Я в шоке от таких запросов!!!!

← →
Piter © (2007-08-10 16:17) [120]

gn © (10.08.07 16:03) [115]
В чем смысл ставить оптовый склад в премиум районе города если можно поставить на окраине рядом с жд станцией?

ха, ты гений. То есть, возразить по существу насчет порше и запорожца ты не можешь?

Поэтому ты решил провести абсолютно непонятную аналогию. Я могу в ответ привести другую:

А зачем охотиться на крокодилов на северном полюсе? Ведь их там нету! Абсолютно точно, охотиться на крокодилов на северном полюсе бессмысленно. Отсюда, конечно же, с очевидностью следует, что нефиг платить программистам по $2000. Шах и мат.

gn, тебе наглядно объяснили в чем смысл платить больше денег. Есть ПРЕИМУЩЕСТВА. Проводить аналогии, где в одном случае преимуществ просто нету - глупо.

Можно на примере продавцов - нафига платить продавцу $1000, если можно $100? Да потому что за $1000 он будет опрятный, аккуратный, знающий свою продукцию, улыбчивый - и напродает он тебе намного больше, чем за $100 и в результате ТЕБЕ получится выгоднее, хотя платишь ты БОЛЬШЕ.

Топ-менеджер - это кто такой? Да это по сути такой же продавец. Только от продавца арбузов на рынке он ой как далеко. Зачем же платить килобаксы менеджеру, если Гоги на рынке согласен работать за $500? Ответ очевиден, этот менеджер приносит прибыли по продажам раз в 1000 больше, чем Гоги.

Конечно, всему свое место, топ-менеджер газпрома на рынке продаст арбузов не больше (а может и меньше), чем Гоги. Но тебе говорят о том, что если заниматься коммерческим ПО - то это обычно достаточно сложные проекты, которые к тому же надо постоянно улучшать, и выгоднее платить профи побольше. Платить побольше, потому что получится дешевле. Скупой платит дважды. Вот. :)

← →
Piter © (2007-08-10 16:19) [121]

В общем, среди тут спорящих противоречий нету.

gn говорит о том, что если платить $1000 вместо $500 смысла нет - нафига платить? Естественно, если действительно разницы нет - то не нужно.

А с другой стороны люди просто объясняют, что смысл платить есть, по крайней мере на рынке коммерческого ПО.

← →
Romkin © (2007-08-10 16:22) [122]

gn © (10.08.07 15:52) [110] С такой идеологией - продашь только с госдотациями :)))

← →
Piter © (2007-08-10 16:26) [123]

Romkin © (10.08.07 16:22) [122]
С такой идеологией - продашь только с госдотациями

да нафига. Даешь денег в думу, и пошлины возрастают в два раза, всем хорошо.

← →
Romkin © (2007-08-10 16:30) [124]

Начинающие программисты выгодны на поддержке в фирмах, не производящих ПО на продажу. Типа эникейщика: маленькие программки в помощь основной работе. При производстве коммерческого ПО они, как правило, обходятся дороже профи. Не по суммарной ЗП даже, а по потерям на последующем сопровождении их поделок.
Я не рассматриваю случай, когда программа производится по принципу "сделали - и пошло все нафиг". Там оно, конечно, выгоднее. Взять хотя бы известные программки пенсионного фонда и налоговой. Видели, наверно? Это же к вопросу о госдотациях относится.

← →
Romkin © (2007-08-10 16:30) [125]

Piter © (10.08.07 16:26) [123] По-моему, без дотаций все равно не обходится

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-10 16:55) [126]

> Romkin (10.08.2007 16:30:04) [124]

Ну не стоит лохотрон приводить, обычная коррупция.

← →
gn © (2007-08-10 16:59) [127]

> Piter © (10.08.07 16:17) [120]

> Romkin © (10.08.07 16:22) [122]
>
> gn © (10.08.07 15:52) [110] С такой идеологией - продашь
> только с госдотациями :)))

С идеологией производить товар того качества, цены и кол-ва, что требует спрос? Если так то разговаривать не очем.

← →
gn © (2007-08-10 17:04) [128]

> gn © (10.08.07 16:59) [127]
>
>
> > Piter © (10.08.07 16:17) [120]
>
>
> > Romkin © (10.08.07 16:22) [122]
> >
> > gn © (10.08.07 15:52) [110] С такой идеологией - продашь
> > только с госдотациями :)))
>
> С идеологией производить товар того качества, цены и кол-
> ва, что требует спрос? Если так то разговаривать не очем.
>

Допом. С минимальной для себя себестоимостью и нужный рынку.

