Физика

← →
ArtemESC © (2007-05-17 14:42) [0]

Я немного туплю... Будет ли велосипед ускоряться, если педали крутить с одинаковой скоростью?

← →
homm © (2007-05-17 14:44) [1]

с горки — будет.

зы. завязывай.

← →
Ega23 © (2007-05-17 14:51) [2]

Что значит "крутить педали с одинаковой скоростью"?

← →
db2admin (2007-05-17 14:52) [3]

с горки и в свободном падении ))

← →
StriderMan © (2007-05-17 14:53) [4]

> с одинаковой скоростью

правую и левую? :))

не будет конечно.

← →
homm © (2007-05-17 14:53) [5]

> Что значит "крутить педали с одинаковой скоростью"?

Угловой наверное, больше то как понимать.

← →
ArtemESC © (2007-05-17 14:56) [6]

Угловой скоростью...

← →
ArtemESC © (2007-05-17 14:58) [7]

> Ega23 © (17.05.07 14:51) [2]
> Что значит "крутить педали с одинаковой скоростью"?

с постоянной скоростью....

← →
Карелин Артем © (2007-05-17 14:58) [8]

Завязывай с тяжелыми наркотиками, постоянная угловая скорость подразумевает что угловая скорость колеса будет постоянной. Линейная скорость велика тоже будет постоянной. (Если не с горки падать)

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-05-17 14:59) [9]

Велик будет ускоряться. При постоянной угловой скорости вращения педалей.

← →
ArtemESC © (2007-05-17 15:01) [10]

> Reindeer Moss Eater © (17.05.07 14:59) [9]
> Велик будет ускоряться. При постоянной угловой скорости
> вращения педалей.

Спасибо

← →
Ega23 © (2007-05-17 15:05) [11]

> с постоянной скоростью....

Ты не "крутишь педали с постоянной скоростью". Ты сообщаешь системе "велосипед" некую энергию. А это, в свою очередь, приводит к тому, что он (велосипед) действительно будет двигаться с постоянным ускорением.
При отсутствии силы трения, естественно.

← →
TUser © (2007-05-17 15:05) [12]

Педали и колеса сами по себе должны вращаться с постоянной угловой скоростью, т.к. закон сохранения момента импульса. Если же их требуется вращать, то значит в задаче есть трение. А если есть трение, то сила велосипедиста расходуется на его преодоление, велик едет с постоянной скоростью.

Геометрически, - колесо вращается (не важно почему) с постоянной угловой, => за единицу времени прокручивается одно и то же число метров дуги, ну и скорость постоянна.

← →
McSimm_ © (2007-05-17 15:06) [13]

> Велик будет ускоряться. При постоянной угловой скорости
> вращения педалей.

Если колеса пробуксовывают;
Если цепь растягивается, накапливая энергию;
Если велосипед уже разогнан и обгоняет педали (торможение - тоже ускорение);
С горки, на буксире и др.

Возможно есть и другие варианты.

← →
TUser © (2007-05-17 15:06) [14]

Reindeer Moss Eater © (17.05.07 14:59) [9]
Ega23 © (17.05.07 15:05) [11]

Если нет трения, то для поддержания постоянной скорости врашения ничего вращать не надо, а в задаче что-то надо вращать :)

← →
Ega23 © (2007-05-17 15:07) [15]

> Если велосипед уже разогнан и обгоняет педали (торможение
> - тоже ускорение);

Я тут сразу представил себе релятивистский велосипед, обгоняющий собственные педали... :)))

← →
Ega23 © (2007-05-17 15:08) [16]

> Если нет трения, то для поддержания постоянной скорости
> врашения ничего вращать не надо, а в задаче что-то надо
> вращать :)
>

Это уже другой вопрос.

← →
McSimm_ © (2007-05-17 15:08) [17]

> Возможно есть и другие варианты.

Да, забыл - если менять передаточное число :)

← →
Самолёт (2007-05-17 15:09) [18]

Взлетит

← →
McSimm_ © (2007-05-17 15:10) [19]

> Ega23 © (17.05.07 15:07) [15]

Ну, я не придумал как иначе написать :)
В смысле ведущая звездочка отстает от колеса.

← →
Alx2 © (2007-05-17 15:11) [20]

Меня другое гложет. Может ли колесо катиться без проскальзывания со скоростью 1/2 скорости света?

← →
homm © (2007-05-17 15:12) [21]

> [10] ArtemESC © (17.05.07 15:01)
>
> > Reindeer Moss Eater © (17.05.07 14:59) [9]
> > Велик будет ускоряться. При постоянной угловой скорости
> > вращения педалей.
>
> Спасибо

Жестоко Reindeer Moss Eater пошутил :)))

← →
kaif © (2007-05-17 15:16) [22]

Если с горки вниз катиться с ускорением, не тормозя, то можно педали не крутить вовсе. Но шлем лучше все же надеть.
:)

Alx2 © (17.05.07 15:11) [20]
Меня другое гложет. Может ли колесо катиться без проскальзывания со скоростью 1/2 скорости света?

Велосипед не может двигаться со скоростью 1/2 скорости света. Так как в этом случае верхний обод колеса разовьет линейную скорость, равную c.

