделок устраивают. Так зачем мне отнимать у них хлеб? Я лучше найду заказчика, с которым у меня нет разногласий по условиям сделки. С таким заказчиком у меня не возникнет разногласий и в дальнейшем, когда он будет считать целесообразным/нецелесообразным тот или иной пункт в решении его задачи.

Количество денег значения не имеет. Изрядно подпорченная за большие деньги репутация ничуть не лучше, чем репутация, подпорченная за деньги маленькие. Так что цена здесь вообще непричем. Не следует браться не за свое дело только потому что много платят. И не надо заламывать цену, в надежде, что отстанут. Нужно просто отказываться, ссылаясь на то, что это не твой профиль. И все тут. Если заламывать цену, то могут подумать, что ты их разводишь и обидеться. Возможно действительно кто-то может удовлетворить их требования и они останутся довольны. Но если ты не веришь в результат - это не твой заказчик. Таково мое глубочайшее ИМХО на этот счет.

> Если им нужен от тебя сайт, то для чего он им нужен, они
> не обязаны тебе объяснять

:)
Во любитель :)
Обязаны, не обязаны - они мне такую задачу поствавили
Это что невозможная выдумка?

Ты основного потока держись.
В протоки, заводи и особенно водовороты не сворачивай :)

А в общем я все что мог сказал уже. Повторять для того чтобы убедить не вижу необходимости.
:)

> kaif (08.11.2007 12:46:52) [52]

Ну вот опять про популярное дело - пиление денег.

> kaif (08.11.2007 13:02:54) [54]

> Если скажешь "пофиг", то тогда прошу считать меня коммунистом. :)

Так не пойдет.
Если я умру, то считайте меня коммунистом, а если нет, то на нет и суда нет.

> kaif (08.11.2007 13:25:03) [63]

Если они нанимали испольнителя, чтобы повысить продажи на 30%, то они должны набирать не веб-дизайнера, а совсем других людей.

> Piter (08.11.2007 15:15:08) [68]

> Если бы каждый день надо было писать по 500 приложений Hello, Word и так каждый день - не согласился бы (правда, смотря сколько денег).

А если робота написать и второго побольше.

>kaif ©

Эван куда тебя понесло... Логика на грани абсурда. Да, с заказчиком надо быть честным. Но это ЕГО деньги и только ОН решает на что их тратить. Нельзя врать, это да. Нельзя обещать то, чего выполнить не можешь, тоже да. Но если с тебя просят то, что ты можешь сделать, то совсем не твое дело, что с этим дальше будет. Это ТЫ считаешь проект провальным, в плане его перспективы (а не твоей его реализации). А может у него на это другие взгляды? Может его цель и не в том, чтобы это само по себе дало отдачу? Может это проверка одной из нескольких параллельных идей, из которых 9 будут провалены, зато одна (а он не уверен какая) принесет большую прибыль? Может отвлекает внимание конкурентов от другого проекта? Да мало ли этих "может", хоть мечта детства.

Кроме того большинство программистов - не вольные художники. И если крупная фирма открывает проект "Рашин Виндовз", то хоть ты катайся от смеха, а пути всего два - честно над ним работать, либо сразу увольняться. И не факт что уволиться честнее, ибо сбежать проще всего. А вот попытаться, пусть даже считая что это невозможно, но приложить все свои усилия, это да, дорогого стоит.

Больше половины проектов в сфере IT так и не дошли до финальной стадии, но ведь это не значит, что в них не было смысла. То, что было наработано в них в виде решений, опыта и т.д. применялось дальше уже в других, более успешных проектах.

А пример со стиральной машиной выглядет с точностью до наоборот. Это к тебе приходит покупатель и просит продать ему именно эту машину. А ты начинаешь выяснять, есть ли у него вода, какой порошок, где он ее поставит и как часто собирается ею пользоваться, да и вообще судя по его виду ему она не нужна, так что продавать ее ему ты не будешь вообще.

И судя по твоей логике тот же Тарковский был банальным вором, причем рецидивистом, потому как заведомо знал, что его картины положат на полку, а все равно снимал, причем за гос.счет.

>kaif © (08.11.07 13:02) [54]
>Представь себе, что у тебя имеется два заказчика.
...............
>Какой заказ предпочтешь?

Деточка, что ты хочешь - поехать с нами на дачу, или чтобы тебе оторвали голову? (с)

Ну и ладненько. Я - ненормальный.
И могу себе позволить такую роскошь.
И буду работать над Рашн Виндовс, только если поверю в этот проект. А если не поверю - работать не буду. Надеюсь, никому дороги я этим подходом не перешел. Если кто-то считает для себя приемлемым осваивать государственные бабки на бессмысленные задачи при том, что в больницах не хватает денег на покупку протезов аорты - это его личное дело. Не сомневаюсь, что когда поднимется очередная ветка про "разворовали страну" этот товарищ в первых рядах не применет сказать все, что он думает про демократию. Если же он окучивает деньги частных компаний, надеюсь, все то, как он уверен насчет заведомой бессмысленности затеи, он уже озвучил заказчику, и тот остался в полном восторге.

И не факт что уволиться честнее, ибо сбежать проще всего. А вот попытаться, пусть даже считая что это невозможно, но приложить все свои усилия, это да, дорогого стоит.

Я иного мнения. Проще всего как раз прикладывать все свои усилия. Самое сложное в нашей жизни - уметь сказать "нет".

← →
Черный Шаман (2007-11-08 17:32) [79]

> vasIZmax © (07.11.07 21:58)
>
> но за его реализацию вам все-равно заплатят? Сабж.

А что такое неудачный проект и неудачный для кого? Если ты свой кусок работы честно выполнил, то для тебя проект удачный - ты получил опыт и деньги.

Если у заказчика не хватило мозгов, что твой менеджер его "кинул", то разборки будут не с тобой, программистом, а с менеджером и руководством. Вот для них он и будет неудачный.

← →
Черный Шаман (2007-11-08 17:35) [80]

> kaif © (08.11.07 12:46) [52]
> Вообще сабжевый вопрос очень хорош.
> Он позволяет сразу разобраться, с кем имеешь дело.
>
> Для меня фраза "какая разница зачем, если платят" говорит
> о человеке больше, чем все его разглагольствования о правде
> и справедливости.

kaif, я в последнее время открыл для себя очень простую истину, которая в корне поменяла всю мою жизненную философию - "Закон - это Я".

И кем ты после этого будешь меня считать?

Взялись бы ли вы за проект, который просто обречен на провал&amp;#133 Найти похожие ветки

Взялись бы ли вы за проект, который просто обречен на провал&#133 Найти похожие ветки