← →
alex_*** © (2007-08-10 17:17) [129]

вообще не понятно куда народ занесло...
Если есть возможность нанять чела за 500$, который сделают нужную работу, наймут. Если чела не находят, пытаются поднять планку в разумных пределах.
Вы когда по рынку ходите, тоже выбираете оптимальное отношение цена/качество. Если слишком дорого иной раз подумаете и не возьмете.

Про пользу от нанимания 10-ти студентов или пары хороших программистов пусть думает менеджер проекта.

← →
Думкин © (2007-08-10 18:05) [130]

> Игорь Шевченко © (10.08.07 15:14) [108]

А что именно ты поддерживаешь, Игорь?

То что программист это не эникейщик или что?

А то, что профи пишет и т.п.

Есть банальная задача - поклеить стены. Если пригласить профи, то это все будет зашибись. Но! Профи надо и грунтовку подгнать и тех, кто перед этим выровняет и т.д и т.п и клей ему твой не понравится и обои. А тебе это по.. Тебе надо чтобы тут появилась наклееная на стены бумага, которой жизни 2 года, а потом по ресурсам орпять определим. И на мне это профи, если это может и Вася из подъезда сделать за гораздо меньше? Он не профиобоеклеельщик? А мне и не нужен такой, пусть он хоть глотку потом разорвет как он круто обои клеит. Мне не эо надо.
И эо общая черта рынка российскоого потребления "программистов". Не нужны профи за килобаксы в таких количествах. Вообще. Их дело другое делать. А те кто нужны массово - они по сути помошники бухгалтеров и т.п. ине их дело каждый месяц домой мешок килобаксов утаскивать. Вот в все. Это и доносит gn.

> Piter © (10.08.07 16:01) [113]

Он суть понял. Он и говорит - нафига водитель БеЛаза там, где и каюр справляется?

← →
Piter © (2007-08-10 19:06) [131]

gn © (10.08.07 16:59) [127]
С идеологией производить товар того качества, цены и кол-ва, что требует спрос?

то есть, по-твоему, вот весь спрос требует жигулей от российских автопроизводителей?

Думкин © (10.08.07 18:05) [130]
Профи надо и грунтовку подгнать и тех, кто перед этим выровняет и т.д и т.п и клей ему твой не понравится и обои. А тебе это по.. Тебе надо чтобы тут появилась наклееная на стены бумага, которой жизни 2 года

а почему бы профи не поклеить и эти обои 10 лет прослужат, а?

Думкин © (10.08.07 18:05) [130]
Не нужны профи за килобаксы в таких количествах

Ха, Думкин, вот ты загнал. Не знаю как у вас, а вот в Москве ОЧЕНЬ нужны. Посмотри форумы типа SQL.ru - работа. Там народ МЕСЯЦАМИ ищет профи на килобаксы, например администратор ORACLE, зарплата в $3000 - пару месяцев ищут и не находят. Как раз шушеры дофига приходит, а профи найти не могут. Им проще профи платить $3000, чем экономить пару штук и потом восстанавливать уничтоженные данные.

Думкин © (10.08.07 18:05) [130]
нафига водитель БеЛаза там, где и каюр справляется?

с чем справляется? Да, и в том и в другом случае на выходе будет программа, но ее качество?! Ее сопровождение в дальнейшем?

Ведь все согласны с тем, что если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет разницы - то смысла платить больше тоже нет. Но дело в том, что РАЗНИЦА ТАКИ ЕСТЬ. Ты не сможешь привести ни один пример коммерчески разработанного софта, где не нужны профессионалы.

← →
Piter © (2007-08-10 19:09) [132]

кстати, не поэтому ли у нас многие товары такого говенного качества? Нафига платить профессионалам, если любой чайник справится?

Вот у нас и выходят с конвееров жигули, которые за пределами России нафиг никому не нужны. Ведь справляются - машина ездит, а чО еще нужно? Зачем платить больше, а?

А вот наша военная техника - над ней работают от начала до конца реальные ПРОФИ, поэтому эта техника ценится везде.

← →
Думкин © (2007-08-10 19:14) [133]

> а почему бы профи не поклеить и эти обои 10 лет прослужат,
> а?