← →
McSimm_ © (2007-05-17 15:17) [23]

> Велосипед не может двигаться со скоростью 1/2 скорости света.
> Так как в этом случае верхний обод колеса разовьет линейную
> скорость, равную c.

А если он при этом еще и по транспортеру едет, а транспортер установлен на движущемся небесном теле....
Вся физика к черту :)

← →
Ega23 © (2007-05-17 15:18) [24]

> Жестоко Reindeer Moss Eater пошутил :)))
>

Он не пошутил. Он дал правильный ответ.

← →
Ega23 © (2007-05-17 15:19) [25]

> Велосипед не может двигаться со скоростью 1/2 скорости света.
> Так как в этом случае верхний обод колеса разовьет линейную
> скорость, равную c.
>

Это релятивистский велосипед, не забывай... :)

← →
Ega23 © (2007-05-17 15:20) [26]

> McSimm_ © (17.05.07 15:17) [23]

Оффтоп:

Максим, ты не можешь напомнить про тридевятое царство и Лунные циклы? Уж очень понравилось... :)

← →
isasa © (2007-05-17 15:24) [27]

Alx2 © (17.05.07 15:11) [20]

Меня другое гложет. Может ли колесо катиться без проскальзывания со скоростью 1/2 скорости света?

Может. Если фамилия велосипедиста Пентиум и он крутит педали с частотой ~300MHz (я предположил, что у Пентиума на влосипеде колеса диаметром 1 м). :)

← →
kaif © (2007-05-17 15:26) [28]

2 isasa © (17.05.07 15:24) [27]
Про число пи забыл.
:)

← →
McSimm_ © (2007-05-17 15:28) [29]

> Не можешь напомнить про тридевятое царство и Лунные циклы?

Давно это было :)

Три*девятое царство (27 дней), три*десятое государство (30 дней) - совпадает с длительностями лунных циклов. (звезному и земному)
Расстояние "за три*девять земель" приблизительно совпадает с расстоянием до луны в земных диаметрах.

← →
Alx2 © (2007-05-17 15:29) [30]

>kaif © (17.05.07 15:16)

Эх... Получается, вообще ничто не может вращаться со скоростью обода 1/2 С :((
Интересными будут релятивисткие эффекты, наверное, на таком ободе :)

isasa © (17.05.07 15:24) [27]

:)

← →
kaif © (2007-05-17 15:37) [31]

2 Alx2 © (17.05.07 15:29) [30]
Нет, со скоростью обода 1/2 с может. Но колесо не может двигаться поступательно со скоростью оси 1/2 с, так как поступательная скорость верхней части обода тогда составит с.

← →
homm © (2007-05-17 15:40) [32]

> kaif ©

Почему-то кажеться, что может, просто для наблюдателя это уже не колесо станет по форме,

← →
Alx2 © (2007-05-17 15:41) [33]

>kaif © (17.05.07 15:37)

Хм... Тогда получается странное.
Если может, то стоит рядом с ободом пролететь чему-то со скоростью c/2, то оно сразу перестанет мочь. Так как ось относительно этого чего-то будет двигаться поступательно со скоростью c/2...

← →
kaif © (2007-05-17 15:41) [34]

Интересно другое. Если колесо вращать, то его масса растет. Растет ли при этом его гравитационная масса?

← →
kaif © (2007-05-17 15:42) [35]

2 Alx2 © (17.05.07 15:41) [33]
стоит рядом с ободом пролететь чему-то со скоростью c/2, то оно сразу перестанет мочь
Просто скорости так в лоб не складываются. Поэтому и парадокса нет.

← →
Alx2 © (2007-05-17 15:44) [36]

>kaif © (17.05.07 15:42)

Тогда почему же катиться не может? Ведь одно и то же получается?

← →
kaif © (2007-05-17 15:50) [37]

Хороший вопрос.
Возможно ты и прав. В системе, привязанной к велосипедисту скорость обода (верхнего 1/2 c и нижнего - 1/2 c). В системе, привязанной к дороге, поступательная скорость велосипеда 1/2 c, а скорость верхнего обода колеса - меньше c.
Тогда вроде все нормально получается.
Только вот что станет с "формой колеса" в системе, привязанной к дороге?
:)

← →
homm © (2007-05-17 15:53) [38]

> [37] kaif ©

Браво, додумался до того, что прозвучало пять постов назад :)

← →
Alx2 © (2007-05-17 15:53) [39]

>kaif © (17.05.07 15:50) [37]

Ага, я писал об этом.
"Интересными будут релятивисткие эффекты, наверное, на таком ободе :)"

Мне кажется, колесо будет сжиматься в точку с ростом угловой скорости.
Эх, да лень проверять :)

← →
kaif © (2007-05-17 15:56) [40]

2 homm © (17.05.07 15:53) [38]
Я просто не увидел твой пост, извини.

← →
palva © (2007-05-17 15:57) [41]

> Только вот что станет с "формой колеса" в системе, привязанной к дороге?
Эллипс вытянутый вверх.

