WinAPI

← →
Fleg © (2007-09-25 20:37) [0]

Приветствую!
Вопрос в следующем - что такое WinAPI и какие вы книги можете посоветовать для его изучения
и еще - насколько сильно зависит изучение от используемого языка программирования(я исползую D7).

← →
Dib@zol © (2007-09-25 20:48) [1]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Windows_API

← →
Ping (2007-09-25 20:50) [2]

что такое WinAPI

http://ru.wikipedia.org/wiki/Windows_API

я исползую D7

Без проблем.

← →
Ping (2007-09-25 20:50) [3]

гы...

← →
Fleg © (2007-09-25 20:57) [4]

> какие вы книги можете посоветовать для его изучения

??

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-25 20:59) [5]

Рихтер не плох.

← →
Ping (2007-09-25 21:01) [6]

http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/Aa383750.aspx

← →
Инс © (2007-09-25 21:05) [7]

WinAPI - это интерфейс, функции, что с них взять. Нужно изучать не WinAPI а то, чем с помощью них можно манипулировать.

← →
Инс © (2007-09-25 21:10) [8]

> Рихтер не плох.

Рихтер это конечно хорошо, даже очень, но он книги "по WinAPI" не пишет. К счастью...

← →
Юрий Зотов © (2007-09-25 21:15) [9]

Саймон. Справочник по WinAPI.

← →
Rouse_ © (2007-09-25 21:16) [10]

> Инс © (25.09.07 21:10) [8]
> Рихтер это конечно хорошо, даже очень, но он книги "по WinAPI"
> не пишет. К счастью...

Стесняюсь спросить, а по чем пишет?

← →
Инс © (2007-09-25 21:24) [11]

> Стесняюсь спросить, а по чем пишет?

По системному программированию. Надеюсь не нужно объяснять разницу?

← →
DVM © (2007-09-25 21:25) [12]

Петзольд
Рихтер
Румянцев
Ганеев

← →
Rouse_ © (2007-09-25 21:27) [13]

> Инс © (25.09.07 21:24) [11]
> По системному программированию

Ух-ты... Эээ, а Шрайбер тогда о чем пишет? (Надеюсь не нужно объяснять разницу?)

← →
DVM © (2007-09-25 21:27) [14]

> По системному программированию.

Ну описывает он именно WinAPI. Правда он не касается оконной подсистемы и GDI почти.

← →
DVM © (2007-09-25 21:27) [15]

В дополнение к [12]

Фень Юань

← →
Инс © (2007-09-25 21:29) [16]

> Ну описывает он именно WinAPI.

А что такое WinAPI?

← →
DVM © (2007-09-25 21:31) [17]

> А что такое WinAPI?

Набор функций

← →
tesseract © (2007-09-25 21:32) [18]

> А что такое WinAPI?

Windows Aplication program interface.

← →
Инс © (2007-09-25 21:36) [19]

> [17] DVM © (25.09.07 21:31)

Ну, правильно. А сколько их, функций то? И для чего они нужны? Глубже, глубже копаем...

← →
DVM © (2007-09-25 21:44) [20]

> А сколько их, функций то?

Много.

> И для чего они нужны?

Для взаимодействия программ с операционной системой в большинстве своем.

> Глубже, глубже копаем...

Глубже там NativeAPI

← →
Rouse_ © (2007-09-25 21:44) [21]

> Ну, правильно. А сколько их, функций то? И для чего они
> нужны? Глубже, глубже копаем...

Всегда умилял востор юношей прочитавших Рихтера и сразу считающими себя системщиками...
А DDK оно видать для недоразвитых бурундуков...

Скажи мне мил человек, какие подсистемы поставляются на базе ОС Windows и ты сразу поймешь где система, а где пользовательский уровень...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-25 21:49) [22]

> Инс (25.09.2007 21:36:19) [19]

> А сколько их, функций то?

Ужас, уже давно более 10000, а еще плюс структуры, именованые константы.
Умереть можно.

← →
Инс © (2007-09-25 21:52) [23]

> Много.

Много.

> Для взаимодействия программ с операционной системой в большинстве
> своем.

Согласен, для взаимодействия с элементами ОС. Так на чем Рихтер упор делает? На функциях или этих элементах. Я думаю, на втором, а функции - это постольку поскольку. Вот есть действительно книги, претендующие на звание учебников по системному программированию, которые по сути своей представляют собой пересказ MSDN. Их лучше не покупать.

PS: NativeAPi - это тоже API ;-) Хоть и более низкоуровневые

← →
DVM © (2007-09-25 21:56) [24]

> Инс © (25.09.07 21:52) [23]

Так я эта... экзамен на знание Win32 api сдал?

← →
Инс © (2007-09-25 21:57) [25]

> А DDK оно видать для недоразвитых бурундуков...

Причем тут DDK, страшным словом меня пугать будете? Системщик не обязательно должен кодить в kernel-mode.

> Скажи мне мил человек, какие подсистемы поставляются на
> базе ОС Windows и ты сразу поймешь где система, а где пользовательский
> уровень...

Что вы имеете в виду под словом "подсистема"? Я так понял Posix, OS/2 и Win32 или имеется в виду там всякие подсистемы ввода-вывода и т.д?

← →
Rouse_ © (2007-09-25 21:58) [26]

Рихтер разьясняет тонкости работы Win32 подсистемы, тот-же POSIX Рихтер не затрагивает. Ну а системный уровнь лежит ниже :)
Надо бы Вам тщательней проштудировать доступные материалы :)

← →
Rouse_ © (2007-09-25 21:59) [27]

> Системщик не обязательно должен кодить в kernel-mode.

Эээ а что тогда в Вашем понятии есть "системщик"? :)))

← →
DVM © (2007-09-25 22:02) [28]

Рихтер описывает работу с процессами, потоками, MMF, памятью, dll, окнами, Unicode в книге Создание эффективных WIN32-приложений с учетом специфики 64-разрядной версии Windows. Если это не WinApi, то я папа римский.

← →
Инс © (2007-09-25 22:06) [29]

> Эээ а что тогда в Вашем понятии есть "системщик"? :)))

У нас с вами разные понятия термина "системное программирование". Можно работать с элементами ядра, и в само ядро не залазить. Системное программирование - это взаимодействие с элементами системы.

← →
DVM © (2007-09-25 22:07) [30]

> Системное программирование - это взаимодействие с элементами
> системы.

Любая программа взаимодействует с элементами системы. Причем почти со всеми.