Потому что у меня сйчас денег нет на это. Вот и все.

> Ха, Думкин, вот ты загнал. Не знаю как у вас, а вот в Москве
> ОЧЕНЬ нужны.

Так сабж, если ты глянешь не про Москву. Ищут же. Но вот когда найдут - пусть громко крикнут ура! Или Превед.

Да нормальное качество. Фирмы не раззоряются и ладно. А кто там как себя прогнет и что ос ебе думает, оптовому продавцу пива Тинькофф очень даже побоку.

А про говоенное качество - ты сталкивался с производстовм, логистикой, продажами. Откуда такой пафос?

И при чем тут военная техника? Кто на ком стоял?

← →
@!!ex © (2007-08-10 19:17) [134]

Разница хотя бы в том, что студент с опытом работы в несколько лет, умеющий работать в команде, знающий ООП, БД и все такое, будет все равно стоить дешевле дядьки с опытом работы в майкрософт 10 лет....
Однако не факт что он будет писать хуже.
Возможно на что-то у него уйдет больше времени, поскольку с задачей не сталкивался в отличии от более опытного, возможно что то сделает быстрее, потому что не столь консервативен и пользует современные технологии, но качество полученной программы далеко не факт, что будет хуже чем качество проги написанной профи.

Вообще сейчас все больше тенденция продвигаеться брать на работу студентов, еще даже ВУЗ не окончивших, обучать их и потом с ними работать.
Это дает сразу два плюса:
1) Такой сотрудник стоит дешевле гораздо, обучаеться довольно быстро и при этом несет несколько лет обязательства перед фирмой
2) Сотрудник "нулевый", еще не испроченный не правильными учителями, еще не забитый мозг посторонней инфой и все такое.

Так вот.
Обычно таких сотрудников в конторах дерут пострашному, и платят не много, в итоге человек обучившися, с опытом работы в команде и с опытом разработки часто крупного софта просто готов сбежать в другую фирму, на маленькую зарплату.
Он не будет требовать 5000баков, елси на предыдущей работе получал 500, являясб при этом квалифицированным прогером.

← →
Думкин © (2007-08-10 19:18) [135]

> Вот у нас и выходят с конвееров жигули, которые за пределами
> России нафиг никому не нужны. Ведь справляются - машина
> ездит, а чО еще нужно? Зачем платить больше, а?

Если инженерам ВАЗ платить по 10 кб в месяц, у нас Жигули начнут летать и через 2 года? Или о чем речь?

Питер, почему ты так любишь кричать о том, о чем вообще ничего не знаешь и не понимаешь и не пытаешься? Мне это всегда интересно, когда ты влазиишь в темы. Вот почему?

← →
Думкин © (2007-08-10 19:21) [136]

И главное думы у многих - ну на уровне компаний уровня Аэрофлот или на худой корнц Микрософт какой-нибудь, или Протек.
А основная масса - это "Вася с Дружбанами, ситец и железо во всех супермаркетах Гадюкино".

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-10 19:32) [137]

> Думкин (10.08.2007 19:18:15) [135]

А ты попробуй его заводить, это на порядок интерснее.

← →
Думкин © (2007-08-10 20:02) [138]

> Anatoly Podgoretsky © (10.08.07 19:32) [137]

Как будильник? :) Помнишь как в чате разводили? А...
Так оно и есть. Форумы, как в парк погулять вышел.

Ведь ситуация по тому кто обслуживает комп, она изменилась с начала 90-х по сейчас - коллосально. Уровень знаний и спектр требований - изменились коллосально. Если в 91-м там можно было все сочетать, то сейчас сочетать все могут единицы - и ИШ он как Эйлер выглядит, как последний универсалл. А пошло разделение, а пошли ращные требования. И уже анекдотом Any key и громким при этом ржачем над ламерами не отделаешься.
А запросы как там.
У...да писал и читали наверняка одного из Макконеллов(самая печатаемая в прогромире фамилия - но их много), есть - иногда появляется Эльдорада и там хватают самородки. Но не долго. А потом приходят корпорации и те же старатели тихо и мрно гребут породу за зарплату, даже не зная содержания золота в оной.

Программисты получающие миллионы - их - по пальцам. Получающих много - их ищут, но редко находят. А в массе - ну много нас и все умные и у многих Кб в глах светятся. До ближайшего фонарного столба, а потом многие там и остаются и ищут свою потерянную копеечку в его пределах освещения. Не даром Игры и Мультиедиа тут на правах заморышей, а Базы процветают. С чего бы?