← →
kaif © (2007-05-17 15:58) [42]

Именно так и изображают колесо в мультиках, когда хотят показать, что чувак едет с большой скоростью. Интуиция художника, однако :)

← →
Ega23 © (2007-05-17 15:58) [43]

> Мне кажется, колесо будет сжиматься в точку с ростом угловой
> скорости.
> Эх, да лень проверять :)

Мне кажется, что стремиться будет к эллипсу с расстоянием между фокусами, стремящимся к бесконечности... :)

← →
Alx2 © (2007-05-17 16:00) [44]

Эллипс... А почему некоторое направление имеет приоритет? Вот колесо просто вращается. Где у него верх?

← →
homm © (2007-05-17 16:02) [45]

> Эллипс... А почему некоторое направление имеет приоритет?
> Вот колесо просто вращается. Где у него верх?

Когда оно просто вращается— это уже другой вопрос, когда оно едит, оно еше и движеться само. При вращении получиться спираль.

← →
palva © (2007-05-17 16:05) [46]

> Эллипс... А почему некоторое направление имеет приоритет?
В системе, движущейся вместе с велосипедом это будет круг. С точки зрения дороги это будет эллипс.

← →
Alx2 © (2007-05-17 16:06) [47]

Давайте договоримся.
1. Ось неподвижна. -"стремимся быть меньше диаметром".
2. Ось движется. - то же, что и в 1, но и "уже" в направлении движения.

И насчет эллипса: некоторая точка должна "успеть" к заданному моменту времени попасть на свое прежнее место. Скорость меняется сложением по-релятивистки. Траектория, по которой точке удастся это сделать, наверное, будет эллипс. Но опять таки надо считать

← →
homm © (2007-05-17 16:08) [48]

> 1. Ось неподвижна. -"стремимся быть меньше диаметром".

Опаньки, с чего бы это? Центробежная сила направлена куда?

← →
Alx2 © (2007-05-17 16:09) [49]

>homm © (17.05.07 16:08)

Хорошо. Поторопился я. Тогда тоже надо считать :)

← →
TUser © (2007-05-17 16:10) [50]

> Мне кажется, что стремиться будет к эллипсу с расстоянием
> между фокусами, стремящимся к бесконечности... :)

Не к бесконечности, а к диаметру. Лоренцово сократится горизонтальный размер, а вертикальный - неизменен.

← →
Alx2 © (2007-05-17 16:10) [51]

>homm © (17.05.07 16:08)

Вообще так подумалось из-за лоренцева сокращения длины в направлении движения. Вот вроде как обод и коротеет :) Но это домыслы только

← →
palva © (2007-05-17 16:12) [52]

А что думают об этом наши браться по разуму?
http://www.sps.ru/?id=214765&tid=153413&page=10&PHPSESSID=4007548dab07745829c63c1123a826ba

← →
novoalex © (2007-05-17 16:13) [53]

> homm © (17.05.07 16:08) [48]

По касательной к траектории точек врашения... :o)
Помое
му... :o)

← →
homm © (2007-05-17 16:18) [54]

> По касательной к траектории точек врашения... :o)
> Помоему... :o)

Садись, два :)

Что за «точки вращения» еще? Вращающиеся точки? Все равно два :)

← →
Некто_ (2007-05-17 16:21) [55]

> homm © (17.05.07 16:18) [54]

Согласен! :"o(

← →
novoalex © (2007-05-17 16:26) [56]

> homm © (17.05.07 16:18) [54]

Стыд мне! Физику...

← →
VirEx © (2007-05-17 18:32) [57]

опять велосипед придумывают?

← →
isasa © (2007-05-17 18:48) [58]

VirEx © (17.05.07 18:32) [57]

опять велосипед придумывают?

:)
Нет, катят, токо очень быстро ...

← →
TUser © (2007-05-17 18:53) [59]

> TUser © (17.05.07 16:10) [50]

Хотя, это я сильно погорячился. Не читайте [50], там все неправда.

← →
Vovan #2 (2007-05-17 19:45) [60]

Хорошо, а как надо крутить педали, чтобы велосипед ехал с постоянной скоростью?

(P.S. & offtopic: homm, ты всё же своровал :))

← →
homm © (2007-05-17 20:03) [61]

offtopic: Vovan #2, ты все же имбицил.

← →
koha © (2007-05-17 20:17) [62]

> Физика
>
>
> [0] ArtemESC © (17.05.07 14:42)
> Я немного туплю... Будет ли велосипед ускоряться, если педали
> крутить с одинаковой скоростью?

- Однозначно нет. В вилосиперде все величины линейны.

← →
_uw_ © (2007-05-17 20:57) [63]

koha © (17.05.07 20:17) [62]

Это в детском трехколесном велосипеде все линейно, на моем велосипеде можно и вовсе не крутить.

← →
koha © (2007-05-17 21:07) [64]

> _uw_ © (17.05.07 20:57) [63]
> koha © (17.05.07 20:17) [62]Это в детском трехколесном
> велосипеде все линейно, на моем велосипеде можно и вовсе
> не крутить.

- Я так полагаю, что через пару сотен лет в велосипеде и колёс никаких не будет.

← →
Думкин © (2007-05-18 05:40) [65]

> Ega23 © (17.05.07 15:18) [24]

Не совсем. Если конечно нулевое ускорение исключить из "ускорения" вообще.

А про колесо. Есть еще про ножницы. Если очень длинными ножницами, с малым углом расхода концов резать бумагу - то с какой скоростью будет двигаться разрез?