← →
Инс © (2007-09-25 22:10) [31]

> Любая программа взаимодействует с элементами системы. Причем
> почти со всеми.

Точно также я могу сказать "любая программа часть времени проводит в kernel-mode". Хотелось бы тогда услышать ваше определение.

← →
Инс © (2007-09-25 22:13) [32]

Хорошо, я подкорректирую свое определение: системное программирование подразумевает воздействие на систему путем манипуляции предоставляемой ею объектов и ресурсов.

← →
DVM © (2007-09-25 22:14) [33]

> Хотелось бы тогда услышать ваше определение.

Определение чего? Системного программирования?

← →
Инс © (2007-09-25 22:14) [34]

> Системного программирования?

Да.

← →
DVM © (2007-09-25 22:21) [35]

> Инс © (25.09.07 22:14) [34]

Честно говоря я затрудняюсь с точным определением. Я бы сказал так, что системное программирование - это расширение или изменение возможностей самой ОС. Например, написание драйверов.

← →
Rouse_ © (2007-09-25 22:24) [36]

> Инс © (25.09.07 22:13) [32]
> Хорошо, я подкорректирую свое определение: системное программирование
> подразумевает воздействие на систему путем манипуляции предоставляемой
> ею объектов и ресурсов.

И вообще на снимке параплан - на этой штуке в отличии от парашюта пилот сам взлетает с земли.
Учите матчасть господа! ©

← →
Инс © (2007-09-25 22:32) [37]

> Честно говоря я затрудняюсь с точным определением. Я бы
> сказал так, что системное программирование - это расширение
> или изменение возможностей самой ОС. Например, написание
> драйверов.

Пример: Написание серверных приложений (работающих от учетной записи Local System), взаимодействующих с клиентом через именнованые каналы, скажем, учитывающие права и привилегии пользователей - это что, прикладное программирование?

← →
homm © (2007-09-25 22:47) [38]

> [29] Инс © (25.09.07 22:06)
> У нас с вами разные понятия термина "системное программирование".
> Можно работать с элементами ядра, и в само ядро не залазить.
> Системное программирование - это взаимодействие с элементами
> системы.

Хендл окна это элемент ядра? Или элемент системы? А в чем разница?

← →
DVM © (2007-09-25 22:48) [39]

> это что, прикладное программирование?

Так как данная программа использует исключительно WinAPI и не меняет обычного поведения ОС, то да, это прикладная программа.

← →
DVM © (2007-09-25 22:51) [40]

> Хендл окна это элемент ядра?

Хэндл это ничто. Это число и некоторого списка. А вот объект, который ему сопоставлен это ОБЪЕКТ USER

← →
DVM © (2007-09-25 22:52) [41]

и это не объект ядра

← →
Инс © (2007-09-25 22:59) [42]

> то да, это прикладная программа.

Странное название книги, не соответствует содержанию, не находите?
http://www.amazon.com/Windows-Programming-Addison-Wesley-Microsoft-Technology/dp/0321256190

А вот немного странный план учебного курса в каком-то ВУЗе.
http://asu.gubkin.ru/staff/dl/sysprogschedule.html

Дальше спорить не вижу смысла, конструктивного спора не получится.

← →
DVM © (2007-09-25 23:01) [43]

> конструктивного спора не получится.

здесь вообще конструктивных споров не бывает

← →
Инс © (2007-09-25 23:07) [44]

> здесь вообще конструктивных споров не бывает

Мне вас очень жаль...

← →
DVM © (2007-09-25 23:13) [45]

> Мне вас очень жаль...

простите..., не нас а вас...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-25 23:25) [46]

> DVM (25.09.2007 23:13:45) [45]

330, каждому.

← →
Petr V. Abramov © (2007-09-25 23:31) [47]

shell_notify_icon челу нужно :)
> Fleg © (25.09.07 20:37)
без обид :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-25 23:39) [48]

> Petr V. Abramov (25.09.2007 23:31:47) [47]

Что бы запуздырить?

← →
Германн © (2007-09-26 00:27) [49]

> что такое WinAPI ?

Действительно непонятно. Win - понятно. AP - тоже понятно. Но вот что означает I ???
:-)

← →
Zeqfreed © (2007-09-26 00:28) [50]

> Германн © (26.09.07 00:27) [49]

Interactive, разумеется.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-26 00:37) [51]

> Германн (26.09.2007 00:27:49) [49]

Интерфейс

← →
Германн © (2007-09-26 00:38) [52]

> Zeqfreed © (26.09.07 00:28) [50]

May be, may be. Who knows?

← →
Германн © (2007-09-26 00:40) [53]

> Anatoly Podgoretsky © (26.09.07 00:37) [51]

И какой у Вас с Виндой интерфейс? Дружественный надеюсь.
:-)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-26 00:42) [54]

> Германн (26.09.2007 00:40:53) [53]

У нас договор

← →
Германн © (2007-09-26 00:50) [55]

> Anatoly Podgoretsky © (26.09.07 00:42) [54]

Так я и знал! Всё уже украдено до нас!

← →
Rouse_ © (2007-09-26 08:59) [56]

> Странное название книги, не соответствует содержанию, не
> находите?
> http://www.amazon.com/Windows-Programming-Addison-Wesley-
> Microsoft-Technology/dp/0321256190

Да хоть горшком ее назови, вот тебе ее аннотация:
"Эта книга посвящена вопросам разработки приложений с использованием интерфейса прикладного программирования операционных систем компании Microsoft"

А по второй твоей ссылке вообще промолчу по поводу названия.

ЗЫ: Сервис - это прикладной уровень. Ничего системного в нем нет.

← →
KSergey © (2007-09-26 10:00) [57]

> Инс © (25.09.07 22:32) [37]
> Пример: Написание серверных приложений (работающих от учетной
> записи Local System)

Да хоть под NetworkSystem! Какая разница?

взаимодействующих с клиентом через
> именнованые каналы, скажем, учитывающие права и привилегии
> пользователей - это что, прикладное программирование?

нормальная такая прикладная аппликуха.

А что такое "учитывающие права и привилегии пользователей" - это к чему относилось?

