Я в шоке от таких запросов!!!!

← →
homm © (2007-08-10 07:22) [80]

> Вы думаете меня ужаснули высокие запросы выпускников?

Я думаю что у Вас мания величия по тому поводу, что мы о Вас должны думать.

> Я думал в Питере, в Москве, наконец, з/п, действительно!
> , 5000-6000Кб (средние).

А еше проблемы не то с орфорафией, не то с пунктуацией.

← →
MsGuns © (2007-08-10 08:33) [81]

Миф о высоких зарплатах программистов придумали сами программисты.

← →
Marser © (2007-08-10 11:22) [82]

Ну, есть такие проблемы у некоторых людей. Относительно gn могу сказать две вещи - во-первых, за своеобразной речью видно отличную ясность мысли, а во-вторых - знаю я его уже года четыре и за это время он стал писать гораздо лучше.
Респект в общем! Если человек говорит ясно, то не суть важно, как он это делает и на каком языке.

> MsGuns © (10.08.07 08:33) [81]
> Миф о высоких зарплатах программистов придумали сами программисты.
>

То, что они, в среднем, выше, чем у остальных - точно не миф :)

← →
oldman © (2007-08-10 11:25) [83]

> Marser © (10.08.07 11:22) [82]
> То, что они, в среднем, выше, чем у остальных - точно не
> миф :)

Спер в бухгалтерии БД по зарплате и посмотрел.
Моя з/п - средняя по больнице.
Бухи, отдел кадров и начальство получают больше меня.
Главбух - больше меня в три раза.
Врачи - больше, равно, меньше. Зависит от должности.
ИТР - равно.
Медсестры - меньше.
Все остальные - много меньше.

← →
oldman © (2007-08-10 11:25) [84]

Поправочка - БД была по официальной зарплате... :)

← →
Marser © (2007-08-10 11:30) [85]

> oldman © (10.08.07 11:25) [84]

Сергей, не сочтите за грубость, но озвученная вами выше зарплата, для вашего возраста и опыта, не высока даже для Винницы, в которой население 370 тысяч, против 1,3 миллиона в Нижнем. Может, дело в том, что у вас ещё нет диплома о ВО?

← →
oldman © (2007-08-10 11:33) [86]

> Marser © (10.08.07 11:30) [85]

Нормальная зарплата для бюджетной конторы...
Особенно, для больницы.

← →
Marser © (2007-08-10 11:44) [87]

> oldman © (10.08.07 11:33) [86]
>
> > Marser © (10.08.07 11:30) [85]
>
>
> Нормальная зарплата для бюджетной конторы...
> Особенно, для больницы.

А, ну раз бюджетная... Я удивился, думал, частная клиника...

← →
shlst (2007-08-10 11:55) [88]

Автор, ты с яндекса бери пример - он не в шоке ;)

← →
Галинка © (2007-08-10 12:30) [89]

alex_*** © (09.08.07 19:40) [73]

не будет. Будет около половины, может процентов 70... Но это как у вас говорится с соцпакетом наверное. Т.е. 45% зарплаты это пенсия+здоровье+на случай безработицы. Подоходный копейки, процентов 10.

← →
Галинка © (2007-08-10 12:35) [90]

oldman © (10.08.07 11:33) [86]

с больницами дело немного имела, так же как с научными учреждениями. Там все не профильные специальности . ИТР, бухгалтера, санитары - есть вспомогательный персонал. Они получают слезы. В больнице ВРАЧ - главная персона. врач-специалист - еще немного главниее, потом зав.отделением и конечно глав.врач. В научных так же. У нас в Ташкенте часто было так, что бухгалтер-кассир (у которого матотвественность выше крыши) получал много меньше какого-нибудь МНС, который был в толстеньком проекте от Еврофонда какого-нить А бухгалтеры доходили до бойкота. Не включите нас в проект - сами будете за зарплатой в банк ездить )))

← →
Romkin © (2007-08-10 12:44) [91]

Галинка © (10.08.07 12:30) [89] Всего 45? Везет же!

← →
alex_*** © (2007-08-10 13:05) [92]

> Вы знаете мое имхо когда человек начинает кусаться пытаться
> ни с того ни с сего его видимо что то задело. Что задело
> вас?

Задело что ошибки похожи на те, что делают школьники. На какой-то момент подумал что писать мог школьник. Извиняюсь, был не прав.

> Проблемы с языком у него есть, но у него вполне успешный
> бизнес и он знает о чем говорит. В отличии от вас.

О чем это я не знаю когда говорю? С чем сталкиваюсь, о том и говорю. Ничего не придумываю.

← →
Eraser © (2007-08-10 13:24) [93]

> gn © (09.08.07 17:29) [64]

бесспорно, но программисты это не продавцы в магазине.. т.е. один программер за $2K лучше, чем 2 за $1K..