← →
РТР (2007-05-18 06:27) [66]

наркоманы!!! :))))))))))))))))))))))))))))

← →
Думкин © (2007-05-18 07:34) [67]

> koha © (17.05.07 21:07) [64]

Ой ли?

На углу двое юношей возились с каким-то механическим устройством. Один убежденно говорил: "Конструкторская мысль не может стоять на месте. Это закон развития общества. Мы изобретем его. Обязательно изобретем. Вопреки бюрократам вроде Чинушина и консерваторам вроде Твердолобова". Другой юноша нес свое: "Я нашел, как применить здесь нестирающиеся шины из полиструктурного волокна с вырожденными аминными связями и неполными кислородными группами. Но я не знаю пока, как использовать регенерирующий реактор на субтепловых нейтронах. Миша, Мишок! Как быть с реактором?" Присмотревшись к устройству, я без труда узнал велосипед.

← →
Alx2 © (2007-05-18 11:39) [68]

Бредить, так бредить.
Сейчас посчитал немного. Вращающееся колесо с ростом частоты вращения квадратнеет. Вот так вот. :) Велосипеды с квадратными колесами ничто иное, как быстрые велосипеды с круглыми колесами. :)

← →
Думкин © (2007-05-18 11:40) [69]

> Alx2 © (18.05.07 11:39) [68]

А как считал?

← →
Alx2 © (2007-05-18 11:45) [70]

>Думкин © (18.05.07 11:40) [69]

От балды практически. Лоренцево сокращение длины: sqrt(1-u^2/c^2)*dx
отсюда из старого дифференциала получаем новый "видимостный".
Из параметрического уравнения окружности в итоге получается нечто квадратное с углами на осях координат.

← →
kaif © (2007-05-18 11:47) [71]

А может все же получится яйцо?
Нижняя-то часть обода вообще практически стоит на месте.

← →
kaif © (2007-05-18 11:49) [72]

2 Alx2 © (18.05.07 11:45) [70]
Точно квадрат, а не трапеция?

← →
Alx2 © (2007-05-18 11:49) [73]

>kaif © (18.05.07 11:47)

Нет. Я для "стоячего" вращающегося колеса.

Но один фиг неправильно считал. У меня скорости отдельно по вертикали и горизонтали раскладывались. А надо учитывать модуль скорости. Придется пересчитывать

← →
Empleado © (2007-05-18 11:55) [74]

> kaif © (17.05.07 15:16) [22]
> Если с горки вниз катиться с ускорением, не тормозя, то
> можно педали не крутить вовсе. Но шлем лучше все же надеть.
>

Тут вспомнилось (из старого):
http://empleado.hotbox.ru/Video/accident.mpeg (3,3 MB)

← →
kaif © (2007-05-18 11:58) [75]

Для стоячего непонятно, почему стороны квадрата оказались расположены определенным образом. Видно что-то неправильно. А вообще интересно, конечно. Действительно, хорошо бы сначала со стоящим разобраться...

← →
Думкин © (2007-05-18 12:04) [76]

> kaif © (18.05.07 11:58) [75]

Вот именно - определенным образом. По инвариантности - оно должно круглым остаться в этом случае.

А движущееся колесо - вращается у другого центра. Но как считать - не знаю пока.

← →
homm © (2007-05-18 12:05) [77]

> А вообще интересно, конечно. Действительно, хорошо бы сначала
> со стоящим разобраться...

Слушать совсем не хотим?
[45]

Центр будет двигаться быстрее чем края и получиться примерно така-же картина, как с галактиками, завихрение.

← →
kaif © (2007-05-18 12:08) [78]

Со стоячим колесом в системе наблюдателя, расположенного на оси колеса вообще проблем быть не может, так как у материальных точек обода нет составляющей скорости по направлению к наблюдателю. Расстояние между точками и наблюдателем - константа и релятивистских эффектов быть не должно.
Нужно считать относительно точки, расположенной не на оси вращения. Для простоты - относительно точки в плоскости вращения колеса. Например для "нижней точки". Если можешь написать параметрическое выражение для движения точки по окружности относительно "нижней точки" окружности, то может быть что-то удастся получить.

← →
Jeer © (2007-05-18 12:08) [79]

Думкин © (18.05.07 12:04) [76]
Alx2 © (18.05.07 11:49) [73]

Возникнут колебания, что приведет к появлению стоячих волн, поэтому, вероятно, будет некоторый сглаженный многоугольник.

← →
homm © (2007-05-18 12:10) [80]

> Расстояние между точками и наблюдателем - константа и релятивистских
> эффектов быть не должно.

Ага? Теплое с мягким не путай, да.

← →
Думкин © (2007-05-18 12:12) [81]

> Jeer © (18.05.07 12:08) [79]

А если взять без колебаний?

> kaif © (18.05.07 12:08) [78]

Заключаем колесо в неподвижную оболочку. Колесо внутри начинает вращаться. По какой причине для одного наблюдателя оно будет внутри оболочки, а для другого - хотя бы часть - вовне?

← →
Alx2 © (2007-05-18 12:13) [82]

Теперь оно просто сжимается :( Боже, что будет с теми, кто внутри? :))
Думаю вот где накосячил. Наверное, стоит попробовать диффуры строить из инварианта
c^2*t^2-x^2-y^2 = const, чтобы глупой метафизики не было.