← →
Игорь Шевченко © (2007-09-26 10:23) [58]

Рихтер не пишет книг по системному программированию

← →
Инс © (2007-09-26 10:35) [59]

> Rouse_ © (26.09.07 08:59) [56]

Вы, надеюсь, сами понимаете несерьезность своих аргументов. Термин Windows System Programming имеет место быть, к счастью, без нашего на то желания. И к DDK он никакого отношения не имеет. Да и книг подобных на самом деле миллион, вот еще пару примеров:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2575245/
http://www.techno.edu.ru/db/msg/16132.html

Теперь возвращаясь к первоначальному вопросу и ответу, из-за которого возник спор... Видимо все-таки нужно объяснить что такое WinAPI и почему WinAPI учить не надо и Рихтер на это и не претендует. API - это только то, что торчит наружу, только ножки от микросхем, все, что внутри, не видно. Рихтер в своей книги описывает не ножки, а сами микросхемы, для чего нужны, где и как их применять и как не применять. При этом немного даже залазит внутрь (хотя не так, как Соломон с Руссиновичем, в прочем, у них и книга носит совсем другое и более красноречивое название). Хотя допускаю, что для некоторых система - это именно WinAPI, и ламероватость не позволяет понять, что это не так. Вот для таких совет: учите, учите винапи, и никого не слушайте и будет вам щастие!

> А что такое "учитывающие права и привилегии пользователей"
> - это к чему относилось?

Системщикам этого не понять, в DDK ведь ничего про имперсонацию клиента сервером не пишут...

← →
em240 © (2007-09-26 10:35) [60]

http://www.ozon.ru/context/detail/id/91732/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1261889/

← →
DVM © (2007-09-26 10:40) [61]

> Да и книг подобных на самом деле миллион, вот еще пару
> примеров

У Фленова тоже что ни книга то глазами хакера. Как вы думаете зачем книгам придают звучные названия? Так что это не аргумент.

← →
DVM © (2007-09-26 10:41) [62]

> Инс ©

Вы же в споре смысла не видели, зачем продолжаете?

← →
Инс © (2007-09-26 10:48) [63]

> Рихтер не пишет книг по системному программированию

И точка! А вместо аргументов - подпись. Бога нет, подпись - Бог. :) А по чем он пишет книги?

> Вы же в споре смысла не видели, зачем продолжаете?

А может мне это удовольствие доставляет!

← →
DVM © (2007-09-26 10:52) [64]

> А по чем он пишет книги?

В принципе можно спросить у самого Рихтера. Вроде тут с форума кто-то писал ему как-то. Он ответил.

← →
Rouse_ © (2007-09-26 10:59) [65]

> Инс © (26.09.07 10:35) [59]

Судя по твоим словам, положив кнопку на форму я произвел такие кардинальные изменения в системе что могу себя смело считать ядреным системщиком. Я же затонул то что торчит наружу или нет?

По поводу названия книг - да хоть горшком назови, только в печку не ставь.
У нас до сих пор нити потоком называют, а потоки тридами, и ничего - живем как-то...

Ну и ежели для тебя реализация серверов прикладного уровня, служб, работа с именованными каналами и начальные данные о работе со списками безопасности считается системным программированием, пусть так и будет. Только никогда не говори этого в компании программистов - засмеют и будут правы.

← →
Sonia © (2007-09-26 11:16) [66]

> Rouse_ ©

Прочитав весь этот спор так и не поняла, что же такое системное программирование по твоему мнению :)

← →
Инс © (2007-09-26 11:36) [67]

> У нас до сих пор нити потоком называют

И пусть себе называют, не в этом суть. Термин вполне прижился. Handle как только не называют... Как правильно? Насчет системного программирования я уже сказал в самом начале, у нас с вами разные понятия. Так что имеет смысл добавлять ИМХО и с моей и с вашей стороны. А насчет книг по WinAPI мое мнение непоколебимо, самый правильный ответ в данной формулировке - это [6] и [9]. Все остальные рекомендации свидетельствуют о непонимании того, что такое WinAPI.

← →
Rouse_ © (2007-09-26 11:42) [68]

> Прочитав весь этот спор так и не поняла, что же такое системное
> программирование по твоему мнению :)

Тут все очень просто, все что врамках третьего кольца к системному программированию не имеет никакого отношения :)

> Все остальные рекомендации свидетельствуют о непонимании
> того, что такое WinAPI.

Непониманию со стороны тебя именно или всех остальных участников форума? :)

← →
Инс © (2007-09-26 11:42) [69]

> Sonia © (26.09.07 11:16) [66]

Так и не поймешь, пока Свена Шрайбера не прочтешь, вот только я бы не советовал...

← →
Ega23 © (2007-09-26 11:44) [70]

> Тут все очень просто, все что врамках третьего кольца к
> системному программированию не имеет никакого отношения :)

Продам доступ к Кольцу Всевластия. Дорого.

← →
Инс © (2007-09-26 11:48) [71]

> Тут все очень просто, все что врамках третьего кольца к
> системному программированию не имеет никакого отношения
> :)

Задача практически любой API-функции сводится к переходу в 0-е кольцо и выполнения некоторого действия уже в нем. API это и есть тот самый документированный слой между user и kernel. Не мне вам объяснять, что из user-mode управлять kernel-объектами можно и нужно.

> Непониманию со стороны тебя именно или всех остальных участников
> форума? :)

Не надо говорить за всех. Я пока вижу только вас да DVM. Сейчас возможно остальные "системщики" набегут, но их мнение вполне возможно будет предвзятым. Если считаете, что мое понимание термина WinAPI неверно, будьте добры поправьте.

← →
Ega23 © (2007-09-26 11:51) [72]

Вот вы нашли, блин... Из-за семантики дурацкой спорить...
Да какая разница, что такое "системное программирование"? Может это "программирование систем"? :) Типа, канализационных... :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-09-26 11:52) [73]

Инс © (26.09.07 11:48) [71]

> Задача практически любой API-функции сводится к переходу
> в 0-е кольцо и выполнения некоторого действия уже в нем.
>

Задача практически любого прикладного приложения сводится к вызову API-функций, которые переходят в 0 кольцо и (далее по тексту).
Однако я не считаю себя вправе ставить знак равенства между прикладным программированием и системным, нес па ?

← →
Инс © (2007-09-26 11:53) [74]

> Задача практически любой API-функции сводится к переходу
> в 0-е кольцо и выполнения некоторого действия уже в нем

Даже не так. Задача практически любой API-функции сводится к переходу
> в 0-е кольцо и вызову функции системы, которая уже будет выполнять определенные действия в рамках ядра. Правда это упрощенно, между Win32 API и ядром лежит еще слой NativeAPI.

← →
Инс © (2007-09-26 11:59) [75]

> Игорь Шевченко © (26.09.07 11:52) [73]

В вашей формулировке системных программистов на Delphi нет и быть не может.

