Я в шоке от таких запросов!!!!

← →
Mozart © (2007-08-08 20:22) [0]

Вы думаете меня ужаснули высокие запросы выпускников? НЕТ. Я, ради интереса, просмотрел сайты вакансий по городам России. Я думал в Питере, в Москве, наконец, з/п, действительно!, 5000-6000Кб (средние). За уралом (на восток), запросы людей 10000-15000р. Ближе к Москве (15000-25000). Господа! Да разве можно так себя не ценить? Я понимаю, разовые случаи, недостаток компетентности, отсутствие прописки, но зачем такую тенденцию заводить?! Разве труд айтишников настолько невостребован, или так уж нас много?!?!

← →
lookin © (2007-08-08 20:23) [1]

А у тебя какие запросы? И какая действительность?

← →
@!!ex © (2007-08-08 20:25) [2]

Востребован, востребован.
Просто конторы не в состоянии платить много килобаксов.
Даже в Москве крутые, и действительно большие конторы не могут позволить себе прогера за 5 килобаксов...

← →
Mozart © (2007-08-08 20:26) [3]

Запросы, как всегда неадекватные - хочу много, реально (в Красноярске), оцениваю себя в 2000Кб, имею 1000, думаю рости :)

← →
Mozart © (2007-08-08 20:26) [4]

@!!ex © (08.08.07 20:25) [2]
Ok, а эникейщику платить 500$ нормально?

← →
NailMan © (2007-08-08 20:27) [5]

[3] Mozart ©
Ты оцениваешь себя в $2млн? Имхо, ты себя переоцениваешь....

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
@!!ex © (2007-08-08 20:28) [6]

> [4] Mozart © (08.08.07 20:26)

Понятия не имею.
Разные города - разные цены.
Я был в шоке, когда узнал что в одной старой и известной конторе(не в москве), с офигенным бюджетом главынй прогер получает 500 баков...
В моем городе 1000$ прогеру - это хорошая зарплата. Даже высокая.

← →
Mozart © (2007-08-08 20:28) [7]

NailMan © (08.08.07 20:27) [5]
Пардон, имелось ввиду 2Кб

← →
Kerk © (2007-08-08 20:42) [8]

> [0] Mozart © (08.08.07 20:22)

Это рынок, дружок :)

← →
Mozart © (2007-08-08 20:43) [9]

Ага, типа демпинг? Но ведь на уровне большого бизнеса это искуственно регулируется :)

← →
Карелин Артем © (2007-08-08 20:45) [10]

> @!!ex © (08.08.07 20:28) [6]

Кинь мне резюме

← →
Kerk © (2007-08-08 20:47) [11]

> [9] Mozart © (08.08.07 20:43)

Почему демпинг? Уровень зарплат такой.
Ты вот что предлагаешь? Не работать?

← →
Карелин Артем © (2007-08-08 20:47) [12]

По аське стукнись, она в профиле

← →
Mozart © (2007-08-08 20:52) [13]

Kerk © (08.08.07 20:47) [11]
Предлагаю поднимать уровень запросов.

← →
Kerk © (2007-08-08 20:53) [14]

> [13] Mozart © (08.08.07 20:52)

Легко. Могу начать прямо сейчас поднимать :)
Найди мне работу под мои запросы :)

← →
Mozart © (2007-08-08 20:55) [15]

Kerk © (08.08.07 20:53) [14]

Так вот сообща надо :(

← →
Rouse_ © (2007-08-08 22:10) [16]

> Ближе к Москве (15000-25000).

Рублей?
Извини, я квартиру снимаю за 18 тысяч.
Если у.е. - то "Друг мой, для Атоса это слишком много, а для графа де Ла Фер, увы - слишком мало..."

← →
Rouse_ © (2007-08-08 22:18) [17]

> Mozart © (08.08.07 20:26) [3]
> Запросы, как всегда неадекватные - хочу много, реально (в
> Красноярске), оцениваю себя в 2000Кб, имею 1000, думаю рости
> :)

А что собстенно умеешь то? А то я наскоком пробежался - ты только в "прочем" заявлен. Более нигде твоих сообщений не видел. Былоб интересно понять расценки на основании которых вышла сумма в 2 Кб теоретической хотелки :)

← →
Kerk © (2007-08-08 22:19) [18]

> [17] Rouse_ © (08.08.07 22:18)

У нас большинство только в прочем сидят :)

← →
Marser © (2007-08-09 01:26) [19]

В Виннице в $300-500 входит большинство программистов. Но мы, увы, по з/п в Украине в третьей десятке по регионам и даже такие расценки предмет зависти ИТР-ов и прочих.
Естественно, мне это не нравится, а как иначе, когда отец предприниматель и у него доходы порядка пары килобаксов? Пока попробую расти "у дяди", но постепенно надо сруливать в автономное плаванье...

← →
DrPass © (2007-08-09 01:28) [20]

> Mozart © (08.08.07 20:55) [15]
> Kerk © (08.08.07 20:53) [14]
>
> Так вот сообща надо :(

Если сообща - это будет общая безработица. Т.к. с чего ты решил, что конторы "за Уралом и ближе к Москве" вообще способны платить килобаксы программистам? Это разве что в Ханты-Мансийске есть с чего такие деньги получать...

← →
Marser © (2007-08-09 01:32) [21]

> Rouse_ © (08.08.07 22:18) [17]
>
> > Mozart © (08.08.07 20:26) [3]
> > Запросы, как всегда неадекватные - хочу много, реально
> (в
> > Красноярске), оцениваю себя в 2000Кб, имею 1000, думаю
> рости
> > :)
>
> А что собстенно умеешь то?

"Моцарт - великий композитор" (с) х/ф "Сибирский цирюльник"

← →
lookin © (2007-08-09 01:32) [22]

> [18] Kerk © (08.08.07 22:19)

И там сидучи, хотят денег))

← →
Макс Черных © (2007-08-09 02:13) [23]

> Mozart © (08.08.07 20:22)

> Вы думаете меня ужаснули высокие запросы выпускников? НЕТ.
> Я, ради интереса, просмотрел сайты вакансий по городам
> России. Я думал в Питере, в Москве, наконец, з/п, действительно!
> , 5000-6000Кб (средние).

Друг, проснись поскорей. Такие "средние" зарплаты с столице только в глупом разводилове агенств. А реально в нашей отрасли такие зарплаты получают единицы. А по поводу поднять планку - это наивно, во всем мире товар продается за столько за сколько его готовы купить, а не за столько за сколько хотят продать.

← →
Германн © (2007-08-09 02:46) [24]

> Marser © (09.08.07 01:32) [21]
>
>
> > Rouse_ © (08.08.07 22:18) [17]
> >
> > > Mozart © (08.08.07 20:26) [3]
> > > Запросы, как всегда неадекватные - хочу много, реально
> > (в
> > > Красноярске), оцениваю себя в 2000Кб, имею 1000, думаю
> > рости
> > > :)
> >
> > А что собстенно умеешь то?
>
> "Моцарт - великий композитор" (с) х/ф "Сибирский цирюльник"
>

Не спал бы в это время Kerk, выдал бы он другое описание Моцарта! :)

P.S. Не в упрёк именно к СБ. Но намёки на стоимость аренды жилья в Москве считаю отмазкой.
Вот стоимость "продовольственной корзины" в Москве - это ориентир.

← →
Думкин © (2007-08-09 08:05) [25]

> DrPass © (09.08.07 01:28) [20]

Если брать единичные конторы - то не Ханты-Мансийском единым живо зауралье, и даже скорее совсем не им. В некоторых местах Новосиба поболе предлагают. Только про них надо и узнать, а потом еще и попасть. :)

А в основном - сейчас наверное, у нас от 15 пляшут. Могу ошибаться. Давно не интерисовался.

← →
Jeer © (2007-08-09 10:45) [26]

> Думкин © (09.08.07 08:05) [25]

> у нас от 15 пляшут.

Сын, студент второкурсник, решил за лето подработать с гарантией оплаты - укладка тротуарной плитки за два месяца по 12 тыс.

← →
Думкин © (2007-08-09 10:51) [27]

> Jeer © (09.08.07 10:45) [26]

Дык, на стройках у нас тоже платят поболе. ту ведь не раскрыто о каких "программистах" и в каких местах речь. Кому и кобыла невеста.

Мой когда подработал на работе у жены - в день по тысяче выходило.

← →
oldman © (2007-08-09 10:51) [28]

У меня знакомая закончила институт иностранных языков.
После получения диплома запрос был:
"В банк переводчиком я не пойду. 2000 баксов это не зарплата. Поеду-ка я в Америку работать гувернанткой"

Я хихикал...

Сейчас работает в райцентре в средней школе преподавателем английского и рада до смерти, что хоть эту работу нашла.
Работодатели тоже не пальцем делались.

← →
isasa © (2007-08-09 11:10) [29]

:)
Мои.
Старший - подготовка макетов и конвертация данных для direct mail - $400.
Младший - разгружает вагоны на Петровке - $400.

← →
Eraser © (2007-08-09 11:19) [30]

> Marser © (09.08.07 01:26) [19]

хорошо тебя понимаю, ситуация похожая.
более того, кодить на себя и кодить на "дядю" это две огромные разницы, знаю т.к. приходиться заниматься и тем и этим. В первом случае КПД, без преувеличения, на порядок выше и это при том, что весь процесс интереснее.

← →
oldman © (2007-08-09 11:26) [31]

> isasa © (09.08.07 11:10) [29]
> :)
> Мои.
> Старший - подготовка макетов и конвертация данных для direct
> mail - $400.
> Младший - разгружает вагоны на Петровке - $400.

Я - программер. 400$.
Свояк - водила. Дальнобойщик. 2000$ не считая суточных, премии и т.д.
Ну и что мне, бросить комп, пойти права получать?

← →
Думкин © (2007-08-09 11:28) [32]

> Ну и что мне, бросить комп, пойти права получать?

Ты разрешения спрашиваешь или как?

← →
BOA_KAA © (2007-08-09 11:39) [33]

> isasa © (09.08.07 11:10) [29]
> :)
> Мои.
> Старший - подготовка макетов и конвертация данных для direct
> mail - $400.
> Младший - разгружает вагоны на Петровке - $400.

на петровку уже вагонами народ свозят? :)

← →
oldman © (2007-08-09 11:41) [34]

> BOA_KAA © (09.08.07 11:39) [33]

Он разгружает патроны...

← →
oldman © (2007-08-09 11:42) [35]

...или водку :)))

← →
Ш-К (2007-08-09 11:43) [36]

А ночные феи сколько зарабатывают!
Что надо бросить, что б к ним взяли?