← →
Думкин © (2007-08-10 13:29) [94]

> Eraser © (10.08.07 13:24) [93]

А если достаточно одного и за 500?

← →
gn © (2007-08-10 13:59) [95]

> Eraser © (10.08.07 13:24) [93]
>
>
> > gn © (09.08.07 17:29) [64]
>
> бесспорно, но программисты это не продавцы в магазине..
> т.е. один программер за $2K лучше, чем 2 за $1K..
>
Прости те за замечание но вы в корне не верны в том, что ставите разницу в профессиях никакой разницы нет между программистом и продавцом (PS просто был прецендент что люди понимают все поверхностно, я говорю не о функциональном а номинальном сходстве) Между продовцом за 3000 рублей и за 150000 рублей разница коласальная так же как и между студентом программистом за 5000 рублей и профи с многолетним стажем работы за 150000. так вот разъясню еще раз. Нет смысла делать себестоимость работ выше минимальной при нужном кпд. привожу пример. Написать несколько строчек на с++ чтобы в консоли написалось hellow world можно нанять студента за 5000 рублей что бы он разрабатывал подобной сложности. А можно профи премиум класса за 10000$ и соответственно себестоимость производства программы возрастет прямо пропорционально расходам. Отсюда и выходная цена продукта. Вопросы еще есть?

← →
Romkin © (2007-08-10 14:29) [96]

и соответственно себестоимость производства программы возрастет прямо пропорционально расходам.
Весьма спорный вопрос ;)
Программы-то обычно производят не уровня hello world.
И практически всегда профи снижает расходы, уж поверь. На то он и профи

← →
Думкин © (2007-08-10 14:31) [97]

> Romkin © (10.08.07 14:29) [96]

Так и не все программисты пишут программы на продажу. Кто-то в перерывах поддержки 1С и картриджи заправляет - а туда же - программист. И тут 5000 буказоидов? Если уборщице платить 10 штук зеленых в день - что-то изменится принципиально? А ей меньше достаточно.

← →
Romkin © (2007-08-10 14:33) [98]

Думкин © (10.08.07 14:31) [97] Выход один - не называть эникейщиков программистами :-Р

← →
gn © (2007-08-10 14:34) [99]

> Romkin © (10.08.07 14:29) [96]
>
> и соответственно себестоимость производства программы возрастет
> прямо пропорционально расходам.
> Весьма спорный вопрос ;)
> Программы-то обычно производят не уровня hello world.
> И практически всегда профи снижает расходы, уж поверь. На
> то он и профи

Я привел конкретный пример и конкретные его последствия. Аналогичные случаи бывают. Вы уж меня простите вы притворяетесь или издеваетесь?
Разуметься уровень работ бывает разный таки и ресурсы разные используются и выхлоп с этого соответствующий.

← →
gn © (2007-08-10 14:35) [100]

> Romkin © (10.08.07 14:33) [98]
>
> Думкин © (10.08.07 14:31) [97] Выход один - не называть
> эникейщиков программистами :-Р

Глубже. Использовать ресурсы нужные для данной задачи. Ни меньше не больше

← →
MsGuns © (2007-08-10 14:53) [101]

Спор ни о чем
Во-первых, надо сразу разделить по крайней мере на 3 категории:
1. Частные ИТ-фирмы
2. Частные фирмы коммерческого характера
3. Производство и бюджет

Зарплата не только программиста по этим категориям может существенно разниться. Мне приходилось работать во всех трех категориях. Так вот:

Вот всех трех зарплата программиста (я не имею в виду руководителей) ниже, и существенно, руководителей среднего звена, не говоря уже об администрации и чуть выше, чем у ИТР других специальностей (кроме строительства и банков - там молжет быть даже ниже)

В бюджете программисты никак не выделяются, по крайней мере согласно сетке штатного и зависят только от ранга, стажа и доплат.
В производстве оклады также не отличаются от, например, конструкторов или технологов (последние нынче в почете) и зависят больше от категории. А вот доплаты (премии) могут быть очень разными в зависимости от "дефицитности" специалиста и важности проекта.

Это не учитывая, естественно, "волосатой" руки

← →
Romkin © (2007-08-10 14:57) [102]

> Я привел конкретный пример и конкретные его последствия.

Конкретный пример - это Hello world? Мдя.
Нет практически таких работ, чтобы можно было посадить студента - и пусть программирует. Он-то, может, и напрограммирует, вот только что потом?
1. Профи пишет программу на порядок быстрее начинающего программиста.
2. Профи пишет легко поддерживаемый код.
3. Профи пишет, предусматривая расширяемость кода.
Первого пункта достаточно :)

← →
MsGuns © (2007-08-10 15:03) [103]

gn, безусловно, прав, когда говорит, что не будет платить 5 косых там, где можно обойтись двумя или даже меньше.
Высокие заработки там, где высокие доходы, - в разных там алюминиях, ТЭК, реэлторских конторых и т.д. Или в крупных софтверных фирмах, обслуживающих гигантов или работающих на заграницу.