← →
palva © (2007-09-26 12:08) [76]

> Может это "программирование систем"? :) Типа, канализационных.
> .. :)

Вот на ВМК МГУ, например есть кафедра системного программирования. Когда я там учился она занималась вопросами разработки операционных систем. Если сейчас посмотреть названия спецкурсов, которые там читаются,
http://www.sp.cs.msu.ru/speccourse/
то вспоминаешь, что СУБД тоже содержит слово Система, поэтому разработка СУБД тоже вроде бы системное программирование. Там же есть вещи посвященные компиляторам, хотя на ВМК есть специальная кафедра Алгоязыков. Тогда такой вопрос: а написание компилятора или интерпретатора это системное программирование? Ведь вроде бы компилятор - не система.

← →
DVM © (2007-09-26 12:17) [77]

> поэтому разработка СУБД тоже вроде бы системное программирование.

> а написание компилятора или интерпретатора это системное
> программирование?

А еще слово "системный" можно трактовать как регулярный, последовательный, методичный поэтому все кто время от времени программирует - это все сплошь законченные системные программисты.

← →
Rouse_ © (2007-09-26 12:20) [78]

> В вашей формулировке системных программистов на Delphi нет
> и быть не может.

Истину глаголишь :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-09-26 12:20) [79]

> В вашей формулировке системных программистов на Delphi нет
> и быть не может.

Прежде чем обсуждать формулировки, не лучше ли договориться о терминологии ?

← →
Игорь Шевченко © (2007-09-26 12:21) [80]

> Тогда такой вопрос: а написание компилятора или интерпретатора
> это системное программирование? Ведь вроде бы компилятор
> - не система.

До сих пор было системным

← →
Инс © (2007-09-26 12:23) [81]

> Прежде чем обсуждать формулировки, не лучше ли договориться
> о терминологии ?

Лучше. Говорите.

← →
Игорь Шевченко © (2007-09-26 12:27) [82]

Инс © (26.09.07 12:23) [81]

> Лучше. Говорите.

Не я начал вводить термины, не мне и начинать их объяснять, нес па ?

← →
Инс © (2007-09-26 12:29) [83]

> Игорь Шевченко © (26.09.07 12:27) [82]

Какие термины в моем понимании хотите услышать?

← →
Sonia © (2007-09-26 12:48) [84]

> Так и не поймешь, пока Свена Шрайбера не прочтешь, вот только
> я бы не советовал...

А зачем его читать? вот на Вики есть определение по-русски :)

результатом системного программирования является выпуск программного обеспечения, предлагающего сервисы по взаимодействию с аппаратным обеспечением (например, дефрагментация жёсткого диска)

← →
Инс © (2007-09-26 13:06) [85]

> вот на Вики есть определение по-русски :)

LOL. А определение то какое красивое, мама не горюй... Главное в нашем деле научный подход :) Только в сообществе программистов не говори, что по Вики учишься, засмеют и будут правы ;-)

← →
Sonia © (2007-09-26 14:08) [86]

> Только в сообществе программистов не говори, что по Вики
> учишься, засмеют и будут правы ;-)

А я и не говорю ;-)

← →
Инс © (2007-09-26 14:35) [87]

Я тут небольшой опрос устроил в "компании программистов", о которой говорит г-н Rouse_. Вопрос звучал так: термин "системное программирование" что в себя включает?

DRON: (http://www.delphikingdom.com/asp/users.asp?ID=7323)
:))) :))) шоб я знал. Специальность у нас называлась "вычислительные системы и сети", но все использовали термин "системный программист". Так что не знаю, давали всё подряд и архитектуру процев (курсовик в стиле "сделай свой проц") и построение ОС и несколько ассемблеров и по сетям теория плюс конкретные реализации и БД было.

SLoW: (http://www.delphikingdom.com/asp/users.asp?ID=7892)
на мое имхо это нечто вроде "высшей математики" т.е. бессмысленно

Интересно бы еще спросить мнение Набережных С., вот только где его найти, конспиратор... :) В общем, и так видно, что у каждого свое системное программирование. Игорь Шевченко предлагал договориться о терминологии, договориться видимо не получится, но высказать еще раз свое мнение я могу. Постараюсь это сделать максимально понятно.
Системное программирование подразумевает операционную систему или ее части (плохое слово части, более точного подобрать не смог, иначе будут разночтения) в качестве объекта воздействия (т.е. направлено на ОС), в отличие от прикладного, которое направлено на решение прикладной задачи (реализация алгоритмов, взаимодействие с пользователем, работа с данными). Прикладное программирование естественно работает "через" систему, ее механизмы, но направлено непосредственно не на нее. И системное и прикладное программирование могут существовать даже в рамках одного проекта. Со мной вместе над одним проектом работает замечательный прикладной программист, но слово MMF хотя бы, для него уже матерное. Разница между прикладным и системным программистом в моем понимании видна очень хорошо невооруженным глазом. Но это мое ИМХО и все сказанное мной выше отталкивается от него.

← →
Rouse_ © (2007-09-26 14:37) [88]

Еще раз говорю, в рамках третьего кольца серьезно говорить о системном программировании бессмысленно :)

← →
DVM © (2007-09-26 14:39) [89]

> Системное программирование подразумевает операционную систему
> или ее части (плохое слово части, более точного подобрать
> не смог, иначе будут разночтения) в качестве объекта воздействия
> (т.е. направлено на ОС), в отличие от прикладного, которое
> направлено на решение прикладной задачи (реализация алгоритмов,
> взаимодействие с пользователем, работа с данными). Прикладное
> программирование естественно работает "через" систему, ее
> механизмы, но направлено непосредственно не на нее.

ну я то же самое и говорил, но несколько другими словами:

> Я бы сказал так, что системное программирование - это расширение
> или изменение возможностей самой ОС

← →
Игорь Шевченко © (2007-09-26 14:41) [90]

> Еще раз говорю, в рамках третьего кольца серьезно говорить
> о системном программировании бессмысленно :)

Эта...я тебе как-то писал программку, которая пайпы и майслоты перечисляет. Она прикладная ? :)

← →
DVM © (2007-09-26 14:45) [91]

> Она прикладная ? :)

На мой взгляд прикладная. Какая разница чего она там перечисляет процессы, окна, майлслоты или принтеры.