← →
kaif © (2007-05-18 12:26) [83]

homm © (18.05.07 12:05) [77]
Центр будет двигаться быстрее чем края и получиться примерно така-же картина, как с галактиками, завихрение.

Непонятно.
Допустим колесо вращается со частотой 300 МГц, как уже было предложено. Это что означает? Что внутренняя часть колеса вращается с большей частотой, чем обод? С какого такого бодуна?
Объясните подробнее.

Потом хочется пока хотя бы с ободом разобраться. Без внутренностей, так сказать. И так все очень плохо... :(

С одной стороны диаметр падать вроде не должен. С другой - частота должна сохраняться в системе наблюдателя, так как время синхронно с временем в системе наблюдателя на оси (расстояние от него до материальных точек не изменяется).

← →
homm © (2007-05-18 12:29) [84]

> С какого такого бодуна?

С того, что материальная точка не может двигаться быстрее С относительно наблюдателя, вот они не будут. Траектроия движения у них я думаю не измениться, потому никакого сжатиярастяжения вроде быть не должно, но не ручаюсь.

← →
kaif © (2007-05-18 12:32) [85]

Мне кажется, что со "стоящим колесом" вообще ничего особенного не должно происходить. Ну вращается себе обод со скоростью, близкой к c. И все тут. Какая разница, летит некий предмет, например, электрон, со скоростью, близкой к с по прямой или вращается вокруг какой-то точки со скоростью, близкой к с.
Релятивизм начинается при сложении скоростей. То есть когда нас начинает интересовать именно колесо, одновременно вращающееся и движущееся поступательно скакой-то ненулевой скоростью относительно наблюдателя. Вот для такого случая и надо считать.

← →
Думкин © (2007-05-18 12:32) [86]

> homm © (18.05.07 12:29) [84]

Его и не будет.[81]

← →
kaif © (2007-05-18 12:35) [87]

homm © (18.05.07 12:29) [84]
С того, что материальная точка не может двигаться быстрее С относительно наблюдателя,

Это не проблема какого-либо искажения скоростей. Это проблема энергии разгона материальной точки.
Если электрон летит со скоростью, близкой к с, то он и летит с этой скоростью. Понятно, что нужна изрядная энергия, чтобы разогнать его до этой скорости. Но это не то же самое, как сказать "электрон летит не с той скоростью с какой он летит". Если мы ради "непревышения скорости света материальными точками" начнем просто занижать скорости этих точек, то мы вообще перестанем понимать, что мы имели в виду, говоря скорость.

← →
Думкин © (2007-05-18 12:36) [88]

> kaif © (18.05.07 12:32) [85]

Я думаю, надо посчитать энергию такого колеса - релятивистскую. Вполне допускаю, что в этом случае может оказаться, что предел движения такого колеса без проскальзывания - половина скорости света, хотя могу и ошибаться.

← →
kaif © (2007-05-18 12:39) [89]

В общем мы себя сами обдурили. Никакой проблемы со "стоящим крутящимся колесом со скоростью, почти равной c" вообще нет. Если не считать того, что такое колесо невозможно сотворить из имеющихся материалов.
Проблема с формой колеса катящегося относительно наблюдателя со скоростью c/2

← →
Думкин © (2007-05-18 12:40) [90]

> kaif © (18.05.07 12:39) [89]

Нет проблемы. Это будет овал.

← →
kaif © (2007-05-18 12:42) [91]

Я тоже думаю, что колесо может катиться со скоростью, не выше c/2, так как верхний обод при этом развивает скорость с (или близкую к с) относительно наблюдателя, находящегося на линиии движения.
Собственно, мы пытаемся понять, какова будет форма колеса для наблюдателя, находящегося не на линии движения, а перпендикулярно к ней. Вот что мы, видимо, пытаемся себе представить. Форма колеса для наблюдателя на линии движения будет иной.

← →
Думкин © (2007-05-18 12:43) [92]

Заключим в оболочку - пыстим оболочку со скоростью колеса.
Есть ли причина, по которой колесо должно вылезти за пределы такого обода? В системе колеса - нет, почем такая должна быть в другой СО?

← →
kaif © (2007-05-18 12:51) [93]

Мне почему-то кажется, что это будет похоже на яйцо. Так как все точки нижней части обода колеса практически стоят на месте или движутся вертикально с относительно малой скоростью, а вот верхняя часть обода развивает максимальную скорость. Если бы колесо не вращалось, а лишь двигалось поступательно, то в системе наблюдателя, находящегося на линии движения, оно бы приобрело лоренцово сокращение длины и превратилось бы в овал. Но оно вращается. То есть линейная скорость вращения точек в нижней его части вычитается из поступательной скорости и дает строго 0 для нижней точки. А в верхних точках поступательная скорость складывается с линейной скоростью вращения и дает удвоение скорости. Мне кажется, что в системе, привязанной к наблюдателю на линии движения получится ассиметричный овал - с заостренной верхней частью. А что будет в системе наблюдателя со стороны (скажем, бесконечно удаленного) я пока не понимаю. Может быть для него колесо останется круглым. И здесь просто нет никакой проблемы с формой. Так как расстояние до такого бесконечно (или почти) удаленного наблюдателя "сбоку" просто равно константе или почти равно ей.