← →
oldman © (2007-08-09 11:50) [37]

> Ш-К (09.08.07 11:43) [36]
> Что надо бросить, что б к ним взяли?

гранату...

← →
ZeroDivide © (2007-08-09 12:21) [38]

> Разве труд айтишников настолько невостребован, или так уж
> нас много?!?!
>

В глубокой провинции фиг найдешь нормального программиста. Но и работу фиг найдешь. Программисты работают за то что дадут, особо не выбирая. И не требуют повышения зарплаты, т.к. некуда идти... нет базы чтобы требовать... разве что эмиграция в Москву.

Хотя, надо заметить, программисты все же более дефицитные специалисты, чем большинство других специалистов... и получают больше. Там где у программиста 500 у другого специалиста 300.

← →
Думкин © (2007-08-09 12:25) [39]

> Там где у программиста 500 у другого специалиста 300

у дворника?

← →
ZeroDivide © (2007-08-09 12:26) [40]

> Я - программер. 400$.
> Свояк - водила. Дальнобойщик. 2000$ не считая суточных,
> премии и т.д.

У меня школьный товарищ работал дальнобойщиком, тоже получал больше меня... застрелился недавно. Бэкап материальных вещей не сделаешь... это я так, никто не знает, на самом деле, почему он на это решился.

← →
ZeroDivide © (2007-08-09 12:27) [41]

> > Там где у программиста 500 у другого специалиста 300
>
> у дворника?

Нет у обычного инженера... у дворника 50-60

← →
Думкин © (2007-08-09 12:28) [42]

> ZeroDivide © (09.08.07 12:27) [41]

Странно. Хотя я видимо не в теме.

← →
ZeroDivide © (2007-08-09 12:29) [43]

> Думкин © (09.08.07 12:28) [42]
>
> > ZeroDivide © (09.08.07 12:27) [41]
>
> Странно.

Почему? У вас программисты не самые высокооплачиваемые из ИТР?

← →
Думкин © (2007-08-09 12:32) [44]

> ZeroDivide © (09.08.07 12:29) [43]

Я не знаю. Я не знаю, кто сколько получает в других подразделениях. Я даже не знаю сколько сосед получает.

А если вообще - то прораб на стройке получает поболее и сильно. Или гл.инженер у Чуба.

← →
Mystic © (2007-08-09 12:33) [45]

> на петровку уже вагонами народ свозят? :)

Это в Киеве ;)

← →
Думкин © (2007-08-09 12:38) [46]

> из ИТР?

И из ИТР у нас все программисты. Даже тот кто админит.

← →
ZeroDivide © (2007-08-09 12:39) [47]

> А если вообще - то прораб на стройке получает поболее и
> сильно. Или гл.инженер у Чуба.

Это понятно.. я говорю про соотношение внутри одной конторы.

> Я не знаю. Я не знаю, кто сколько получает в других подразделениях.
> Я даже не знаю сколько сосед получает.

А я знаю. Мне приходится знать, я сейчас "Зарплату" пришу... ГЫ...

← →
Думкин © (2007-08-09 12:59) [48]

> ZeroDivide © (09.08.07 12:39) [47]

Ну там, где игрушки писал - так и было. А вот в конторе по продажам - там менеджеры продаж рулят и прочие начальники складов.

← →
sergeyst © (2007-08-09 13:25) [49]

Удалено модератором
Примечание: Не в пивной...

← →
alex_*** © (2007-08-09 13:37) [50]

> Господа! Да разве можно так себя не ценить?

Кто ж себя не ценит... Осталось внушить начальству, чтоб тебя так же ценили.
5000К$ з/п круто без сомнения, я сам себя так не ценю :)

на 4-6К$ вакансии публикуют на анг. языке и хотят Senior Team Leader with minimum of 5 years relevant product development experience, простыня требований including fluent english, location какой-ть Ireland и т.д. ну еще саписты.

И вообще чем программисты лучше других, тех же бухгалтеров, хотя получают, как правило, немного больше.

← →
Думкин © (2007-08-09 13:40) [51]

> alex_*** © (09.08.07 13:37) [50]

Что есть саписты?

← →
homm © (2007-08-09 13:44) [52]

> И вообще чем программисты лучше других, тех же бухгалтеров,
> хотя получают, как правило, немного больше.

Ну тем что программисту, пишушему для того-же бухгалтера нужно помимо программирования нужно еще и в бухгалтерии разобраться.

← →
isasa © (2007-08-09 13:49) [53]

Думкин © (09.08.07 13:40) [51]

Что есть саписты?
Я предположил SAPисты

← →
Jeer © (2007-08-09 13:52) [54]

> чем программисты лучше других, тех же бухгалтеров, хотя
> получают, как правило, немного больше.

Бухи получают больше, статистический факт.

← →
Думкин © (2007-08-09 13:57) [55]

> isasa © (09.08.07 13:49) [53]

Ясно. А я было подумал аксаписты. Сижу тут Аксапту починяю - 4-6Кб нет, вот и задумался. :)

← →
alex_*** © (2007-08-09 14:01) [56]

> Бухи получают больше, статистический факт.

Где как. У меня жена получает меньше меня, не намного, правда. Какой бух и какой программер еще. Не важно, в общем. Я хотел сказать что программеры не есть некая элита, которая должна получать больше других.

← →
alex_*** © (2007-08-09 14:03) [57]

> Ну тем что программисту, пишушему для того-же бухгалтера
> нужно помимо программирования нужно еще и в бухгалтерии
> разобраться.
>

У бухов своих областей, где нужно разобраться, тоже не мало.

← →
Jeer © (2007-08-09 14:23) [58]

Выбирай на вкус:)

Рекламный агент – $500-700
Менеджер по рекламе - $600-800
Бренд-менеджер - $1000-1500, зарплата опытного специалиста – $2500-3000
Медиабайер - от $1500 долларов
креативный директор ($2000-2500)
копирайтер ($1000-2000)
консультант по рекламе ($2500-3000)
медиапланер ($1500-2500)

специалист по розничному кредитованию $1200-2000
специалист по автоматизированным системам $1500-2500
инвестиционные консультанты - $2500-5000
специалист информационной безопасности - $1500-2500
менеджеры по привлечению клиентов - $2200-2600
риск-менеджеры ($2000-3500)
специалисты бэк-офиса ($1500-2500)
специалисты по МСФО ($2500-3500)
финансовые контролеры ($2000-2500)
руководители контрольно-ревизионного управления ($3000-4000)

лицензированные охранники 7000 - 27000 руб
повар 7000 - 35000 руб
фрезеровщик 15000 - 26000 руб
инженер 10000 - 50000 руб
бухи 11000 - 100000 руб
грузчик 8000 - 16000
разговорчивые девушки 10000 - 13000 руб

← →
isasa © (2007-08-09 15:17) [59]

Jeer © (09.08.07 14:23) [58]
....
финансовые контролеры ($2000-2500)
...

А эти куда монтируются ...
Северный и Южный мосты знаю, а эти куда?

← →
Eraser © (2007-08-09 17:02) [60]

Чем выше должность, тем выше з/п.. не в профессии тут дело.

← →
Piter © (2007-08-09 17:10) [61]

люди из мухосранска почему-то часто думают, что в москве платят по 5 килобаксов просто так. Это большое заблуждение, не надо читать всяких форумов, побольше практики.

← →
antonn © (2007-08-09 17:16) [62]

В москве действительно больше платят, но конечно не 5кб

← →
tesseract © (2007-08-09 17:20) [63]

> люди из мухосранска почему-то часто думают, что в москве
> платят по 5 килобаксов просто так. Это большое заблуждение,
> не надо читать всяких форумов, побольше практики.

Ага, тут народ намного более продвинут, чем в целом по стране. Сказываеться большее количество рабочих мест :-)

← →
gn © (2007-08-09 17:29) [64]

Многоувожаемый моцарт. Простите что по русски еду в машине пишу с телефона.
Как представитель другой стороны, скажу вам следующее. Я никогда ни стану платить человеку больше того за что он будет работать. Да дополнительная стимуляция премии проценты итп. Но минимум. Не вижу смысла вкладывать денег больше чем минимальная сумма при которой меня устраивает кпд. В чем собственно смысл? Представьте 2 обсолютно оденаковых магазина, продовцы интерьер все одинаковое. Одинаковый так же и товар. Но в одном булка хлеба стоит 1000 доларов сша, а в другом 10 рублей. Вопрос. Какой смысл покупать за 1000? Разницы между персоналом и хлебом никакой. И если вы не продадитесь за 500 доларов то я найду персонал не лучше за эти деньги все просто на самом деле. И в этом соль. Понимаете?

← →
Kerk © (2007-08-09 17:32) [65]

[64] gn © (09.08.07 17:29)
> Простите что по русски еду в машине пишу с телефона.

На дорогу смотри! :)

← →
Piter © (2007-08-09 17:36) [66]

интересное мнение, но я не видел реально продающихся булок хлеба за 1000 долларов и за 10 рублей - и чтобы не было никакой разницы ;)))))

← →
antonn © (2007-08-09 17:37) [67]

Piter, могу тебе продать такую булку хлеба, и даже со скидкой в 10% :))))

← →
de. (2007-08-09 17:40) [68]

> Mozart © (08.08.07 20:22)

Краснодарский край, района Армавира, Курганинска, Лабинска...
зарплата колеблется от 4500 р. - до 15 000 р., возможно гдет чуть больше...
Знаю пару человек лет 19-21 студенты, делают шабашки. 3000-4000 р. Автоматизируют такие предприятия... что по большому счету их туда и пускать нельзя из-за незнания структуры работы предприятия... тем немение...

← →
Piter © (2007-08-09 18:11) [69]

antonn © (09.08.07 17:37) [67]
Piter, могу тебе продать такую булку хлеба

а это уже будет РАЗНИЦА. Потому что ТЫ мне будешь продавать, а не магазин. А за 10 рублей ты мне ее не продашь, тебе будет просто невыгодно.

← →
Галинка © (2007-08-09 18:40) [70]

Собираюсь учиться на программера. Учеба на производстве + блочная в "техникуме". Беде получать 600 грязными. Нюрнберг. Германия.

После окончания учебы, около 2500-2800 грязными.

← →
Галинка © (2007-08-09 18:40) [71]

Беде = Буду

← →
lookin © (2007-08-09 18:57) [72]

> [71] Галинка © (09.08.07 18:40)

И?

← →
alex_*** © (2007-08-09 19:40) [73]

> После окончания учебы, около 2500-2800 грязными.

После отмытия 2К будет?

← →
alex_*** © (2007-08-09 19:55) [74]

> После окончания учебы, около 2500-2800 грязными.