Хочу напомнить товарищам, с легкостью разбрасывающимся "килобаксами", что частному работодателю для того, чтобы заплатить кому-либо 5 кусков, надо потратить минимум вдвое больше (с учетом налогов), а я лично пока еще не встречал ни одного удачливого бизнесмена-альтруиста, ему проще заказать проект в специализированной фирме и заплатить 50 тыс уе (за эти деньги ему все вылижут), чем нанимать ОДНОГО программиста (даже суперграмотного), который за эти деньги неизвестно что сделает и сделает ли, ибо в любую минуту может свалить к тому, кто предложит ему больше.

Устроиться на работу в контору, где платят 5 кб, очень непросто и еще сложнее там удержаться. Как вы понимаете, из-за весьма высокой конкуренции

← →
gn © (2007-08-10 15:05) [104]

> Romkin © (10.08.07 14:57) [102]

В чем смысл уходить от сути?

← →
MsGuns © (2007-08-10 15:09) [105]

В сфере торговли, в частности, весьма часто поступают очень просто - нанимают "свистуна" и платят ему очень скромно. Если "свистун" слиняет, тут же берут другого - тоже "свистуна". Крупные торгаши заказывают решения в софт-фирмах и обслуживаются ими - при этом у них может быть свой штат "обслуживающих" программистов, зарплаты которых много меньше доходов менеджеров и сопоставимы с окладами охранников (и то не всегда) и офисных работников (тех же бухгалтеров, товароведов и т.д.)

← →
oldman © (2007-08-10 15:13) [106]

> Romkin © (10.08.07 14:57) [102]
> 1. Профи пишет программу на порядок быстрее начинающего
> программиста.

Ну зачем же сразу "пишет"?..
Профи понимает задачу на два порядка быстрее.
Профи умеет работать с консультантами.
Профи разрабатывает алгоритм в N раз быстрее.
Профи начинает с кода, а не батонокидательства.

← →
oldman © (2007-08-10 15:14) [107]

Правда, профи требует грамотного ТЗ...

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-10 15:14) [108]

Romkin © (10.08.07 14:57) [102]

Согласен целиком и полностью.

> В чем смысл уходить от сути?

А я не ухожу. По аналогии: Жигули можно сказать - результат работы начинающего программиста, иномарка вроде Ниссана - опытного. Ездит и то, и то. Но разница-то есть!

> Romkin © (10.08.07 15:43) [109]
>
>
> > В чем смысл уходить от сути?
>
> А я не ухожу. По аналогии: Жигули можно сказать - результат
> работы начинающего программиста, иномарка вроде Ниссана
> - опытного. Ездит и то, и то. Но разница-то есть!

Вы не понимаете. Не важно на чем езжу я. Суть в том что если существует потребность произвести запорожец не стоит нанимать персонал порше или по антологии, если нужно произвести порше "спецы" которые делали запорожец не к чему. отсюда допустим запорожец, продажная цена допустим 100 рублей в розницу. себестоимость помещения+ресурсы+налоги+ПЕРСОНАЛ дешевый+итп=500 рублей. себестоимость 2 помещения+ресурсы+налоги+ПЕРСОНАЛ дорогой+итп=3000рублей. =- запоршивец который также дороже чем за 100 рублей как и тот который обошелся в 500 не продашь. Теперь понятно?

Дело не в том, что профи лучше студента не опытного, это не вопрос.
Дело в том, что есть профи готовый работать за 500 баков, и профи этого же уровня потребующий 2000 пойдет получать пособие по безработице, в то время как первый будет получать свои 500 баков.

> Romkin © (10.08.07 15:43) [109]
> По аналогии: Жигули можно сказать - результат
> работы начинающего программиста, иномарка вроде Ниссана
> - опытного. Ездит и то, и то. Но разница-то есть!

Ты не прав. Первое не ездит.

gn © (10.08.07 15:52) [110]
Суть в том что если существует потребность произвести запорожец не стоит нанимать персонал порше

вот ты не понимаешь, что тебе говорят. Тебе говорят о том, что персонал порше сконструирует запорожец за 1 день, просто так, за обедом. И получится дешевле, чем запорожостроители будут его проектировать год.

> Думкин © (10.08.07 13:29) [94]

Если достаточно, то и слава Богу, только вот обычно недостаточно, особенно в конторах, производящих софт.