← →
Rouse_ © (2007-09-26 14:46) [92]

Самая что ни на есть :)
Я тоже писал программмку, которая перечисляет открытые в системе хэндлы и это тоже прикладнуха, вот когда она стала работать через драйвер, тогда пользовательсткая часть, оставшись в прикладном уровне обзавелась кодом про который можно сказать как о системном :)

← →
Инс © (2007-09-26 14:49) [93]

> Rouse_ © (26.09.07 14:46) [88]

У нас с вами разное толкование термина и я не вижу никакой причины считать ваше толкование единственно верным.

← →
Игорь Шевченко © (2007-09-26 14:49) [94]

Rouse_ © (26.09.07 14:46) [92]

И какую прикладную задачу она решает ?

← →
DVM © (2007-09-26 14:50) [95]

> И какую прикладную задачу она решает ?

узнать список майлслотов :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-09-26 14:51) [96]

Rouse_ © (26.09.07 14:46) [92]

И еще - процесс SVCHOST.EXE - тоже прикладная программа ? :)

← →
DVM © (2007-09-26 14:52) [97]

> процесс SVCHOST.EXE - тоже прикладная программа ?

это вирус :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-09-26 14:53) [98]

DVM © (26.09.07 14:50) [95]

Офигительный бизнес-процесс, да ? :)

← →
DVM © (2007-09-26 14:53) [99]

установка ловушек или перехват API вызовов с последствиями для всех программ - это какой уровень прикладной или системный?

← →
Rouse_ © (2007-09-26 15:10) [100]

> И какую прикладную задачу она решает ?

Иммено в моем случае сообщает причину сбоя установки обновления ПО и показывает процесс, который залочил файлы :)

← →
evvcom © (2007-09-26 15:13) [101]

> Ega23 © (26.09.07 11:51) [72]
> Вот вы нашли, блин... Из-за семантики дурацкой спорить...
> Да какая разница, что такое "системное программирование"?
> Может это "программирование систем"? :) Типа, канализационных... :)

Не, ты не прав! Системное - это когда есть система в программировании. А когда от случая к случаю, это уже безсистемное :-)

← →
Игорь Шевченко © (2007-09-26 15:20) [102]

Rouse_ © (26.09.07 15:10) [100]

Ты на досуге прочитай про прикладное программирование :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-09-26 15:20) [103]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

← →
Rouse_ © (2007-09-26 15:23) [104]

> Ты на досуге прочитай про прикладное программирование :)

Ты наверное даже ссылочку знаешь где именно читать, и где именно написано что есть такое именно это самое - прикладное программирование, не так ли? :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-09-26 16:07) [105]

Rouse_ © (26.09.07 15:23) [104]

http://www.intuit.ru/department/pl/funcpl/15/funcpl_15.html

Если в двух словах, то системные программисты разрабатывают инструменты, а прикладные этими инструментами пользуются для решения своих задач.

← →
Rouse_ © (2007-09-26 16:19) [106]

> Если в двух словах, то системные программисты разрабатывают
> инструменты, а прикладные этими инструментами пользуются
> для решения своих задач

Собственно я гдето утверждал обратное? :)

← →
Инс © (2007-09-26 16:29) [107]

> Собственно я гдето утверждал обратное? :)

Вы просто определение [105] очень сильно сузили, уцепившись за ring0. Мое определение тоже не противоречит [105]. Оба наши трактования являются подмножеством вышесказанного. Опять таки просто разное толкование термина: я слово "системное" связываю именно с операционной системой, подразумевая англоязычный термин Windows System Programming.

← →
Rouse_ © (2007-09-26 16:38) [108]

Windows System Programming... эмм, программирование в системе Windows? :)
И опять же, я остаюсь при своем мнении :) MMF и иже с ним - это не система :)

← →
Alarm © (2007-09-26 16:40) [109]

Считаю, что Rouse_ © (26.09.07 16:19) [106] на все 100 прав.
Все программы пишут прикладники, а "системщики" (иногда) умело ими пользуются:)

← →
Инс © (2007-09-26 16:41) [110]

> MMF и иже с ним - это не система :)

А Section? :)

← →
Инс © (2007-09-26 16:59) [111]

> Windows System Programming... эмм, программирование в системе
> Windows? :)

NativeAPI - эмм, это родной программный интерфейс прикладника? :) На этот вопрос отвечать не обязательно, в отличие от прошлого.

← →
Rouse_ © (2007-09-26 17:10) [112]

> А Section? :)

По русски...

> NativeAPI - эмм, это родной программный интерфейс прикладника?

Вообщето натив по большей своей части не документирован, так что это вообще ничей интерфейс :)

← →
Инс © (2007-09-26 17:12) [113]

> По русски...

Что по-русски? Системщики не знают что такое Section? Я вполне понятно и недвусмысленно спросил. Если MMF - это не система, то Section это система или нет? По-русски Section будет раздел.

← →
iZEN © (2007-09-26 17:14) [114]

> DVM © (25.09.07 21:31) [17]
>
>
> > А что такое WinAPI?
>
> Набор функций

Причём часто семантически-разный в разных верcиях Windows, несмотря на одинаковость названий этих функций. ;)

← →
Rouse_ © (2007-09-26 17:16) [115]

Ты знаешь сколько трактовок Section -а существует?
WPD Section Data
PE Section
WDK Section Body
Телепатор у меня знаете-ли не резиновый :)

← →
Инс © (2007-09-26 17:17) [116]

> Телепатор у меня знаете-ли не резиновый :)

Из контекста можно было понять. Так каков ответ на вопрос?

← →
evvcom © (2007-09-26 17:18) [117]

> Инс © (26.09.07 14:49) [93]
> > Rouse_ © (26.09.07 14:46) [88]
> У нас с вами разное толкование термина и я не вижу никакой
> причины считать ваше толкование единственно верным.

Ты не прав. Существует всего 2 типа мнений: моё и неправильное! :-)

> DVM © (26.09.07 14:52) [97]
> > процесс SVCHOST.EXE - тоже прикладная программа ?
> это вирус :)

Не... Вирус через нуль называется SVCH0ST.EXE

← →
Инс © (2007-09-26 17:20) [118]

> Ты не прав. Существует всего 2 типа мнений: моё и неправильное!
> :-)

А это к чему было?

← →
evvcom © (2007-09-26 17:23) [119]

> А это к чему было?

это была шутка к

> не вижу никакой причины считать ваше толкование единственно верным.

чтобы как-то обстановку разрядить. А то вы ща взорветесь или на бокс перейдете :)

← →
Инс © (2007-09-26 17:25) [120]

> А то вы ща взорветесь или на бокс перейдете :)

Маловероятно. Это у меня стиль ведения спора такой.