Кстати, на одном немецком форуме где живут наши эмигранты, обсуждались поиски работы. Так там на такую сумму шли вполне опытные люди.

← →
gn © (2007-08-09 20:26) [75]

kerk
Не переживайте
piter
Не нужно так поверхностно все воспринимать. Я говарил о том что я не вижу смысла платить больше за работника если с теме же пораметрами другой может мне сделать тожфе самое. Мне ненужен топ мэнеджер на место оператора-кассира. Сразуже скажу и наооборт оператор кассир ни топ.

← →
alex_*** © (2007-08-09 20:53) [76]

> Не нужно так поверхностно все воспринимать. Я говарил о
> том что я не вижу смысла платить больше за работника если
> с теме же пораметрами другой может мне сделать тожфе самое.
> Мне ненужен топ мэнеджер на место оператора-кассира. Сразуже
> скажу и наооборт оператор кассир ни топ.
>

Судя по незнанию русского языка вы и сами пока никому не нужны.

← →
MetalFan © (2007-08-09 21:43) [77]

да что... я 6 лет назад, когда начинал проф.деятельность программером на местном предприятии в одной из областей Рассеи получал около 2тыр.
через 2 года надоело... подался в столицу. с 3тыр на 15... для меня это было ого-го!
на данный момент уже 3й год работаю в одной и той же компании... получаю конечно поболее, в десятки раз больше, чем в начале "пути" )
а друзья-программеры вроде местами(опять же в москве) и повкуснее ЗП получают...
в среднем по 1,5-2куе выходит у них) но чтоб 4-5... у программиста. разве что у руководящего звена)
з.ы. да и аренда жилья съедает, чорт побери, жырный кусок дохода

← →
gn © (2007-08-10 05:41) [78]

Алех а вы я так понимаю филологом работаете?
Вы знаете мое имхо когда человек начинает кусаться пытаться ни с того ни с сего его видимо что то задело. Что задело вас?

← →
Думкин © (2007-08-10 06:05) [79]

> alex_*** © (09.08.07 20:53) [76]

В этом ты ни разу не прав. Проблемы с языком у него есть, но у него вполне успешный бизнес и он знает о чем говорит. В отличии от вас.

← →
homm © (2007-08-10 07:22) [80]

> Вы думаете меня ужаснули высокие запросы выпускников?

Я думаю что у Вас мания величия по тому поводу, что мы о Вас должны думать.

> Я думал в Питере, в Москве, наконец, з/п, действительно!
> , 5000-6000Кб (средние).

А еше проблемы не то с орфорафией, не то с пунктуацией.

← →
MsGuns © (2007-08-10 08:33) [81]

Миф о высоких зарплатах программистов придумали сами программисты.

← →
Marser © (2007-08-10 11:22) [82]

Ну, есть такие проблемы у некоторых людей. Относительно gn могу сказать две вещи - во-первых, за своеобразной речью видно отличную ясность мысли, а во-вторых - знаю я его уже года четыре и за это время он стал писать гораздо лучше.
Респект в общем! Если человек говорит ясно, то не суть важно, как он это делает и на каком языке.

> MsGuns © (10.08.07 08:33) [81]
> Миф о высоких зарплатах программистов придумали сами программисты.
>

То, что они, в среднем, выше, чем у остальных - точно не миф :)

← →
oldman © (2007-08-10 11:25) [83]

> Marser © (10.08.07 11:22) [82]
> То, что они, в среднем, выше, чем у остальных - точно не
> миф :)

Спер в бухгалтерии БД по зарплате и посмотрел.
Моя з/п - средняя по больнице.
Бухи, отдел кадров и начальство получают больше меня.
Главбух - больше меня в три раза.
Врачи - больше, равно, меньше. Зависит от должности.
ИТР - равно.
Медсестры - меньше.
Все остальные - много меньше.

← →
oldman © (2007-08-10 11:25) [84]

Поправочка - БД была по официальной зарплате... :)

← →
Marser © (2007-08-10 11:30) [85]

> oldman © (10.08.07 11:25) [84]

Сергей, не сочтите за грубость, но озвученная вами выше зарплата, для вашего возраста и опыта, не высока даже для Винницы, в которой население 370 тысяч, против 1,3 миллиона в Нижнем. Может, дело в том, что у вас ещё нет диплома о ВО?

← →
oldman © (2007-08-10 11:33) [86]

> Marser © (10.08.07 11:30) [85]

Нормальная зарплата для бюджетной конторы...
Особенно, для больницы.

← →
Marser © (2007-08-10 11:44) [87]

> oldman © (10.08.07 11:33) [86]
>
> > Marser © (10.08.07 11:30) [85]
>
>
> Нормальная зарплата для бюджетной конторы...
> Особенно, для больницы.

А, ну раз бюджетная... Я удивился, думал, частная клиника...

← →
shlst (2007-08-10 11:55) [88]

Автор, ты с яндекса бери пример - он не в шоке ;)

← →
Галинка © (2007-08-10 12:30) [89]

alex_*** © (09.08.07 19:40) [73]

не будет. Будет около половины, может процентов 70... Но это как у вас говорится с соцпакетом наверное. Т.е. 45% зарплаты это пенсия+здоровье+на случай безработицы. Подоходный копейки, процентов 10.

← →
Галинка © (2007-08-10 12:35) [90]

oldman © (10.08.07 11:33) [86]

с больницами дело немного имела, так же как с научными учреждениями. Там все не профильные специальности . ИТР, бухгалтера, санитары - есть вспомогательный персонал. Они получают слезы. В больнице ВРАЧ - главная персона. врач-специалист - еще немного главниее, потом зав.отделением и конечно глав.врач. В научных так же. У нас в Ташкенте часто было так, что бухгалтер-кассир (у которого матотвественность выше крыши) получал много меньше какого-нибудь МНС, который был в толстеньком проекте от Еврофонда какого-нить А бухгалтеры доходили до бойкота. Не включите нас в проект - сами будете за зарплатой в банк ездить )))

← →
Romkin © (2007-08-10 12:44) [91]

Галинка © (10.08.07 12:30) [89] Всего 45? Везет же!

← →
alex_*** © (2007-08-10 13:05) [92]

> Вы знаете мое имхо когда человек начинает кусаться пытаться
> ни с того ни с сего его видимо что то задело. Что задело
> вас?

Задело что ошибки похожи на те, что делают школьники. На какой-то момент подумал что писать мог школьник. Извиняюсь, был не прав.

> Проблемы с языком у него есть, но у него вполне успешный
> бизнес и он знает о чем говорит. В отличии от вас.

О чем это я не знаю когда говорю? С чем сталкиваюсь, о том и говорю. Ничего не придумываю.

← →
Eraser © (2007-08-10 13:24) [93]

> gn © (09.08.07 17:29) [64]

бесспорно, но программисты это не продавцы в магазине.. т.е. один программер за $2K лучше, чем 2 за $1K..

← →
Думкин © (2007-08-10 13:29) [94]

> Eraser © (10.08.07 13:24) [93]

А если достаточно одного и за 500?

← →
gn © (2007-08-10 13:59) [95]

> Eraser © (10.08.07 13:24) [93]
>
>
> > gn © (09.08.07 17:29) [64]
>
> бесспорно, но программисты это не продавцы в магазине..
> т.е. один программер за $2K лучше, чем 2 за $1K..
>
Прости те за замечание но вы в корне не верны в том, что ставите разницу в профессиях никакой разницы нет между программистом и продавцом (PS просто был прецендент что люди понимают все поверхностно, я говорю не о функциональном а номинальном сходстве) Между продовцом за 3000 рублей и за 150000 рублей разница коласальная так же как и между студентом программистом за 5000 рублей и профи с многолетним стажем работы за 150000. так вот разъясню еще раз. Нет смысла делать себестоимость работ выше минимальной при нужном кпд. привожу пример. Написать несколько строчек на с++ чтобы в консоли написалось hellow world можно нанять студента за 5000 рублей что бы он разрабатывал подобной сложности. А можно профи премиум класса за 10000$ и соответственно себестоимость производства программы возрастет прямо пропорционально расходам. Отсюда и выходная цена продукта. Вопросы еще есть?

← →
Romkin © (2007-08-10 14:29) [96]

и соответственно себестоимость производства программы возрастет прямо пропорционально расходам.
Весьма спорный вопрос ;)
Программы-то обычно производят не уровня hello world.
И практически всегда профи снижает расходы, уж поверь. На то он и профи

← →
Думкин © (2007-08-10 14:31) [97]

> Romkin © (10.08.07 14:29) [96]

Так и не все программисты пишут программы на продажу. Кто-то в перерывах поддержки 1С и картриджи заправляет - а туда же - программист. И тут 5000 буказоидов? Если уборщице платить 10 штук зеленых в день - что-то изменится принципиально? А ей меньше достаточно.

← →
Romkin © (2007-08-10 14:33) [98]

Думкин © (10.08.07 14:31) [97] Выход один - не называть эникейщиков программистами :-Р

← →
gn © (2007-08-10 14:34) [99]

> Romkin © (10.08.07 14:29) [96]
>
> и соответственно себестоимость производства программы возрастет
> прямо пропорционально расходам.
> Весьма спорный вопрос ;)
> Программы-то обычно производят не уровня hello world.
> И практически всегда профи снижает расходы, уж поверь. На
> то он и профи

Я привел конкретный пример и конкретные его последствия. Аналогичные случаи бывают. Вы уж меня простите вы притворяетесь или издеваетесь?
Разуметься уровень работ бывает разный таки и ресурсы разные используются и выхлоп с этого соответствующий.

← →
gn © (2007-08-10 14:35) [100]

> Romkin © (10.08.07 14:33) [98]
>
> Думкин © (10.08.07 14:31) [97] Выход один - не называть
> эникейщиков программистами :-Р

Глубже. Использовать ресурсы нужные для данной задачи. Ни меньше не больше

← →
MsGuns © (2007-08-10 14:53) [101]

Спор ни о чем
Во-первых, надо сразу разделить по крайней мере на 3 категории:
1. Частные ИТ-фирмы
2. Частные фирмы коммерческого характера
3. Производство и бюджет

Зарплата не только программиста по этим категориям может существенно разниться. Мне приходилось работать во всех трех категориях. Так вот:

Вот всех трех зарплата программиста (я не имею в виду руководителей) ниже, и существенно, руководителей среднего звена, не говоря уже об администрации и чуть выше, чем у ИТР других специальностей (кроме строительства и банков - там молжет быть даже ниже)

В бюджете программисты никак не выделяются, по крайней мере согласно сетке штатного и зависят только от ранга, стажа и доплат.
В производстве оклады также не отличаются от, например, конструкторов или технологов (последние нынче в почете) и зависят больше от категории. А вот доплаты (премии) могут быть очень разными в зависимости от "дефицитности" специалиста и важности проекта.