← →
Piter © (2007-08-10 20:20) [139]

Думкин © (10.08.07 19:14) [133]
Потому что у меня сйчас денег нет на это. Вот и все

вот именно. У тебя НЕТУ ДЕНЕГ, вот и все.
Но причем здесь эффективность?

Заметь, здесь никто не советовал брать профи, если на профи денег нету.

@!!ex © (10.08.07 19:17) [134]
Такой сотрудник стоит дешевле гораздо, обучаеться довольно быстро и при этом несет несколько лет обязательства перед фирмой

я бы никогда не подписался нести многолетние обязательства перед фирмой. И мне кажется очень глупо это делать.
Да и какой смысл от сотрудника, который только и мечает, что свалить.

Думкин © (10.08.07 19:14) [133]
А про говоенное качество - ты сталкивался с производстовм, логистикой, продажами. Откуда такой пафос?

во-первых, сталкивался и сталкиваюсь.
Во-вторых, а что, чтобы оценить качество товара и сказать, что оно говенное, надо обязательно знать производство, логистику и продажи?

Думкин © (10.08.07 19:18) [135]
Питер, почему ты так любишь кричать о том, о чем вообще ничего не знаешь и не понимаешь и не пытаешься?

да просто кто-то имеет точку зрения и считает, что она единственно возможная и что он лучше всех во всем понимает, а остальные олухи.

← →
Piter © (2007-08-10 20:21) [140]

Удалено модератором

← →
Думкин © (2007-08-10 20:28) [141]

> Но причем здесь эффективность?

? Действительно. А при чем тут эффективность? [Мужики присли. Ждут непонятного]

> Заметь, здесь никто не советовал брать профи, если на профи
> денег нету.

? Как так. А в сабже так это черным по китайскому и декларируется - нам пофиг скока у вас денех, даешь бабки в ряд программеров и мешками.

> во-первых, сталкивался и сталкиваюсь.

Ну, ..не верю. Или так сталкиваешься или только в Москве.

> да просто кто-то имеет точку зрения и считает, что она единственно
> возможная и что он лучше всех во всем понимает, а остальные
> олухи

Вот. Я и спрашиваю: почему с тобой такая фигня всю дорогу?

> Piter © (10.08.07 20:21) [140]

Когда кажется, крестится надо. (с) Еврейская народная мудрость, Римская приговорка.

>Anatoly Podgoretsky © (10.08.07 19:32) [137]

Мне сейчас спать. Принимай стафету. Доброй ночи Эстонии. :)

← →
Думкин © (2007-08-10 20:30) [142]

Удалено модератором

← →
Piter © (2007-08-10 20:32) [143]

Думкин © (10.08.07 20:28) [141]
Действительно. А при чем тут эффективность?

мы говорили про эффективность разных подходов. Ты же обозначил четко настояющую причину - просто нет денег. Нет, нанимать профи не хуже, не менее выгодно, просто у некоторых нет на это денег.

Думкин © (10.08.07 20:28) [141]
А в сабже так это черным по китайскому и декларируется

да мало ли что там в сабже. По обыкновению, всем уже пофигу чего там автор хотел сказать, ты же споришь сейчас не с автором, а уже подключившимся людям что-то доказываешь.

Думкин © (10.08.07 20:28) [141]
почему с тобой такая фигня всю дорогу?

вот и я о том же, почему ты никогда не признаешь, что ты не прав?

← →
Думкин © (2007-08-10 20:37) [144]

> Действительно. А при чем тут эффективность?
>
> мы говорили про эффективность разных подходов. Ты же обозначил
> четко настояющую причину - просто нет денег. Нет, нанимать
> профи не хуже, не менее выгодно, просто у некоторых нет
> на это денег.

ТОгда обрисууй, что есть эффективность и разные подходы. Причем для предприятия уровня леспилки и предприятия уровня Транснефти.

> да мало ли что там в сабже. По обыкновению, всем уже пофигу
> чего там автор хотел сказать, ты же споришь сейчас не с
> автором, а уже подключившимся людям что-то доказываешь.

Ну кому как, а мы с gn болеем за тему и говорим что думаем и что знаем как раз в разрезе сабжа. Извини если ты про Фому, а я все еще про ерему. Но кто тогда кому доктор?
Я не подключаюсь. Я вообще в розетке.