← →
umbra © (2007-09-26 17:25) [121]

API - интерфейс операциооно для программирования приложений. Так что все программисты пишущие приложения - прикладные программисты. :)

← →
Rouse_ © (2007-09-26 17:28) [122]

> Так каков ответ на вопрос?

Реализованы КС естественно на уровне ядра... Как и 90 процентов АПИ.
Применение их в пользовательском приложении, это системное программирование?

← →
Инс © (2007-09-26 17:30) [123]

> Реализованы КС естественно на уровне ядра...

Что такое КС?

← →
Rouse_ © (2007-09-26 17:31) [124]

Очевидно Критические Секции

← →
Игорь Шевченко © (2007-09-26 17:31) [125]

Один я Д"Артаньян

← →
Инс © (2007-09-26 17:35) [126]

> Очевидно Критические Секции

Поздравляю. Ты облажался. Я о критических секциях не говорил и реализованы они не в ядре, это структуры пользовательского режима и переход в режим ядра при работе с КС осуществляется далеко не всегда. А говорил я об объекте ядра "раздел", перечитай внимательно [133]. А заодно подумай, почему я их упомянул вместе с MMF.

> Поздравляю. Ты облажался.

Спасибо. Видимо мой телепатор дал сбой...
Знаешь мне лениво сейчас думать - давай ка ты обьясни мне убогому, какое очередное озарение тебе открылось в связи с MMF? :)

> Я о критических секциях не говорил и реализованы они не
> в ядре

Мхат... т.е. LMD...

> Спасибо. Видимо мой телепатор дал сбой...

Думаю телепатор тут не причем.

> Знаешь мне лениво сейчас думать - давай ка ты обьясни мне
> убогому, какое очередное озарение тебе открылось в связи
> с MMF?

Зачем мне так сразу карты раскрывать? :) Я хочу сначала ответ на вопрос услышать. А для этого давайте сначала убедимся, что вы понимаете о чем вообще я спросил.

> Применение их в пользовательском приложении, это системное
> программирование?

А применение разделяемого с драйвером режима ядра объекта Section в пользовательском приложении это системное программирование?

> А говорил я об объекте ядра "раздел",

что за объект такой?
Я знаю

access token objects,
file objects,
file-mapping objects,
I/O completion port objects,
job objects,
mailslot objects,
mutex objects,
pipe objects,
process objects,
semaphore objects,
thread objects,
waitable timer objects

> Зачем мне так сразу карты раскрывать?

После откровения что критическая секция реализуется не в ядре, я что-то расхотел глядеть в эти открытые карты :)
ЗЫ: а где она реализуется тогда и как ?

> В твоем списке объект-секция есть.

Из этого списка я ничего секциями не называю. Ткни носом.

> ЗЫ: а где она реализуется тогда и как ?

Критическая секция представляет собой структуру вида
_RTL_CRITICAL_SECTION = record
DebugInfo: PRTLCriticalSectionDebug;
LockCount: Longint;
RecursionCount: Longint;
OwningThread: THandle;
LockSemaphore: THandle;
Reserved: DWORD;
end;
Эта структура хранится не в системном адресном пространстве, а в адресном пространстве процесса, доступном из user-mode. Именно поэтому она не может быть совместно использована в разных процессах, только в контексте одного. Функции, работающие с КС, как правило в режим ядра даже не переходят и в этом легко самому убедиться.

> Из этого списка я ничего секциями не называю. Ткни носом.

Тыкаю. Третий. А у седьмого знаешь какое внутреннее название? MUTANT :)

> А у седьмого знаешь какое внутреннее название? MUTANT :)

Про мутанта знаю, про секции нет. Буду знать.

Опана, Всю жизнь думал что цепочка InitializeCriticalSection -> RtlInitializeCriticalSection -> RtlInitializeCriticalSectionAndSpinCount -> NtCreateEvent незыблема, а оказывается от оно как. Тебе стоит в MS резюме отправить :) Ты знаешь что-то что не знаю даже разработчики :)

> Инс © (26.09.07 17:50) [136]
> Тыкаю. Третий.

Ну я ж говорил, у нас книги называют о "системном программировании", нити потоками, FMO секциями... Очевидно скоро мой телепатор с тобой точно отключиться :)

Ничего нового вы мне не сказали.

> Опана, Всю жизнь думал что цепочка InitializeCriticalSection
> -> RtlInitializeCriticalSection -> RtlInitializeCriticalSectionAndSpinCount
> -> NtCreateEvent незыблема, а оказывается от оно как. Тебе
> стоит в MS резюме отправить :) Ты знаешь что-то что не знаю
> даже разработчики :)

Это потому, что поле LockSemaphore нужно инициализировать. А скажем EnterCriticalSection может в режим ядра и не перейти, полей структуры может оказаться достаточно для того, чтобы принять решение, что КС свободна. Чаще всего так и бывает, ткните меня носом где я сказал иначе. Тем не менее это ничего не меняет, очевидно что критическая секция это структура пользовательского режима, в отличие от семафора или события, которые являются объектами ядра.

> Ну я ж говорил, у нас книги называют о "системном программировании",
> нити потоками, FMO секциями...

Да нет, вы просто свой DDK видимо не внимательно читали. В ядре нет объекта File Mapping. Там этот объект именно так и называется. http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms796304.aspx

> Очевидно скоро мой телепатор с тобой точно отключиться :)

Конечно, когда базовых знаний нет, никакой телепатор не поможет...

> Я знаю
>
> access token objects,
> file objects,
> file-mapping objects,
> I/O completion port objects,
> job objects,
> mailslot objects,
> mutex objects,
> pipe objects,
> process objects,
> semaphore objects,
> thread objects,
> waitable timer objects

Кстати, к сведению. Это далеко не все типы объектов. По крайней мере в Win2000 типов объектов 27. А канал и мэйлслот в них не входят. Это сложные объекты, состоящие по крайней мере из двух: Device и Symbolic Link. Полный перечень могу привести.

> А скажем EnterCriticalSection может в режим ядра и не перейти

Изчебы, спины они для того и предназначены... Но все крутится на эвенте.
Но вообще-то фраза изначальна выглядела как "и реализованы они не в ядре". Посему и говорю - RTFM прежде чем постить.

> очевидно что критическая секция это структура пользовательского
> режима

Очевидно это структура, созданная в ядре. Где она храниться ее описатель роли не имеет т.к. евент принадлежит именно ядру.

> Конечно, когда базовых знаний нет, никакой телепатор не
> поможет...