Это не учитывая, естественно, "волосатой" руки

← →
Romkin © (2007-08-10 14:57) [102]

> Я привел конкретный пример и конкретные его последствия.

Конкретный пример - это Hello world? Мдя.
Нет практически таких работ, чтобы можно было посадить студента - и пусть программирует. Он-то, может, и напрограммирует, вот только что потом?
1. Профи пишет программу на порядок быстрее начинающего программиста.
2. Профи пишет легко поддерживаемый код.
3. Профи пишет, предусматривая расширяемость кода.
Первого пункта достаточно :)

← →
MsGuns © (2007-08-10 15:03) [103]

gn, безусловно, прав, когда говорит, что не будет платить 5 косых там, где можно обойтись двумя или даже меньше.
Высокие заработки там, где высокие доходы, - в разных там алюминиях, ТЭК, реэлторских конторых и т.д. Или в крупных софтверных фирмах, обслуживающих гигантов или работающих на заграницу.

Хочу напомнить товарищам, с легкостью разбрасывающимся "килобаксами", что частному работодателю для того, чтобы заплатить кому-либо 5 кусков, надо потратить минимум вдвое больше (с учетом налогов), а я лично пока еще не встречал ни одного удачливого бизнесмена-альтруиста, ему проще заказать проект в специализированной фирме и заплатить 50 тыс уе (за эти деньги ему все вылижут), чем нанимать ОДНОГО программиста (даже суперграмотного), который за эти деньги неизвестно что сделает и сделает ли, ибо в любую минуту может свалить к тому, кто предложит ему больше.

Устроиться на работу в контору, где платят 5 кб, очень непросто и еще сложнее там удержаться. Как вы понимаете, из-за весьма высокой конкуренции

← →
gn © (2007-08-10 15:05) [104]

> Romkin © (10.08.07 14:57) [102]

В чем смысл уходить от сути?

← →
MsGuns © (2007-08-10 15:09) [105]

В сфере торговли, в частности, весьма часто поступают очень просто - нанимают "свистуна" и платят ему очень скромно. Если "свистун" слиняет, тут же берут другого - тоже "свистуна". Крупные торгаши заказывают решения в софт-фирмах и обслуживаются ими - при этом у них может быть свой штат "обслуживающих" программистов, зарплаты которых много меньше доходов менеджеров и сопоставимы с окладами охранников (и то не всегда) и офисных работников (тех же бухгалтеров, товароведов и т.д.)

← →
oldman © (2007-08-10 15:13) [106]

> Romkin © (10.08.07 14:57) [102]
> 1. Профи пишет программу на порядок быстрее начинающего
> программиста.

Ну зачем же сразу "пишет"?..
Профи понимает задачу на два порядка быстрее.
Профи умеет работать с консультантами.
Профи разрабатывает алгоритм в N раз быстрее.
Профи начинает с кода, а не батонокидательства.

← →
oldman © (2007-08-10 15:14) [107]

Правда, профи требует грамотного ТЗ...

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-10 15:14) [108]

Romkin © (10.08.07 14:57) [102]

Согласен целиком и полностью.

← →
Romkin © (2007-08-10 15:43) [109]

> В чем смысл уходить от сути?

А я не ухожу. По аналогии: Жигули можно сказать - результат работы начинающего программиста, иномарка вроде Ниссана - опытного. Ездит и то, и то. Но разница-то есть!

← →
gn © (2007-08-10 15:52) [110]

> Romkin © (10.08.07 15:43) [109]
>
>
> > В чем смысл уходить от сути?
>
> А я не ухожу. По аналогии: Жигули можно сказать - результат
> работы начинающего программиста, иномарка вроде Ниссана
> - опытного. Ездит и то, и то. Но разница-то есть!

Вы не понимаете. Не важно на чем езжу я. Суть в том что если существует потребность произвести запорожец не стоит нанимать персонал порше или по антологии, если нужно произвести порше "спецы" которые делали запорожец не к чему. отсюда допустим запорожец, продажная цена допустим 100 рублей в розницу. себестоимость помещения+ресурсы+налоги+ПЕРСОНАЛ дешевый+итп=500 рублей. себестоимость 2 помещения+ресурсы+налоги+ПЕРСОНАЛ дорогой+итп=3000рублей. =- запоршивец который также дороже чем за 100 рублей как и тот который обошелся в 500 не продашь. Теперь понятно?

← →
@!!ex © (2007-08-10 15:52) [111]

Дело не в том, что профи лучше студента не опытного, это не вопрос.
Дело в том, что есть профи готовый работать за 500 баков, и профи этого же уровня потребующий 2000 пойдет получать пособие по безработице, в то время как первый будет получать свои 500 баков.

← →
oldman © (2007-08-10 15:55) [112]

> Romkin © (10.08.07 15:43) [109]
> По аналогии: Жигули можно сказать - результат
> работы начинающего программиста, иномарка вроде Ниссана
> - опытного. Ездит и то, и то. Но разница-то есть!

Ты не прав. Первое не ездит.

← →
Piter © (2007-08-10 16:01) [113]

gn © (10.08.07 15:52) [110]
Суть в том что если существует потребность произвести запорожец не стоит нанимать персонал порше

вот ты не понимаешь, что тебе говорят. Тебе говорят о том, что персонал порше сконструирует запорожец за 1 день, просто так, за обедом. И получится дешевле, чем запорожостроители будут его проектировать год.

← →
Eraser © (2007-08-10 16:03) [114]

> Думкин © (10.08.07 13:29) [94]

Если достаточно, то и слава Богу, только вот обычно недостаточно, особенно в конторах, производящих софт.

> gn © (10.08.07 13:59) [95]

> Между продовцом за 3000 рублей и за 150000 рублей разница
> коласальная так же как и между студентом программистом за
> 5000 рублей и профи с многолетним стажем работы за 150000.
>

смотря что продавать.. хотя аналогия с продовцами не очень удачная.
В общем имелось ввиду, что в IT индустрии нет срогой пропорции, вроде 1 рабочий - 1 т. угля, 2 рабочих - две т. угля.

> Написать несколько строчек на с++ чтобы в консоли написалось
> hellow world можно нанять студента за 5000 рублей что бы
> он разрабатывал подобной сложности. А можно профи премиум
> класса за 10000$ и соответственно себестоимость производства
> программы возрастет прямо пропорционально расходам.

Зачем же крайности? Здесь оба варианта неприемлемы. Достаточно спеца за $2000-2500 и, если он действительно стоит этих денег, то "hellow world" будет написан качественно и в срок, а вот студент может и не справиться или будет отвлекать соседнего спеца, чтобы тот помог ему.
Насчет спецов за $3000-5000 говорить не буду, т.к. не в курсе, но думаю таких программистов единицы.. с такими з/п уже не программируют, а руководят.

← →
gn © (2007-08-10 16:03) [115]

> Piter © (10.08.07 16:01) [113]
>
> gn © (10.08.07 15:52) [110]
> Суть в том что если существует потребность произвести запорожец
> не стоит нанимать персонал порше
>
> вот ты не понимаешь, что тебе говорят. Тебе говорят о том,
> что персонал порше сконструирует запорожец за 1 день, просто
> так, за обедом. И получится дешевле, чем запорожостроители
> будут его проектировать год.

Скажу по другому. В чем смысл ставить оптовый склад в премиум районе города если можно поставить на окраине рядом с жд станцией?

← →
gn © (2007-08-10 16:05) [116]

> Eraser © (10.08.07 16:03) [114]

> Скажу по другому. В чем смысл ставить оптовый склад в премиум
> районе города если можно поставить на окраине рядом с жд
> станцией?
>

> Зачем же крайности?

Для контрастности примера

← →
alex_*** © (2007-08-10 16:06) [117]

> Дело не в том, что профи лучше студента не опытного, это
> не вопрос.
> Дело в том, что есть профи готовый работать за 500 баков,
> и профи этого же уровня потребующий 2000 пойдет получать
> пособие по безработице, в то время как первый будет получать
> свои 500 баков.
>

А есть профи которые водку кушают вместо работы

← →
Плохиш © (2007-08-10 16:08) [118]

> Тебе говорят о том, что персонал порше сконструирует запорожец
> за 1 день, просто так, за обедом.

Только предприятие запарожцев не сможет выпустить этот запарожец ;-)
Пример уже был, двигатель спроектированный фирмой порше по заказу ваза, но с полгода назад в новостях видел информацию, что ваз собирается заказать у порше конструирование новой модели, и после этого говорят, что у ваза денег нет...

← →
gn © (2007-08-10 16:13) [119]

> и после этого говорят, что у ваза денег нет...

Вот за что я люблю этот форум, что всегда начинаться за здравие (хотя нет не всегда) а заканчиваться за упокой (тоже не всегда)

← →
Piter © (2007-08-10 16:17) [120]

gn © (10.08.07 16:03) [115]
В чем смысл ставить оптовый склад в премиум районе города если можно поставить на окраине рядом с жд станцией?

ха, ты гений. То есть, возразить по существу насчет порше и запорожца ты не можешь?

Поэтому ты решил провести абсолютно непонятную аналогию. Я могу в ответ привести другую:

А зачем охотиться на крокодилов на северном полюсе? Ведь их там нету! Абсолютно точно, охотиться на крокодилов на северном полюсе бессмысленно. Отсюда, конечно же, с очевидностью следует, что нефиг платить программистам по $2000. Шах и мат.

gn, тебе наглядно объяснили в чем смысл платить больше денег. Есть ПРЕИМУЩЕСТВА. Проводить аналогии, где в одном случае преимуществ просто нету - глупо.

Можно на примере продавцов - нафига платить продавцу $1000, если можно $100? Да потому что за $1000 он будет опрятный, аккуратный, знающий свою продукцию, улыбчивый - и напродает он тебе намного больше, чем за $100 и в результате ТЕБЕ получится выгоднее, хотя платишь ты БОЛЬШЕ.

Топ-менеджер - это кто такой? Да это по сути такой же продавец. Только от продавца арбузов на рынке он ой как далеко. Зачем же платить килобаксы менеджеру, если Гоги на рынке согласен работать за $500? Ответ очевиден, этот менеджер приносит прибыли по продажам раз в 1000 больше, чем Гоги.