> вот и я о том же, почему ты никогда не признаешь, что ты
> не прав?

Так я прав. А ты нет. Вот и вся беда.

← →
Piter © (2007-08-10 20:37) [145]

Удалено модератором

← →
Piter © (2007-08-10 20:40) [146]

Думкин © (10.08.07 20:37) [144]
обрисууй, что есть эффективность и разные подходы

разная эффективность - это разная прибыль, выраженная в долларовом эквиваленте на выхлопе.

Думкин © (10.08.07 20:37) [144]
Так я прав. А ты нет. Вот и вся беда

во-во, о чем я и гвоорил :))

Piter © (10.08.07 20:20) [139]
да просто кто-то имеет точку зрения и считает, что она единственно возможная и что он лучше всех во всем понимает, а остальные олухи

← →
Думкин © (2007-08-10 20:41) [147]

> Piter © (10.08.07 20:37) [145]

Я не прибегаю к тактике. Я вообще не военрук в плане споров тут. Это ты у нас генералисимус.

Я все-таки не понял, почему gn не прав. Ну и еще по ряду.

В Москве ищут. Наряды, милиция,и т.д про дядю Степу - так находят или как или о чем речь?

Если тема ушла в сторону - сориентируй меня. Пожалуйста. И я войду обновленный в твою тему, а то я все про свое, про девичье.

← →
Думкин © (2007-08-10 20:44) [148]

> Piter © (10.08.07 20:40) [146]
> Думкин © (10.08.07 20:37) [144]
> обрисууй, что есть эффективность и разные подходы
>
> разная эффективность - это разная прибыль, выраженная в
> долларовом эквиваленте на выхлопе.

Ну и? А теперь увязываем это со стоимостью программиста на лесопилке.. и все. Вот увяжи.

> во-во, о чем я и гвоорил :))

Ну дык. Ну дык. Гвардия погибает, но не тонет. Я тебе зеркало повернул. Увидел себя? Поздравляю. :)

Думкин © (10.08.07 20:41) [147]
Я не прибегаю к тактике

ну конечно. А если ты этого не замечаешь - могу только порадоваться за навыки, доведенные до автоматизма.

Думкин © (10.08.07 20:41) [147]
Я все-таки не понял, почему gn не прав

ты действительно не понял. gn, конечно, прав. Он прав на 100%, я это написал в этой теме раза 3. Но ты наверное забыл прочитать, ты ведь о сабже, хотя при этом комментируешь мои посты. Ну да ладно.

так вот, gn прав. Но в его утверждении есть слова "Если нет разницы". Дело в том, что разница есть. Вот.

Думкин © (10.08.07 20:44) [148]
А теперь увязываем это со стоимостью программиста на лесопилке

а зачем на лесопилке программист?

> могу только порадоваться за навыки, доведенные до автоматизма.

спасибо.

> так вот, gn прав.

Тебя читал. Но теперь совсем запутался.

> ну конечно. А если ты этого не замечаешь - могу только порадоваться за навыки, доведенные до автоматизма.

Очень неприятно, когда кто-то до автоматизма доводит то, что ты не замечаешь его мыслей. Это печалит.

> а зачем на лесопилке программист?

Вот и я не понимаю, почему Моцарту обидно.

> Но в его утверждении есть слова "Если нет разницы".

Так в его словах есть слово если. Видимо это слово очень трудно заметить.
Но я подожду gn, чтобы он прокомментировал столь вольное(и я так нескромно думаю, неверное) толкование его слов.

> Piter (10.08.2007 20:21:20) [140]

Зато грибы не курит.

> Думкин (10.08.2007 20:28:21) [141]

Да мне и так весело, а то бы Питером занялся бы.

Думкин © (10.08.07 20:50) [151]
Тебя читал. Но теперь совсем запутался

слюшай, плохо читал, да

Думкин © (10.08.07 20:50) [151]
Вот и я не понимаю, почему Моцарту обидно

вот и я о том же: трактор лешему не помеха.

Удалено модератором

> Piter (10.08.2007 21:09:36) [156]

Ну скажем в грибах ты не разбираешься.

Удалено модератором

Ветка обыкновенно превратилась в чукотскую: кто-ниюудь читал [103],[105] ?

некрасиво указывать так вот на национальность...

Я в шоке от таких запросов!!!! Найти похожие ветки