← →
Думкин © (2007-05-18 12:53) [94]

> kaif © (18.05.07 12:51) [93]

Как с этим яйцом согласовать - 92?

Если оно яйцо, то в СО покоящегося, между колесом и ободом можно сунуть палку. Но в СО колеса - этого сделать нельзя. парадокс.

← →
kaif © (2007-05-18 12:54) [95]

2 Думкин © (18.05.07 12:43) [92]
Аргумент принят.
Я неправ.
Остается симметричный овал для наблюдателя на линии движения.
Хорошо бы еще доказать математически.
:)

Однако для наблюдателя со стороны (удаленного) колесо останется круглым.

← →
Думкин © (2007-05-18 12:57) [96]

> kaif © (18.05.07 12:54) [95]

Ну собственно приведенное доказательство - вполне математично. Ты имеешь ввиду - прямым расчетом? Я не готов. :)

← →
kaif © (2007-05-18 13:05) [97]

2 Думкин © (18.05.07 12:57) [96]
Согласен.

Тогда предлагаю подумать вот над чем. Допустим у нас имеется обод, летящий в безвоздушном пространстве со скоростью, близкой к с. Точнее с некоторой угловой скоростью относительно "наблюдателя сбоку" на таком расстоянии, что этот наблюдатель "понимает", что обод летит со скоростью близкой к с. Допустим этот обод вращается с линейной скоростью, также близкой к с. Наблюдатель "понимает", что материальная точка обода развивает скорость, почти 2с.
Такое может быть? Или это не совсем то же самое, как "разрез ножниц".
Если не то же самое, то где я здесь ошибаюсь?

← →
kaif © (2007-05-18 13:06) [98]

летящий в безвоздушном пространстве - несущественно. Хотел сказать "где-то в космосе".

← →
Думкин © (2007-05-18 13:08) [99]

> kaif © (18.05.07 13:05) [97]

Не сосвем коррекнтно, но смысл вроде ясен. Я думаю, тут банальное сложение скоростей и 2с не будет.

← →
homm © (2007-05-18 13:08) [100]

> Допустим этот обод вращается с линейной скоростью, также
> близкой к с.

Относительно наблюдателя это уже не обод, помоему, снова эллипс выйдет.

← →
Думкин © (2007-05-18 13:10) [101]

> kaif © (18.05.07 13:05) [97]

Т.е вращение тут не принципиально. Едет поезд с около с, по нему бежит официант с около с. Столб увидит официанта со скоростью меньшей с.

← →
kaif © (2007-05-18 13:30) [102]

2 Думкин ©

Ты понимаешь, я к тому веду, что в случае колеса и для удаленного наблюдателя сбоку тоже может получиться овал, а не только для наблюдателя, находящегося на линии движения.
Собственно, я поэтому решил в космос слетать на минутку.

:)

Так как же у нас с колесом-то получится для "удаленного наблюдателя со стороны"? Он должен будет сложить скорость "вращающейся точки обода" с системой "поступательно движущееся колесо" согласно преобразованиям
Лоренца и получить тот же овал?

Или же он его получит лишь "мысленно", незаметно для себя вкладывая некорректное понятие "мыслимая там мною скорость материальной точки", по сути лишь переходя своим мышлением в систему, привязанную к наблюдателю на оси.

Однако в опыте, например, если по ободу расположить светодиоды и сфотографировать колесо, то он получит все же окружность?
То есть вид со стороны - вообще чисто фазовая вещь?
И бессмысленно обсуждать "вид со стороны"...

Так что ли?

Видимо так.

Видимо неправильно вообще обсуждать, "какова вообще скорость точек обода" колеса, летящего со скоростью, почти с и вращающегося с линейной скоростью, почти с. Правильно задаваться вопросом, что мы получим на фотографии со стороны.
И какова скорость и форма предмета и скорость каждой точки в системе наблюдателя на линии движения, которую со стороны мы можем лишь мыслить, но чтобы что-измерить мы должны оказаться на этой линии и тогда картина станет просто иной. Там колесо продолжит двигаться со скоростью, близкой к с, но сплющится до узкого овала. И фотография, сделанная на этой линии (объемная фотография, так скажем) даст именно овал.

Тогда я не вижу и причин для того чтобы катящееся колесо имело ограничение на скорость с/2.

Колесо может двигаться с любой скоростью, меньшей с.
И вращаться со скоростью, почти равной с.

Со стороны оно будет казаться круглым, а для наблюдателя на линии движения сожмется в узкий симметричный овал (как ты убедительно показал в Думкин © (18.05.07 12:43) [92]).

Есть возражения?

← →
Думкин © (2007-05-18 13:45) [103]

> kaif © (18.05.07 13:30) [102]

Похоже так. Собственно - в системе колеса - оно вращается. Ничто ему не мешает вращаться так, чтобы линейные скорости на ободе были сколь угодно близки к световым(так?). А нам никто не мешает пронестись мимо него со скоростью сколь угодно близкой к световой. Вроде так.

← →
kaif © (2007-05-18 13:48) [104]

Здесь я вижу одно возражение.