Конечно, всему свое место, топ-менеджер газпрома на рынке продаст арбузов не больше (а может и меньше), чем Гоги. Но тебе говорят о том, что если заниматься коммерческим ПО - то это обычно достаточно сложные проекты, которые к тому же надо постоянно улучшать, и выгоднее платить профи побольше. Платить побольше, потому что получится дешевле. Скупой платит дважды. Вот. :)

← →
Piter © (2007-08-10 16:19) [121]

В общем, среди тут спорящих противоречий нету.

gn говорит о том, что если платить $1000 вместо $500 смысла нет - нафига платить? Естественно, если действительно разницы нет - то не нужно.

А с другой стороны люди просто объясняют, что смысл платить есть, по крайней мере на рынке коммерческого ПО.

← →
Romkin © (2007-08-10 16:22) [122]

gn © (10.08.07 15:52) [110] С такой идеологией - продашь только с госдотациями :)))

← →
Piter © (2007-08-10 16:26) [123]

Romkin © (10.08.07 16:22) [122]
С такой идеологией - продашь только с госдотациями

да нафига. Даешь денег в думу, и пошлины возрастают в два раза, всем хорошо.

← →
Romkin © (2007-08-10 16:30) [124]

Начинающие программисты выгодны на поддержке в фирмах, не производящих ПО на продажу. Типа эникейщика: маленькие программки в помощь основной работе. При производстве коммерческого ПО они, как правило, обходятся дороже профи. Не по суммарной ЗП даже, а по потерям на последующем сопровождении их поделок.
Я не рассматриваю случай, когда программа производится по принципу "сделали - и пошло все нафиг". Там оно, конечно, выгоднее. Взять хотя бы известные программки пенсионного фонда и налоговой. Видели, наверно? Это же к вопросу о госдотациях относится.

← →
Romkin © (2007-08-10 16:30) [125]

Piter © (10.08.07 16:26) [123] По-моему, без дотаций все равно не обходится

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-10 16:55) [126]

> Romkin (10.08.2007 16:30:04) [124]

Ну не стоит лохотрон приводить, обычная коррупция.

← →
gn © (2007-08-10 16:59) [127]

> Piter © (10.08.07 16:17) [120]

> Romkin © (10.08.07 16:22) [122]
>
> gn © (10.08.07 15:52) [110] С такой идеологией - продашь
> только с госдотациями :)))

С идеологией производить товар того качества, цены и кол-ва, что требует спрос? Если так то разговаривать не очем.

← →
gn © (2007-08-10 17:04) [128]

> gn © (10.08.07 16:59) [127]
>
>
> > Piter © (10.08.07 16:17) [120]
>
>
> > Romkin © (10.08.07 16:22) [122]
> >
> > gn © (10.08.07 15:52) [110] С такой идеологией - продашь
> > только с госдотациями :)))
>
> С идеологией производить товар того качества, цены и кол-
> ва, что требует спрос? Если так то разговаривать не очем.
>

Допом. С минимальной для себя себестоимостью и нужный рынку.

← →
alex_*** © (2007-08-10 17:17) [129]

вообще не понятно куда народ занесло...
Если есть возможность нанять чела за 500$, который сделают нужную работу, наймут. Если чела не находят, пытаются поднять планку в разумных пределах.
Вы когда по рынку ходите, тоже выбираете оптимальное отношение цена/качество. Если слишком дорого иной раз подумаете и не возьмете.

Про пользу от нанимания 10-ти студентов или пары хороших программистов пусть думает менеджер проекта.

← →
Думкин © (2007-08-10 18:05) [130]

> Игорь Шевченко © (10.08.07 15:14) [108]

А что именно ты поддерживаешь, Игорь?

То что программист это не эникейщик или что?

А то, что профи пишет и т.п.

Есть банальная задача - поклеить стены. Если пригласить профи, то это все будет зашибись. Но! Профи надо и грунтовку подгнать и тех, кто перед этим выровняет и т.д и т.п и клей ему твой не понравится и обои. А тебе это по.. Тебе надо чтобы тут появилась наклееная на стены бумага, которой жизни 2 года, а потом по ресурсам орпять определим. И на мне это профи, если это может и Вася из подъезда сделать за гораздо меньше? Он не профиобоеклеельщик? А мне и не нужен такой, пусть он хоть глотку потом разорвет как он круто обои клеит. Мне не эо надо.
И эо общая черта рынка российскоого потребления "программистов". Не нужны профи за килобаксы в таких количествах. Вообще. Их дело другое делать. А те кто нужны массово - они по сути помошники бухгалтеров и т.п. ине их дело каждый месяц домой мешок килобаксов утаскивать. Вот в все. Это и доносит gn.

> Piter © (10.08.07 16:01) [113]

Он суть понял. Он и говорит - нафига водитель БеЛаза там, где и каюр справляется?

← →
Piter © (2007-08-10 19:06) [131]

gn © (10.08.07 16:59) [127]
С идеологией производить товар того качества, цены и кол-ва, что требует спрос?

то есть, по-твоему, вот весь спрос требует жигулей от российских автопроизводителей?

Думкин © (10.08.07 18:05) [130]
Профи надо и грунтовку подгнать и тех, кто перед этим выровняет и т.д и т.п и клей ему твой не понравится и обои. А тебе это по.. Тебе надо чтобы тут появилась наклееная на стены бумага, которой жизни 2 года

а почему бы профи не поклеить и эти обои 10 лет прослужат, а?

Думкин © (10.08.07 18:05) [130]
Не нужны профи за килобаксы в таких количествах

Ха, Думкин, вот ты загнал. Не знаю как у вас, а вот в Москве ОЧЕНЬ нужны. Посмотри форумы типа SQL.ru - работа. Там народ МЕСЯЦАМИ ищет профи на килобаксы, например администратор ORACLE, зарплата в $3000 - пару месяцев ищут и не находят. Как раз шушеры дофига приходит, а профи найти не могут. Им проще профи платить $3000, чем экономить пару штук и потом восстанавливать уничтоженные данные.

Думкин © (10.08.07 18:05) [130]
нафига водитель БеЛаза там, где и каюр справляется?

с чем справляется? Да, и в том и в другом случае на выходе будет программа, но ее качество?! Ее сопровождение в дальнейшем?

Ведь все согласны с тем, что если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет разницы - то смысла платить больше тоже нет. Но дело в том, что РАЗНИЦА ТАКИ ЕСТЬ. Ты не сможешь привести ни один пример коммерчески разработанного софта, где не нужны профессионалы.

← →
Piter © (2007-08-10 19:09) [132]

кстати, не поэтому ли у нас многие товары такого говенного качества? Нафига платить профессионалам, если любой чайник справится?

Вот у нас и выходят с конвееров жигули, которые за пределами России нафиг никому не нужны. Ведь справляются - машина ездит, а чО еще нужно? Зачем платить больше, а?

А вот наша военная техника - над ней работают от начала до конца реальные ПРОФИ, поэтому эта техника ценится везде.

← →
Думкин © (2007-08-10 19:14) [133]

> а почему бы профи не поклеить и эти обои 10 лет прослужат,
> а?

Потому что у меня сйчас денег нет на это. Вот и все.

> Ха, Думкин, вот ты загнал. Не знаю как у вас, а вот в Москве
> ОЧЕНЬ нужны.

Так сабж, если ты глянешь не про Москву. Ищут же. Но вот когда найдут - пусть громко крикнут ура! Или Превед.

Да нормальное качество. Фирмы не раззоряются и ладно. А кто там как себя прогнет и что ос ебе думает, оптовому продавцу пива Тинькофф очень даже побоку.

А про говоенное качество - ты сталкивался с производстовм, логистикой, продажами. Откуда такой пафос?

И при чем тут военная техника? Кто на ком стоял?

← →
@!!ex © (2007-08-10 19:17) [134]

Разница хотя бы в том, что студент с опытом работы в несколько лет, умеющий работать в команде, знающий ООП, БД и все такое, будет все равно стоить дешевле дядьки с опытом работы в майкрософт 10 лет....
Однако не факт что он будет писать хуже.
Возможно на что-то у него уйдет больше времени, поскольку с задачей не сталкивался в отличии от более опытного, возможно что то сделает быстрее, потому что не столь консервативен и пользует современные технологии, но качество полученной программы далеко не факт, что будет хуже чем качество проги написанной профи.

Вообще сейчас все больше тенденция продвигаеться брать на работу студентов, еще даже ВУЗ не окончивших, обучать их и потом с ними работать.
Это дает сразу два плюса:
1) Такой сотрудник стоит дешевле гораздо, обучаеться довольно быстро и при этом несет несколько лет обязательства перед фирмой
2) Сотрудник "нулевый", еще не испроченный не правильными учителями, еще не забитый мозг посторонней инфой и все такое.

Так вот.
Обычно таких сотрудников в конторах дерут пострашному, и платят не много, в итоге человек обучившися, с опытом работы в команде и с опытом разработки часто крупного софта просто готов сбежать в другую фирму, на маленькую зарплату.
Он не будет требовать 5000баков, елси на предыдущей работе получал 500, являясб при этом квалифицированным прогером.

← →
Думкин © (2007-08-10 19:18) [135]

> Вот у нас и выходят с конвееров жигули, которые за пределами
> России нафиг никому не нужны. Ведь справляются - машина
> ездит, а чО еще нужно? Зачем платить больше, а?

Если инженерам ВАЗ платить по 10 кб в месяц, у нас Жигули начнут летать и через 2 года? Или о чем речь?

Питер, почему ты так любишь кричать о том, о чем вообще ничего не знаешь и не понимаешь и не пытаешься? Мне это всегда интересно, когда ты влазиишь в темы. Вот почему?

← →
Думкин © (2007-08-10 19:21) [136]

И главное думы у многих - ну на уровне компаний уровня Аэрофлот или на худой корнц Микрософт какой-нибудь, или Протек.
А основная масса - это "Вася с Дружбанами, ситец и железо во всех супермаркетах Гадюкино".

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-10 19:32) [137]

> Думкин (10.08.2007 19:18:15) [135]

А ты попробуй его заводить, это на порядок интерснее.

← →
Думкин © (2007-08-10 20:02) [138]

> Anatoly Podgoretsky © (10.08.07 19:32) [137]

Как будильник? :) Помнишь как в чате разводили? А...
Так оно и есть. Форумы, как в парк погулять вышел.

Ведь ситуация по тому кто обслуживает комп, она изменилась с начала 90-х по сейчас - коллосально. Уровень знаний и спектр требований - изменились коллосально. Если в 91-м там можно было все сочетать, то сейчас сочетать все могут единицы - и ИШ он как Эйлер выглядит, как последний универсалл. А пошло разделение, а пошли ращные требования. И уже анекдотом Any key и громким при этом ржачем над ламерами не отделаешься.
А запросы как там.
У...да писал и читали наверняка одного из Макконеллов(самая печатаемая в прогромире фамилия - но их много), есть - иногда появляется Эльдорада и там хватают самородки. Но не долго. А потом приходят корпорации и те же старатели тихо и мрно гребут породу за зарплату, даже не зная содержания золота в оной.