Ну чтож... Не буду ругаться про знания, мне всегда хватало стандартных механизмов :) А вот начиная с Device и Symbolic Link - прошу поподробнее, параллельно остановимся на типе "file objects" в рамках NT, ну ты же знаешь о чем я говорю? :)
Да ну и давайте-же вернемся к нашим баранам, т.е. к Рихтеру - пишет ли он книги о Системном программировании? :)

не в ту сторону куда-то спор зашел, imho. Какие кольца, какие сервисы? вы о чем? когда в учебных заведениях уже были профессии "программист" или "системынй программист" этих колец и в помине не было.
по-моему самое близкое к истине определение дает википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/Системное_программирование
т.е. системным можно назавать тот тип приложений, который нужен для обеспечения работоспособности системы, большенство системных утилит и практически все драйвера попадют под это определение. Редактор реестара, проводник, дефрагментатор, различные оптимизаторы, средства администрирования системы - это все системные утилиты. Прикладыне же программы это другое - калькулятор, блокнот, фотошоп и т.д. Думаю мысль понятна.

> Ну чтож... Не буду ругаться про знания, мне всегда хватало
> стандартных механизмов :) А вот начиная с Device и Symbolic
> Link - прошу поподробнее, параллельно остановимся на типе
> "file objects" в рамках NT, ну ты же знаешь о чем я говорю?
> :)

Да, объект файл тоже используется. Да не суть, в любом случае таких объектов ядра, как пайп или мэйлслот нет. Они состоят из других примитивов.

> Да ну и давайте-же вернемся к нашим баранам, т.е. к Рихтеру
> - пишет ли он книги о Системном программировании? :)

А разве мы уже определились с термином? На вопрос [130] ответьте, а то так спрыгнули...

> Кстати, к сведению. Это далеко не все типы объектов. По
> крайней мере в Win2000 типов объектов 27.

Возможно. Остальные мне непосредственно не попадались, да и некторые из тех что я привел крайне редко мною используются.

> А канал и мэйлслот в них не входят.

Рихтер пишет, что входят.

> Рихтер пишет, что входят.

Рихтер пишет очень упрощенно. Установи себе Object Viewer, сам увидишь, какие типы объектов существуют. А то, о чем ты говоришь - это Win32-объекты. Они уровнем выше и составляются из одного или более объектов исполнительной системы. А уже объекты исполнительной системы состоят из объектов ядра.

> Остальные мне непосредственно не попадались

И не попадутся никогда, если учить WinAPI ;-)

> И не попадутся никогда, если учить WinAPI

Чего его учить, оно не стихотворение. Его использовать надо.

> Чего его учить, оно не стихотворение. Его использовать надо.

Полностью согласен. Посмотри пост [7]

> Они уровнем выше и составляются из одного или более объектов
> исполнительной системы.

А почему так сделано, г-н Rouse_ объяснил в [21] сам того не желая :) Подсистем несколько, какой-нибудь Posix не имеет никакого отношения к Win32-объектам, зато имеет самое непосредственное отношение к исполнительной системе и тем более ядру. И на базе этих объектов строит свои ресурсы.

> На вопрос [130] ответьте, а то так спрыгнули...

Прикладнуха :)
ЗЫ: Блин, надобыть уже заканчивать а то треть рабочего вре мени на отслеживание только этой ветки уходит :)

> Прикладнуха :)

Забыл обосновать и имхо забыл добавить. С тобой ведь не только я один не согласен.

> Но вообще-то фраза изначальна выглядела как "и реализованы
> они не в ядре". Посему и говорю - RTFM прежде чем постить.

Естественно критическая секция реализована в пользовательском режиме. Я и до сих пор это утверждаю. Это ивент в ядре, который КС использует. Я и сам могу реализовать в пользовательском приложении свой объект, работающий по аналогичному принципу. Значит по твоему утверждению я вышел за пределы юзер-мод и стал системеным программистом ;-)

> ЗЫ: Блин, надобыть уже заканчивать а то треть рабочего вре
> мени на отслеживание только этой ветки уходит :)

Аминь. Заканчивай. Жаль только ты мне так и не объяснил, почему я неправилно понимаю термин WinAPI.

> почему я неправилно понимаю термин WinAPI.

Потомучто WinAPI существует только в рамках Win32 подсистемы :)

Хорошо жить с резиновыми пальцами.

> Потомучто WinAPI существует только в рамках Win32 подсистемы
> :)

И что? Не хотелось бы тебя огорчать, но я это понимаю. На твой коварный вопрос [21] про подсистемы я ответил вроде бы. Тем не менее это не мешает Win32API из подсистемы воздействовать на систему.

POSIX тоже воздействует на систему. Я бросил кнопку на форму - тоже произошло воздействие на систему. Но это программирование в рамках подсистемы и для нее-же, а не для системы.

> Потомучто WinAPI существует только в рамках Win32 подсистемы
> :)

И эта подсистема гвоздями прибита к ядру и составляет с ним неразделимое целое...

Лана я закончил, а то на работу времени нема со всей этой байдой :)

> Я бросил кнопку на форму - тоже произошло воздействие на
> систему. Но это программирование в рамках подсистемы и для
> нее-же, а не для системы.

Бросить кнопку на форму - да. Это прикладнуха. Объект воздействия - это не система. Объект - это кнопка и форма. А когда объектом воздействия становятся элементы ОС - это системное программирование.

> А когда объектом воздействия становятся элементы ОС - это
> системное программирование.

Я тут ссылку давал на терминологию. Авторы с тобой не согласны

> Rouse_ (27.09.2007 10:08:39) [159]

Подожди, работа была до сих пор, теперь ты пошел развлекаться.

> Инс (27.09.2007 10:08:40) [160]

Вы никогда не найдете где эти грани. Особенно если примените разум.

> Я тут ссылку давал на терминологию. Авторы с тобой не согласны

Надо будет еще почитать, написано тяжело... Но я хотя бы не выдаю свое мнение за единственное правильное, я неоднократно подчеркивал, что это мое ИМХО.

> Инс (27.09.2007 10:13:44) [164]

Зачем подчеркивал, все сообщения это ИМХО, подчеркивать надо когда не ИМХО - указывать источник.

> подчеркивать надо когда не ИМХО - указывать источник.

А я приводил ссылки на книги Харта и Вильямса.

Я не в претензии когда приводятся ссылки на первоисточник.
Речь только про
> Но я хотя бы не выдаю свое мнение за единственное правильное,
> я неоднократно подчеркивал, что это мое ИМХО.