> gn © (10.08.07 13:59) [95]

> Между продовцом за 3000 рублей и за 150000 рублей разница
> коласальная так же как и между студентом программистом за
> 5000 рублей и профи с многолетним стажем работы за 150000.
>

смотря что продавать.. хотя аналогия с продовцами не очень удачная.
В общем имелось ввиду, что в IT индустрии нет срогой пропорции, вроде 1 рабочий - 1 т. угля, 2 рабочих - две т. угля.

> Написать несколько строчек на с++ чтобы в консоли написалось
> hellow world можно нанять студента за 5000 рублей что бы
> он разрабатывал подобной сложности. А можно профи премиум
> класса за 10000$ и соответственно себестоимость производства
> программы возрастет прямо пропорционально расходам.

Зачем же крайности? Здесь оба варианта неприемлемы. Достаточно спеца за $2000-2500 и, если он действительно стоит этих денег, то "hellow world" будет написан качественно и в срок, а вот студент может и не справиться или будет отвлекать соседнего спеца, чтобы тот помог ему.
Насчет спецов за $3000-5000 говорить не буду, т.к. не в курсе, но думаю таких программистов единицы.. с такими з/п уже не программируют, а руководят.

> Piter © (10.08.07 16:01) [113]
>
> gn © (10.08.07 15:52) [110]
> Суть в том что если существует потребность произвести запорожец
> не стоит нанимать персонал порше
>
> вот ты не понимаешь, что тебе говорят. Тебе говорят о том,
> что персонал порше сконструирует запорожец за 1 день, просто
> так, за обедом. И получится дешевле, чем запорожостроители
> будут его проектировать год.

Скажу по другому. В чем смысл ставить оптовый склад в премиум районе города если можно поставить на окраине рядом с жд станцией?

> Eraser © (10.08.07 16:03) [114]

> Скажу по другому. В чем смысл ставить оптовый склад в премиум
> районе города если можно поставить на окраине рядом с жд
> станцией?
>

> Зачем же крайности?

Для контрастности примера

> Дело не в том, что профи лучше студента не опытного, это
> не вопрос.
> Дело в том, что есть профи готовый работать за 500 баков,
> и профи этого же уровня потребующий 2000 пойдет получать
> пособие по безработице, в то время как первый будет получать
> свои 500 баков.
>

А есть профи которые водку кушают вместо работы

> Тебе говорят о том, что персонал порше сконструирует запорожец
> за 1 день, просто так, за обедом.

Только предприятие запарожцев не сможет выпустить этот запарожец ;-)
Пример уже был, двигатель спроектированный фирмой порше по заказу ваза, но с полгода назад в новостях видел информацию, что ваз собирается заказать у порше конструирование новой модели, и после этого говорят, что у ваза денег нет...

> и после этого говорят, что у ваза денег нет...

Вот за что я люблю этот форум, что всегда начинаться за здравие (хотя нет не всегда) а заканчиваться за упокой (тоже не всегда)

gn © (10.08.07 16:03) [115]
В чем смысл ставить оптовый склад в премиум районе города если можно поставить на окраине рядом с жд станцией?

ха, ты гений. То есть, возразить по существу насчет порше и запорожца ты не можешь?

Поэтому ты решил провести абсолютно непонятную аналогию. Я могу в ответ привести другую:

А зачем охотиться на крокодилов на северном полюсе? Ведь их там нету! Абсолютно точно, охотиться на крокодилов на северном полюсе бессмысленно. Отсюда, конечно же, с очевидностью следует, что нефиг платить программистам по $2000. Шах и мат.

gn, тебе наглядно объяснили в чем смысл платить больше денег. Есть ПРЕИМУЩЕСТВА. Проводить аналогии, где в одном случае преимуществ просто нету - глупо.

Можно на примере продавцов - нафига платить продавцу $1000, если можно $100? Да потому что за $1000 он будет опрятный, аккуратный, знающий свою продукцию, улыбчивый - и напродает он тебе намного больше, чем за $100 и в результате ТЕБЕ получится выгоднее, хотя платишь ты БОЛЬШЕ.

Топ-менеджер - это кто такой? Да это по сути такой же продавец. Только от продавца арбузов на рынке он ой как далеко. Зачем же платить килобаксы менеджеру, если Гоги на рынке согласен работать за $500? Ответ очевиден, этот менеджер приносит прибыли по продажам раз в 1000 больше, чем Гоги.

Конечно, всему свое место, топ-менеджер газпрома на рынке продаст арбузов не больше (а может и меньше), чем Гоги. Но тебе говорят о том, что если заниматься коммерческим ПО - то это обычно достаточно сложные проекты, которые к тому же надо постоянно улучшать, и выгоднее платить профи побольше. Платить побольше, потому что получится дешевле. Скупой платит дважды. Вот. :)

Я в шоке от таких запросов!!!! Найти похожие ветки