Программисты получающие миллионы - их - по пальцам. Получающих много - их ищут, но редко находят. А в массе - ну много нас и все умные и у многих Кб в глах светятся. До ближайшего фонарного столба, а потом многие там и остаются и ищут свою потерянную копеечку в его пределах освещения. Не даром Игры и Мультиедиа тут на правах заморышей, а Базы процветают. С чего бы?

← →
Piter © (2007-08-10 20:20) [139]

Думкин © (10.08.07 19:14) [133]
Потому что у меня сйчас денег нет на это. Вот и все

вот именно. У тебя НЕТУ ДЕНЕГ, вот и все.
Но причем здесь эффективность?

Заметь, здесь никто не советовал брать профи, если на профи денег нету.

@!!ex © (10.08.07 19:17) [134]
Такой сотрудник стоит дешевле гораздо, обучаеться довольно быстро и при этом несет несколько лет обязательства перед фирмой

я бы никогда не подписался нести многолетние обязательства перед фирмой. И мне кажется очень глупо это делать.
Да и какой смысл от сотрудника, который только и мечает, что свалить.

Думкин © (10.08.07 19:14) [133]
А про говоенное качество - ты сталкивался с производстовм, логистикой, продажами. Откуда такой пафос?

во-первых, сталкивался и сталкиваюсь.
Во-вторых, а что, чтобы оценить качество товара и сказать, что оно говенное, надо обязательно знать производство, логистику и продажи?

Думкин © (10.08.07 19:18) [135]
Питер, почему ты так любишь кричать о том, о чем вообще ничего не знаешь и не понимаешь и не пытаешься?

да просто кто-то имеет точку зрения и считает, что она единственно возможная и что он лучше всех во всем понимает, а остальные олухи.

← →
Piter © (2007-08-10 20:21) [140]

Удалено модератором

← →
Думкин © (2007-08-10 20:28) [141]

> Но причем здесь эффективность?

? Действительно. А при чем тут эффективность? [Мужики присли. Ждут непонятного]

> Заметь, здесь никто не советовал брать профи, если на профи
> денег нету.

? Как так. А в сабже так это черным по китайскому и декларируется - нам пофиг скока у вас денех, даешь бабки в ряд программеров и мешками.

> во-первых, сталкивался и сталкиваюсь.

Ну, ..не верю. Или так сталкиваешься или только в Москве.

> да просто кто-то имеет точку зрения и считает, что она единственно
> возможная и что он лучше всех во всем понимает, а остальные
> олухи

Вот. Я и спрашиваю: почему с тобой такая фигня всю дорогу?

> Piter © (10.08.07 20:21) [140]

Когда кажется, крестится надо. (с) Еврейская народная мудрость, Римская приговорка.

>Anatoly Podgoretsky © (10.08.07 19:32) [137]

Мне сейчас спать. Принимай стафету. Доброй ночи Эстонии. :)

← →
Думкин © (2007-08-10 20:30) [142]

Удалено модератором

← →
Piter © (2007-08-10 20:32) [143]

Думкин © (10.08.07 20:28) [141]
Действительно. А при чем тут эффективность?

мы говорили про эффективность разных подходов. Ты же обозначил четко настояющую причину - просто нет денег. Нет, нанимать профи не хуже, не менее выгодно, просто у некоторых нет на это денег.

Думкин © (10.08.07 20:28) [141]
А в сабже так это черным по китайскому и декларируется

да мало ли что там в сабже. По обыкновению, всем уже пофигу чего там автор хотел сказать, ты же споришь сейчас не с автором, а уже подключившимся людям что-то доказываешь.

Думкин © (10.08.07 20:28) [141]
почему с тобой такая фигня всю дорогу?

вот и я о том же, почему ты никогда не признаешь, что ты не прав?

← →
Думкин © (2007-08-10 20:37) [144]

> Действительно. А при чем тут эффективность?
>
> мы говорили про эффективность разных подходов. Ты же обозначил
> четко настояющую причину - просто нет денег. Нет, нанимать
> профи не хуже, не менее выгодно, просто у некоторых нет
> на это денег.

ТОгда обрисууй, что есть эффективность и разные подходы. Причем для предприятия уровня леспилки и предприятия уровня Транснефти.

> да мало ли что там в сабже. По обыкновению, всем уже пофигу
> чего там автор хотел сказать, ты же споришь сейчас не с
> автором, а уже подключившимся людям что-то доказываешь.

Ну кому как, а мы с gn болеем за тему и говорим что думаем и что знаем как раз в разрезе сабжа. Извини если ты про Фому, а я все еще про ерему. Но кто тогда кому доктор?
Я не подключаюсь. Я вообще в розетке.

> вот и я о том же, почему ты никогда не признаешь, что ты
> не прав?

Так я прав. А ты нет. Вот и вся беда.

← →
Piter © (2007-08-10 20:37) [145]

Удалено модератором

← →
Piter © (2007-08-10 20:40) [146]

Думкин © (10.08.07 20:37) [144]
обрисууй, что есть эффективность и разные подходы

разная эффективность - это разная прибыль, выраженная в долларовом эквиваленте на выхлопе.

Думкин © (10.08.07 20:37) [144]
Так я прав. А ты нет. Вот и вся беда

во-во, о чем я и гвоорил :))

Piter © (10.08.07 20:20) [139]
да просто кто-то имеет точку зрения и считает, что она единственно возможная и что он лучше всех во всем понимает, а остальные олухи

← →
Думкин © (2007-08-10 20:41) [147]

> Piter © (10.08.07 20:37) [145]

Я не прибегаю к тактике. Я вообще не военрук в плане споров тут. Это ты у нас генералисимус.

Я все-таки не понял, почему gn не прав. Ну и еще по ряду.

В Москве ищут. Наряды, милиция,и т.д про дядю Степу - так находят или как или о чем речь?

Если тема ушла в сторону - сориентируй меня. Пожалуйста. И я войду обновленный в твою тему, а то я все про свое, про девичье.

← →
Думкин © (2007-08-10 20:44) [148]

> Piter © (10.08.07 20:40) [146]
> Думкин © (10.08.07 20:37) [144]
> обрисууй, что есть эффективность и разные подходы
>
> разная эффективность - это разная прибыль, выраженная в
> долларовом эквиваленте на выхлопе.

Ну и? А теперь увязываем это со стоимостью программиста на лесопилке.. и все. Вот увяжи.

> во-во, о чем я и гвоорил :))

Ну дык. Ну дык. Гвардия погибает, но не тонет. Я тебе зеркало повернул. Увидел себя? Поздравляю. :)

← →
Piter © (2007-08-10 20:45) [149]

Думкин © (10.08.07 20:41) [147]
Я не прибегаю к тактике

ну конечно. А если ты этого не замечаешь - могу только порадоваться за навыки, доведенные до автоматизма.

Думкин © (10.08.07 20:41) [147]
Я все-таки не понял, почему gn не прав

ты действительно не понял. gn, конечно, прав. Он прав на 100%, я это написал в этой теме раза 3. Но ты наверное забыл прочитать, ты ведь о сабже, хотя при этом комментируешь мои посты. Ну да ладно.

так вот, gn прав. Но в его утверждении есть слова "Если нет разницы". Дело в том, что разница есть. Вот.

← →
Piter © (2007-08-10 20:46) [150]

Думкин © (10.08.07 20:44) [148]
А теперь увязываем это со стоимостью программиста на лесопилке

а зачем на лесопилке программист?

← →
Думкин © (2007-08-10 20:50) [151]

> могу только порадоваться за навыки, доведенные до автоматизма.

спасибо.

> так вот, gn прав.

Тебя читал. Но теперь совсем запутался.

> ну конечно. А если ты этого не замечаешь - могу только порадоваться за навыки, доведенные до автоматизма.

Очень неприятно, когда кто-то до автоматизма доводит то, что ты не замечаешь его мыслей. Это печалит.

> а зачем на лесопилке программист?

Вот и я не понимаю, почему Моцарту обидно.

← →
Думкин © (2007-08-10 20:52) [152]

> Но в его утверждении есть слова "Если нет разницы".

Так в его словах есть слово если. Видимо это слово очень трудно заметить.
Но я подожду gn, чтобы он прокомментировал столь вольное(и я так нескромно думаю, неверное) толкование его слов.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-10 21:01) [153]

> Piter (10.08.2007 20:21:20) [140]

Зато грибы не курит.

> Думкин (10.08.2007 20:28:21) [141]

Да мне и так весело, а то бы Питером занялся бы.

Думкин © (10.08.07 20:50) [151]
Тебя читал. Но теперь совсем запутался

слюшай, плохо читал, да

Думкин © (10.08.07 20:50) [151]
Вот и я не понимаю, почему Моцарту обидно

вот и я о том же: трактор лешему не помеха.

Удалено модератором

> Piter (10.08.2007 21:09:36) [156]

Ну скажем в грибах ты не разбираешься.

Удалено модератором

Ветка обыкновенно превратилась в чукотскую: кто-ниюудь читал [103],[105] ?

некрасиво указывать так вот на национальность...

>Piter © (10.08.07 23:15) [161]
>а ты читал [120], [121], [131] ?

Да, читал ..

Как и все твое на эти темы - много инсинуаций, и все на тему "а вот я была беременна , но все оказалось временно" .
Как говорится, на здоровье !
Но.. если у тебя лихо растет борода, то это не значит, что более нет проблемы облысения.

Доступно ?

Удалено модератором

Все уже давно написано, все уже давно сказано, все враги были уже побеждены, все цели уже были достигнуты, все мечты осуществлены... сдохнуть?

> Piter © (10.08.07 19:06) [131]
>
> gn © (10.08.07 16:59) [127]
> С идеологией производить товар того качества, цены и кол-
> ва, что требует спрос?
>
> то есть, по-твоему, вот весь спрос требует жигулей от российских
> автопроизводителей?

Линейно мыслите. Есть спрос и на феррари, однако есть и на жигули. Это просто выбор того, что выгоднее производить.

> так вот, gn прав. Но в его утверждении есть слова "Если
> нет разницы". Дело в том, что разница есть. Вот.

Разуметься. Зачем платить 1000$ если можно решить все с нужным качеством за 100$ ? Вы понимаете вы не с той позиции идете. Нужно иди не от интересов сотрудников а от интересов фирмы. Конечно каждый хочет получать как можно больше и оценивает себя очень дорого. Однако если смотреть шире то вы увидите что есть рынок на котором очень иного конкурентов и цена \ качество \ "СЕРВИС" основополагающие для развития. Вот и думайте зачем производить продукцию дороже, лучше, чем это нужно для эфективных продаж? Почему вы не видите ничего дальше своего носа?