Если не указано, что это мнение официальное или из источника, то оно ИМХО по определению

> Если не указано, что это мнение официальное или из источника,
> то оно ИМХО по определению

Ну да. Я с этим тоже не спорю. Просто на том, что это ИМХО я делал упор, чтобы люди понимали меня правильно.

> Вы никогда не найдете где эти грани. Особенно если примените
> разум.

Так я и грани, описанные по ссылке Игоря Шевченко в некоторых случаях не найду :)

> Инс (27.09.2007 10:28:48) [168]

Делать можно, а вот требовать нельзя, это не к тебе претензия.

Кстати, если кто не заметил, г-н Rouse_ в [152] сам себе противоречит. Его вывод "прикладнуха" основывается на [21], т.е. по его словам в рамках подсистемы Win32 ни о каком системном уровне речи быть не может, так как подсистема несмотря на приставку "под" лежит на более высоком уровне абстракции, чем непосредственно система. Само по себе утверждение в достаточной степени верное, но. Я ведь не зря спросил про Section в противовес File Mapping. File Mapping - это объект подсистемы Win32, а Section - это объект системы. Объект File Mapping целиком и полностью состоит из одного единственного объекта Section. Функции CreateFileMapping и OpenFileMapping напрямую вызывают соответственно NtCreateSection и NtOpenSection. В примере [130], который я привел, я говорил об объекте секция, а не File Mapping, объекте, который не имеет никакого отношения к подсистеме Win32. Соответственно мне ничего не мешает в моем пользовательском приложении из примера [130] вызвать не Win32, а Native-функции, тем самым целиком и полностью отвязаться от подсистемы. Отвязавшись от подсистемы, (учитывая [21]) по мнению Rouse_ получится что я перейду на более низкий системный уровень. Тогда возникает вопрос, а причем тут кольца? Я при этом как и был на 3-м кольце, так на нем и останусь.
Но если бы передо мной стояла реальная задача разделение секции памяти между приложением и драйвером я бы с вероятностью 99% использовал бы Win32-функции. Просто достаточно понимать, что делают они то же самое, так как правильно заметил Игорь Шевченко, подсистема Win32 очень тесно связана с ядром. Г-н Rouse_ не видит этой связи, он это показал на примере того, что не видит связи между Win32-объектом File Mapping и объектом системы Section.

Чудак, я не пользуюсь FMO при работе с драйвером. Это первое, по поводу противоречий - посмотри свои выражения о критических секциях, то они у тебя не реализуются в ядре, то все-же вызов ядерных функций происходит.
В третьих, вызвать NtCreateSection напрямую ты не сможешь, ты дернешь лишь ее хвост который тебе доступен в третьем кольце, а sysenter за тебя будет NTDLL делать. Так что ни о каком переходе "на более низкий системный уровень" речи идти не может.
Ну и в четвертых будь поаккуратнее в высказываниях...

> Чудак, я не пользуюсь FMO при работе с драйвером.

Э? Причем тут вы, я пример приводил, вы его прокомментировали.

> по поводу противоречий - посмотри свои выражения о критических
> секциях, то они у тебя не реализуются в ядре, то все-же
> вызов ядерных функций происходит.

В самом первом своем утверждении я сказал, что переход в ядро возможен, но происходит редко. Он происходит только в том случае, если без события уже не обойтись. Событие - это не критическая секция, этот объект действительно существует в ядре, в отличие от объекта пользовательского режима - КС, которая ссылается на объект ядра - событие. Я сам могу реализовать КС в пользовательском приложении, в отличие от семафора, например.

> В третьих, вызвать NtCreateSection напрямую ты не сможешь,
> ты дернешь лишь ее хвост который тебе доступен в третьем
> кольце

И что? Я же от подсистемы отвязался! Речь ведь была именно об этом? Или уже не об этом?

> Ну и в четвертых будь поаккуратнее в высказываниях...

Если какое либо из моих высказываний задело вас лично - искренне прошу прощения, так как на личности я переходить не собирался. Я стараюсь вести спор лишь в рамках предмета обсуждения, а вот некоторые ваши высказывания были направлены напрямую на меня и я считаю их наездами. Возможно именно это причина некоторой агрессии с моей стороны.

> Я сам могу реализовать КС в пользовательском приложении,
> в отличие от семафора, например.

Кто тебе мешает в пользовательском приложении реализовать семафор ?

> Кто тебе мешает в пользовательском приложении реализовать
> семафор ?

То, что семафор хранит информацию о себе в ядре, со всеми вытекающими (возможность разделения между процессами, например)... Я могу сделать лишь некоторую имитацию на основе существующих объектов ядра. А КС можно воспроизвести полностью.

> Э? Причем тут вы, я пример приводил, вы его прокомментировали.

Я прокомментировал в рамках моего знания DDK. Естесвенно что ни его ни SDK на 100 процентов я знать не могу, мозги не резиновые все-же. :) Знаю только то, с чем работаю ежедневно...

> И что? Я же от подсистемы отвязался! Речь ведь была именно
> об этом? Или уже не об этом?

Эмм... вот тут не уверен, т.к. не работал с другими подсистемами. В них разве NTDLL доступен? Если да, тогда я немного расширю свое утверждение.
Скажем, в рамках третьего кольца нельзя написать код который изменит логику работы системы (в отличие от того-же простейшего драйвер-фильтра, посредством которого можно сделать многое, вплоть до эмуляции некоего устройства целиком), следственно назвать реализацию такого кода, как системного нельзя.

> а вот некоторые ваши высказывания были направлены напрямую
> на меня и я считаю их наездами. Возможно именно это причина
> некоторой агрессии с моей стороны.

Принято - приношу извинения.

> Я стараюсь вести спор лишь в рамках предмета обсуждения

К сожалению у меня сейчас действительно мало времени, т.к. предрелизный дедлайн, поэтому предлагаю пока остановиться и продолжить через пару недель :)

> Принято - приношу извинения.

Принято.

> К сожалению у меня сейчас действительно мало времени, т.
> к. предрелизный дедлайн, поэтому предлагаю пока остановиться
> и продолжить через пару недель :)

Да ладно, не в последний раз надеюсь пересекаемся.

← →
имя (2007-10-07 22:09) [178]

Удалено модератором

← →
имя (2007-10-07 22:12) [179]

Удалено модератором

← →
имя (2007-10-07 22:26) [180]

Удалено модератором

WinAPI Найти похожие ветки