Допустим у нас имеется в космосе между пунктами A и B расстояние L такое, что некий гигантский обод диаметром D пролетает за время T, почти равное (L-D)/с. Допустим при этом обод вращается так, что точка, которая была максимально удалена в начале движения от пункта назначения, успела совершить пол-оборота и прибыла в пункт назначения.
Так как события во всех системах должны оставаться теми же самыми, то мы получаем с точки зрения "стороннего наблюдателя" ситуацию, когда эта точка превысила скорость света, двигаясь между пункатми A и B. То есть преодолела расстояние L за время T, хотя L-D/T уже почти равнялось c.
Здесь я вижу парадокс для бесконечно удаленного наблюдателя. Для которого обод должен был оставаться круглым во все время движения.

Пункты A и B покоятся относительно этого бесконечно удаленного наблюдателя со стороны. Следовательно время T одинаково и для пункта A и для пункта B и для этого наблюдателя "со стороны".

Видимо невозможно все же раскрутить и разогнать такое колесо до скорости, близкой к с одновременно. Единственный выход - в этом. То есть будут иметь место ограничения на сочетание поступательной скорости и скорости вращения.

Тогда окончательно все выглядит таким образом.

1. Для удаленного наблюдателя "со стороны" колесо остается круглым.
2. Для наблюдателя на линии движения оно превращается в овал.
3. Имеется ограничение на сочетания скоростей движения и вращения.

Здесь противоречий вроде бы уже не осталось.

← →
Думкин © (2007-05-18 13:55) [105]

> kaif © (18.05.07 13:48) [104]

Я чсетно говоря, не понимаю зачем ты вводишь бесконечно удаленных наблюдателей и какой с них толк?

← →
homm © (2007-05-18 13:55) [106]

Раз уж пошло, то и я Думкину вопрос задам, который со школьной скамья меня мучет :)

Летит звездолет со скоростью, близкой к скорости света (очень близкой). Из его пушки вылетает ракета со сокростью, допустим 0,5С, которая должна взорсаться через 0,001 секунды после пуска (условно). В система отсчета, связаной с звездолетом ракета вылетит и взорется где-то за тысячи киломеров. А в системе отсчета, связаной со сторонним наблюдателем, ракета почти не сбвинеться с места за это время и унечтожит звездолет. Где косяк?

← →
kaif © (2007-05-18 13:56) [107]

Но тогда с учетом того, что ты сказал в
Думкин © (18.05.07 13:45) [103]
Надо понять, можем ли мы мимо вращающегося колеса пролетать со сколь угодно большой скоростью?
Допустим мы в пункте A. Пункт B и мы и бесконечно удаленный наблюдатель со стороны летим навстречу вращающемуся колесу.
Получается, что в зависимости от его скорости вращения, нам придется тратить разное количество топлива, чтобы пролететь мимо него с некоторой скоростью. Более того. Есть скорость, с которой оно не наст нам мимо него летать.
Это как назвать?
Релятивистский суверенитет колеса?
:)

← →
kaif © (2007-05-18 13:58) [108]

2 Думкин © (18.05.07 13:55) [105]
Не обязательно бесконечно удаленного. Скажем так - достаточно удаленного. Только для того чтобы получить маленькую скорость сближения/удаления, когда предмет летит "мимо". Иначе сразу придется это учитывать при сложении скоростей.

← →
kaif © (2007-05-18 14:02) [109]

2 homm © (18.05.07 13:55) [106]
Если сторонний наблюдатель находится на линии движения, то время в системе "ракета" движется медленно. И осколки снаряда будут преодолевать это "малое" расстояние весьма долго. Если вообще долетят.

Там проблем как раз нет.

А вот для стороннего наблюдателя "со стороны" все будет выглядеть как-то иначе. А как - я и пытаюсь в данном случае понять...

← →
Думкин © (2007-05-18 14:07) [110]

> homm © (18.05.07 13:55) [106]

Косяк в том, что картинка то будет одинаковая. Звездолетчик увидит, что осколки ракеты далеко и двигаются к нему, но ввиду разреженности проносятся мимо. Сторонний наблюдатель увидит то же самое - осколки пронесутся мимо. И масшабыто все изменятся.

> kaif © (18.05.07 13:56) [107]

Колесо не даст? Есть колесо вращающееся. Ты можешь пролететь мимо него так, чтобы нижняя точка покоилась? Да. С то чки зрения колеса - у которого скорсть обода V - пусть себе мимо летит дядька с такой же скоростью. Чем оно ему помешает.

Можно рассмотреть колесо и начать его катить и посчитать энергию.

← →
kaif © (2007-05-18 14:11) [111]

В общем, я не вижу способа избавиться от некоторых противоречий до конца. Видно прав был Копир, говоря, что даже парадокс близнецов разбирать нужно при помощи ОТО. И простых преобразований Лоренца для этого недостаточно. В ОТО я так и не вник. Если здесь тот же случай, и нужно лезть в ОТО, то я - пас. Если ОТО скажет, что летать мимо вращающегося колеса с большой скоростью некошерно, я приму на веру.
:)

← →
homm © (2007-05-18 14:11) [112]

> Сторонний наблюдатель увидит то же самое - осколки пронесутся
> мимо. И масшабыто все изменятся.