По-моему, Питер хочет донести примерно следующую мысль:

вместо более-менее хорошего программера (не обязательно спеца за миллионы триллионов) берется Пупкин Вася за 200 уе в месяц. И он рожает необходимую прогу, которая выставляется на продажу. Допустим, тратит он на написание 3 месяца. Итого (если примитивно): 200 x 3 = 600. Это выходит дешевле чем "спец" за 1000 уе в месяц. Качество? Можно оценить как "все равно работает" (что собственно и делают небольшие фирмы). Однако как только дело доходит до обновления / сопровождения etc. затраченное для этого время увеличивается в разы ввиду "недосмотра" программистом такой возможности. В итоге это выливается в гораздо большую цифру, чем 1000 - 600. Вот и все. Хотя да, продукт работает.

Такая ситуация не редкость. Не знаю как в Москве, но, по крайней мере, у нас.

MsGuns © (10.08.07 22:35) [159]
Ветка обыкновенно превратилась в чукотскую: кто-ниюудь читал [103],[105] ?
чето ниче не понятно.....
то говорим что профей очень мало - меньше чем предложенй для них, то вдруг среди них конкуренция жесткая.
Piter © (10.08.07 19:06) [131]
Посмотри форумы типа SQL.ru - работа. Там народ МЕСЯЦАМИ ищет профи на килобаксы, например администратор ORACLE, зарплата в $3000 - пару месяцев ищут и не находят. Как раз шушеры дофига приходит, а профи найти не могут. Им проще профи платить $3000, чем экономить пару штук и потом восстанавливать уничтоженные данные.
от тут бабушка надвое сказала. почемуто как правило обращаясь по подобным вакансиям (от 1500 гдето и выше) на собеседовании узнаеш что оказывается денег платить будут "чуть" мньше....
есть объяления о работе, которые висят не месяцами - а годами!!!!
и то что за это время нельзя найти специалиста - не верю!! моно своего уже с 0 подготовить.
Бакук © (13.08.07 11:14) [168]
берется Пупкин Вася за 200 уе в месяц.
т.е. априоре подразумеваем что Вася полный даун и тз составлено по принципу "сделал - забыл". так тут дело скорее не в программисте и профи тут тоже не поможет....
Piter © (10.08.07 23:15) [161]
а ты читал [120], [121], [131] ?
з.п. программистам (да и всем остальным) - это некий компромис между работником и работодателем)))), работник хочет получать больше - работодатель платить меньше, интересно кто из нас не прав)?
вы смотрите на проблему с точки зрения работника, пытаясь оправдать свое желание получать больше (как наверное и все мы:)) некими доводами.
а теперь посмотрите на эту же проблему со стороны работодателя (только обязательно совсем забудте что вы программист))

Игорь Шевченко © (13.08.07 12:22) [170]
Программист должен приносить прибыль работодателю.
ну прибыль должно приносить предприятие в целом, не только программист)

stud © (13.08.07 12:41) [171]

А это пофиг. Работодатель не является армией спасения или иной благотворительной организацией.

Игорь Шевченко
Именно, прибыль

gn © (13.08.07 6:41) [167]
Зачем платить 1000$ если можно решить все с нужным качеством за 100$ ?

ЕСЛИ МОЖНО - то да. Но если мы говорим про программерский рынок - НЕЛЬЗЯ. Понимаешь? Ну нельзя, ну проги спеца за $1000 и за $100 будут разительно отличаться, настолько, что спец за $100 окажется менее выгодным в коммерческом софте. Вот и все, что я хочу сказать.

ты мне говоришь, что если то - то значит так. Да никто с тобой не спорит. Просто из этого не следует, что не нужны программисты за $2000. В Москве например очень нужны, но их зачастую нету.

gn © (13.08.07 6:41) [167]
Вы понимаете вы не с той позиции идете. Нужно иди не от интересов сотрудников а от интересов фирмы

интересное мнение. Если я владелец фирмы - я буду смотреть с позиции фирмы, если я работник обычный -я буду смотреть с позиции работника. Странный вывод, откуда все (?) должны смотреть.

← →
КольцовЮрий (2007-08-13 16:50) [175]

Работаю в Москве (программист Delphi)
з/плата 30 тыс
:(

КольцовЮрий (13.08.07 16:50) [175]

ооо!!! Уникальный случай, сразу же объясняющий всю картину.

> ооо!!! Уникальный случай, сразу же объясняющий всю картину.

В смысле, в среднем 30-40 и есть. Не беруться крупные конторы в виду, там трядяться проценты от валовой массы.

Программист Делфи программисту Делфи - lupus est.
Не понимаю, о чём спор.
Если нужно решить проблему с ежедневным копированием какого-нибудь файла, то в данной ситуации НЕ НУЖЕН офигенный программист Delphi. Достаточно cmd написать и в Scheduler закинуть.
Если решается вопрос о ведении бухгалтерии "челнока", то обычного Excel достаточно. В фирме побольше - 1С. И т.п.
Действительно, профи будет сразу писать лего расширяемый продукт. Но часто бывает, что нужна совсем простенькая вспомогательная программка. У нас такие часто на студентов-практикантов сваливают на летней практике. Придёт такой на месяц, серьёзную работу ему не дашь. А вот какой-нибудь вспомогательной задачкой загрузить, до которой у самого руки не доходят - да запросто.

> Piter © (13.08.07 16:47) [174]
>
> gn © (13.08.07 6:41) [167]
> Зачем платить 1000$ если можно решить все с нужным качеством
> за 100$ ?
>
> ЕСЛИ МОЖНО - то да. Но если мы говорим про программерский
> рынок - НЕЛЬЗЯ. Понимаешь? Ну нельзя, ну проги спеца за
> $1000 и за $100 будут разительно отличаться, настолько,
> что спец за $100 окажется менее выгодным в коммерческом
> софте. Вот и все, что я хочу сказать.

Я всеголишь говорю про рентабельность использования ресурсов, конечно разница есть почти всегда, но и задачи всегда разные зачастую.

> gn © (13.08.07 6:41) [167]
> Вы понимаете вы не с той позиции идете. Нужно иди не от
> интересов сотрудников а от интересов фирмы
>
> интересное мнение. Если я владелец фирмы - я буду смотреть
> с позиции фирмы, если я работник обычный -я буду смотреть
> с позиции работника. Странный вывод, откуда все (?) должны
> смотреть.
>

Вы знаете за исключением топовых позиций работников очень легко поменять персонал. И если программист чегото просит больше чем он стоит или я могу найти такого же за меньшие деньги держать нет смысла.

gn © (14.08.07 07:02) [179]

> И если программист чегото просит больше чем он стоит или
> я могу найти такого же за меньшие деньги держать нет смысла.
>

Значит тебе нужна обслуга. И такие программисты есть. С разработчиком у тебя такой номер не пройдет.

Piter © (13.08.07 16:47) [174]
Просто из этого не следует, что не нужны программисты за $2000. В Москве например очень нужны, но их зачастую нету.
странный подход)
нужен программист за 2000)). я думал что всегда в первую очередь нужен человек, способный выполнять определенную работу, за которую готовы выложить н-ую сумму, а не наоборот.
если есть человек, который сделает тоже самое но за 1000, то 2000-ые действительно не нужны.

stud © (14.08.07 09:53) [181]

> я думал что всегда в первую очередь нужен человек, способный
> выполнять определенную работу, за которую готовы выложить
> н-ую сумму, а не наоборот.
> если есть человек, который сделает тоже самое но за 1000,
> то 2000-ые действительно не нужны.

Ну 2000 изначально тоже не с потолка берутся, верно ?

Игорь Шевченко © (14.08.07 9:57) [182]
Ну 2000 изначально тоже не с потолка берутся, верно ?
на самом деле бывает по всякому

stud © (14.08.07 10:05) [183]

> на самом деле бывает по всякому

Об чем тогда вообще разговор ?
Я с удовольствием сделаю за 12000 работу, которая стоит 2000

Игорь Шевченко © (14.08.07 10:10) [184]
Об чем тогда вообще разговор ?
Я с удовольствием сделаю за 12000 работу, которая стоит 2000
думаю тебе с удовольствием заплатят 1000 за работу которая стоит 2000

stud © (14.08.07 12:13) [185]

> думаю тебе с удовольствием заплатят 1000 за работу которая
> стоит 2000

Ты ошибаешься. Но это твои проблемы.

← →
Котик Б (2007-08-14 12:38) [187]

> stud © (14.08.07 12:13) [185]
> думаю тебе с удовольствием заплатят 1000 за работу которая
> стоит 2000

Вопрос в том - будет ли Игорь делать работу за 1К для удовольствия, если рядом без удовольствия предлагают 2К :)

Как правило, двукратное увеличение оплаты перевешивает удовольствие

gn © (14.08.07 7:02) [179]
И если программист чегото просит больше чем он стоит или я могу найти такого же за меньшие деньги держать нет смысла.

а ты искал? Ну поищи, поищи ;)

А лучше сразу спроси у людей, которые пробовали искать. Спроси у Игоря Шевченко, спроси у Маслова, как легко найти программиста.

>Piter © (13.08.07 16:47) [174]
>ЕСЛИ МОЖНО - то да. Но если мы говорим про программерский рынок - НЕЛЬЗЯ. Понимаешь? Ну нельзя, ну проги спеца за $1000 и за $100 будут разительно отличаться, настолько, что спец за $100 окажется менее выгодным в коммерческом софте.

Спец в программерском рынке ? Такой же, как в грибах ?

>Вот и все, что я хочу сказать.

Тот случай, когда лучше было бы не открывать рот вовсе

MsGuns © (14.08.07 19:54) [191]
Спец в программерском рынке ?

видимо, как раз ты считаешь себя спецом, раз с таким абломбом заявляешь. В зеркало смотри.

> Piter, да тут только вы себя проявялете кульным спецом во всем....

ну вот так оно и получается. Хотя я ни разу не говорил, что я спец. Я пытался высказать свою точку зрения, причем пытаясь приводить аргументы, как никак.

Но как всегда никто не слушает, всем собственно лень вникать в слова, все примыкают или к обращующемуся большинству или к уважаемым людям.

MsGuns © (14.08.07 19:54) [191]
Тот случай, когда лучше было бы не открывать рот вовсе

о, а когда ты успел на меня обидется, что теперь будешь опровергать всегда мои слова и выступать против меня? Я уж даже забыл...

> Игорь Шевченко © (14.08.07 09:38) [180]
>
> gn © (14.08.07 07:02) [179]
>
>
> > И если программист чегото просит больше чем он стоит или
> > я могу найти такого же за меньшие деньги держать нет смысла.
>
> >
>
>
> Значит тебе нужна обслуга. И такие программисты есть. С
> разработчиком у тебя такой номер не пройдет.

> Piter © (14.08.07 14:47) [189]
>
> gn © (14.08.07 7:02) [179]
> И если программист чегото просит больше чем он стоит или
> я могу найти такого же за меньшие деньги держать нет смысла.
>
>
> а ты искал? Ну поищи, поищи ;)
>
> А лучше сразу спроси у людей, которые пробовали искать.
> Спроси у Игоря Шевченко, спроси у Маслова, как легко найти
> программиста.
>

Игорь вы знаете я не занимаюсь ПО. По этому мне достаточно сложно судить. Однако со всем остальным персоналом принцип один и тот же. Топовый же персонал действительно очень сложно найти. Так же как и с PS не могу подобрать подходящего слова, поэтому назову VO программистом.

> Piter © (14.08.07 20:28) [194]

Что касается вася думаю могу позволить высказать свое мнение и так достаточно долго не обращал внимания. У меня к вам несколько вопросов.
#1 Почему вы с такой агрессией и не уважением на всех бросаетесь?
#2 Почему вы считаете, что вы в чем то разбираетесь лучше других и пытаетесь из своих слов сделать аксиому?
#3 Почему вы не можете понять столь интеллигибельной ситуации, вы же ничего не знаете ни о бизнесе, ни даже вообще об управлении?
#4 Скажите во сколько вы оцениваете себя?
Прям очень жду ответа.

>Piter © (14.08.07 20:28) [194]
>теперь будешь опровергать всегда мои слова и выступать против меня?

Всякий раз, когда увижу написанную тобою чушь

> Господа! Да разве можно так себя не ценить?

Как учил ИШ - "детский сад" :)

gn © (15.08.07 6:51) [195]
#1 Почему вы с такой агрессией и не уважением на всех бросаетесь?

приведи, пожалуйста, хоть один агресивный пост. Ну хоть один!
Твое неприязненное отношение ко мне основывается на том, что я осмеливаюсь спорить с тобой. Хотя я раз 10 повторил, что ты ПРАВ. Я уже фигею :(

gn © (15.08.07 6:51) [195]
#2 Почему вы считаете, что вы в чем то разбираетесь лучше других и пытаетесь из своих слов сделать аксиому?

интересный нах вопрос. Просто так человек устроен. Вот, например, ты тоже сейчас считаешь, что разбираешься лучше меня, причем в разы. Разве нет?

Вы вдумайтесь в то, что говорите. Все эти 4-е вопросы можно свести к одному "Какого хрена ты смеешь со мной спорить?"

gn © (15.08.07 6:51) [195]
#3 Почему вы не можете понять столь интеллигибельной ситуации, вы же ничего не знаете ни о бизнесе, ни даже вообще об управлении?

а ты телепат? Откуда тебе известно что я знаю о бизнесе и управлении? Нет, мне действительно ОООЧЕНЬ интересно. У тебя никаких фактов по этому поводу нет.

И, заметь, ты это сказал как аксиому (!!!), даже не сделав намека не предположение. Почему же ты так сказал?

Сорри, что влезаю в чужой разговор, но всеже:

> приведи, пожалуйста, хоть один агресивный пост. Ну хоть
> один!

люди из мухосранска почему-то часто думают, что в москве платят по 5 килобаксов просто так. Это большое заблуждение, не надо читать всяких форумов, побольше практики.
вот ты не понимаешь, что тебе говорят.
<ха, ты гений. То есть, возразить по существу насчет порше и запорожца ты не можешь?
/I>
Мне иногда кажется, что Думкин ЛСД принимает.

Явно видно, что посты построены агрессивно.

> Вот, например, ты тоже сейчас считаешь, что разбираешься
> лучше меня, причем в разы. Разве нет?

Наверно это от того, что он в разы лучше разбирается чем вы, и чем я, и чем многие другие.

> а ты телепат? Откуда тебе известно что я знаю о бизнесе
> и управлении? Нет, мне действительно ОООЧЕНЬ интересно.
> У тебя никаких фактов по этому поводу нет.

Есть ваши слова.
Может ли успешный бизнесмен судить о том, что НЕКТО ничего не понимает в бизнесе, на основе слов этого НЕКТО?

ИМХО, да.

Так же как профи программер может судить о низком уровне программирования какого то новичка по словам все тогоже новичка.

И профи не будет предполагать: "Уважаемый, вы новичек, и не знаете основ"
Он скажет утверждение: "Новичек, учи мат часть."

Без обид, Piter, про звездную болезнь слышал ?

@!!ex © (15.08.07 16:55) [199]

ну что, все очень логично ты написал, спору нет. На мой взгляд единственный аргументированный ответ уже за долгий период на этом форуме ;)

Но все таки тут есть нюансы, связанные тупо с авторитетностью.

Вот, например, я и Игорь Шевченко говорим одно и тоже. Ну просто одинаковые позиции. Но ессно ИШ"у он говорит:

"Игорь вы знаете я не занимаюсь ПО. По этому мне достаточно сложно судить"

Вот значит сложно судить ;)

Зато при разговоре со мной gn судит очень легко, налево и направо, именно кидаясь аксиомами (что в моем исполнении ему крайне не нравится).

Из этого вывод только один - просто рейтинга у меня такого нет. Слова, их значение - и не волнует никого, я думаю тут процентов 60% и не читает. Тот же gn на меня бочку катит, хотя я несколько раз повторил, что он абсолютно прав. И он продолжает "намекать", что я заблуждаюсь. В чем заблуждаюсь? В том, что gn прав? Хрень какая-то выходит, не правда ли? ;)

Да и вот gn тот же, да я уверен его бы тут с ног до головы обкакали, если бы Думкин и некоторые другие не сказали, что он там типа какой-то бизнес успешный ведет. Все, рейтинг.

В общем, как всегда, все скатилось к обыкновенному - я гуру, я все знаю, а ты даже не смей со мной спорить.

Я так НЕ делаю, не надо такого говорить, я всегда пытаюсь доказать и никогда не говорил и не говорю, что я тут спец и прочее, но считаю, что имею право на высказывание своего ИМХО. А до некоторых не доходит, что есть люди, которым на рейтинг пох, даже при трехметровой пипиське это не аргумент.

Alien1769 © (15.08.07 17:10) [200]
Без обид, Piter, про звездную болезнь слышал ?

а ты сам почитай, что такое звездная болезнь

Kerk © (15.08.07 17:10) [201]
Забей. Я этого мессию давно просто игнорю :)

эх, Керкюша, кто бы говорил ;) Ты такой же абсолютно, просто флудить перестал, а я иногда продолжаю.

Да не. Пофиг на рейтинг.
Просто ИШ е так агресивен как вы, вот и все.
Тоесть ситуация:
ИШ не агресивен, ему не агресивно отвечают.
Вы агресивны, вам агресивно отвечают.

@!!ex © (15.08.07 17:36) [204]

я тут с тобой не согласен, абсолютно. Как раз дело в рейтинге.

А как раз агресивно мне отвечают те, которым я пишу не агресивно ;) Они агресивны просто потому, что я не признаю их правоту, а в соответствии с моим рейтингом для них непостижимо, как так, он еще и спорит.

Вы сами то верите в то, что пишете? :)

Неужели кому то не пофиг на рейтинг??
Здесь все равны.
ДЛя меня нет разницы, ВЫ, ИШ, GN или еще кто.
Потому что вы все одинаковые.

> Потому что вы все одинаковые.

Хренушки. Не знаю как там все, а вот лично я такой - единственный и неповторимый.

> [206] @!!ex © (15.08.07 17:45)

Еще чуть-чуть и ты поймешь, что этот человек всегда прав. MsGuns или ЮЗ тоже часто так себя ведут, но они по-крайней мере не дураки :)

> Хренушки. Не знаю как там все, а вот лично я такой - единственный
> и неповторимый.

Ну это то понятно.
я имею ввиду в изначальной постановке.
Пока нет мнения о человеке, мне ние о нем нейтральное, а не отрицательное.

>
> Я так НЕ делаю, не надо такого говорить, я всегда пытаюсь
> доказать и никогда не говорил и не говорю, что я тут спец
> и прочее, но считаю, что имею право на высказывание своего
> ИМХО.

> Я - бог Delphi, так что не надо тут мне вообще о разном..
>

взято с ветки:
http://delphimaster.net/view/15-1186225189/

@!!ex © (15.08.07 17:45) [206]
Потому что вы все одинаковые

ну сам подумай. К кому то у тебя неприязнь, к кому-то симпатия, просто не могут для тебя все быть одинаковыми.

@!!ex © (15.08.07 17:53) [209]
Пока нет мнения о человеке, мне ние о нем нейтральное, а не отрицательное

это понятно. Но ты хочешь сказать, что никто не знает ИШ"а? :)) Знают, и меня знают, и gn"а знают, так что рейтинг работает и это видно.

Kerk © (15.08.07 17:58) [211]

ну ты Керк кааазел!!! Я действительно сказал бы, что я пошутил, в принципе тут по-моему любому понятно, что это прикол :)))

Но ты гад, поставил все таким образом, что типа сразу опроверг правдивую версию. Я тебя тоже подклю как-нибудь ;)

> ну ты Керк кааазел!!! Я действительно сказал бы, что я пошутил,
> в принципе тут по-моему любому понятно, что это прикол
> :)))
>
> Но ты гад, поставил все таким образом, что типа сразу опроверг
> правдивую версию. Я тебя тоже подклю как-нибудь ;)

Там это не выглядит шуткой, и не воспринимается как шутка.

@!!ex © (15.08.07 18:18) [213]

а то, что Юрий Зотов мой наместник на земле тоже как правда воспринимается? :) Я польщен ;)

Ну тут без комментариев, у каждого свое чувство юмора ;))) На мой взгляд, абсолютно очевидно, что это стеб.

Да не, понятно что стеб, но очень жесткий.

ИМХО

> На мой взгляд, абсолютно очевидно, что это стеб.

Откровенно говоря, если бы я тебя не знал, то в той ветке ответил бы на твой пост крайне жОстко.
(Это к вопросу о рейтинге)

Ega23 © (15.08.07 19:09) [216]

ну понятно, но все таки я тут давно ;) Понятное дело, что даже в пьяном бреду и мысли не возникнет, что я программист лучше, чем, например, Юрий Зотов.
Я вообще на его уроках рос ;)

Закрою

Закрыл

Я в шоке от таких запросов!!!! Найти похожие ветки