Дак дело то в том, что для стороннего наблюдателя, относительно которого звездолет и так движеться со скоростью С, раекта будет иметь малую скорость относительо корабля, и для него, наблюдателя, будет казаться что она вообще не успеет выйти из дула до взрыва и разнесет сам корабль.

← →
kaif © (2007-05-18 14:16) [113]

2 Думкин © (18.05.07 14:07) [110]
Проблем с колесом у меня лично не возникает, когда я и оно полюбовно друг мимо друга летим. Но вот стороннему наблюдателю может показаться, если он движется вместе со мной, но далеко справа от меня, что колесо круглое и что точка обода сближается со мной явно быстрее, чем c.

← →
kaif © (2007-05-18 14:18) [114]

2 homm © (18.05.07 14:11) [112]
Дуло-то всего несколько миллиметров длиной тогда будет. Как торпеда оттуда не выйдет? Нужно все считать. Все сократится. И торпеда, и дуло, и время замедлится. Так что все будет чики-пики. Если на линии движения, конечно, находиться...

← →
kaif © (2007-05-18 14:21) [115]

Может случиться сдуру, что то самое центростремительное ускорение, с которым движутся материальные точки колеса, создает какую-нибудь таинственную гравитацию и время в этом долбаном колесе течет иначе, чем у нормальных людей. Вот этого крайне хотелось бы избежать.

← →
Думкин © (2007-05-18 14:23) [116]

> Видно прав был Копир, говоря, что даже парадокс близнецов
> разбирать нужно при помощи ОТО

Это говорил не Копир. Это сказали еще в начле прошлого века. Известная фраза. :)

> homm © (18.05.07 14:11) [112]

Из дула оно выйдет. Суть картины для него будет точно такая же. Абсолютно. Здесь надо взять бумагу и карандаш - взять размеры и посчитать. Но картину они будут наблюдать качественно абсолютно одинаковую. Осколки пройдут мимо. Повторяю - все масштабы изменятся.

← →
Думкин © (2007-05-18 14:25) [117]

> kaif © (18.05.07 14:16) [113]

Я не понимаю, почему оно должно стать круглым для подвижного наблюдателя. Для неподвижного относительно колеса - круглое, для двигающегося - овальное.

← →
Думкин © (2007-05-18 14:28) [118]

> kaif © (18.05.07 14:21) [115]

Мы нигде не переходим во вращающуюся СО - мы всегда в инерциальной.

В случае же с Парадоксом близнецов - случай тот, что мы вынуждены развернуться, чтобы прилететь назалд - отсюда неинерциальные СО и соответственно и ОТО.

← →
iXT © (2007-05-18 14:36) [119]

Вот где объяснение летающих тарелок, телепортов, машин времени..... Хватит траву курить! :)

← →
kaif © (2007-05-18 14:38) [120]

2 Думкин © (18.05.07 14:25) [117]
Поясню.
Дело в том, что при сложении скоростей согласно преобразованиям Лоренца мы должны учитывать только скорости сближения/удаления систем отсчета. Допустим я лечу по направлению к колесу (лоб в лоб) со скоростью V и нахожусь на расстоянии X от колеса сейчас. Вместе со мной летит наблюдатель, находящийся не на линии движения, а далеко справа на расстоянии S >> X.
Так вот его скорость сближения с колесом гораздо меньше V.

Если я правильно понимаю преобразования Лоренца, я должен учитывать при сложении скоростей именно его скорость сближения с колесом, а никак не тангенциальную (перпендикулярную линии его сближения с колесом) скорость. Поэтому для такого наблюдателя колесо остается круглым. А для меня становится овальным.

Возможно я неправильно понимаю преобразования. Но я так помню. Учитывается только скорость сближения/удаления систем. Но никак не тангенциальная составляющая. Я неправ?

← →
kaif © (2007-05-18 14:40) [121]

Видно я неправ. :(

Просто я исхожу из того, что по всему ободу расположены светодиоды и они вспыхивают одновременно (в системе, привязанной к колесу). Светодиоды ничего не знают о том, движется колесо или покоится. До бесконечно удаленного наблюдателя "со стороны" все вспышки долетят одновременно и он увидит круглое колесо. До наблюдателя на линии движения вспышки долетят в разное время и там будет сокращение колеса в овал. Я так до сих пор понимал. С какого бодуна удаленный наблюдатель "со стороны" должен видеть что-то вместо окружности, я не знаю. По крайней мере на пальцах все выглядит именно так. Потому я все время и рассматриваю наблюдателей на линии движения и со стороны раздельно.
Я вот тут первую ссылку в Яндексе ткнул:

http://fizika.biz/7_7_4.php

Кинематические формулы преобразования координат и времени в СТО называются преобразованиями Лоренца. Они были предложены в 1904 году еще до появления СТО как преобразования, относительно которых инвариантны уравнения электродинамики. Для случая, когда система K" движется относительно K со скоростью υ вдоль оси x, преобразования Лоренца имеют вид:

Написано вроде вдоль оси X, а не просто параллельно оси X.

> kaif © (18.05.07 14:56) [123]

Это да. Случаи другого движения рассматриваются. Но формул под рукой нет. Только вечером - у Паули есть. Кстати, рекомендую в.Паули Теория относительности.

Только у букинистов:
http://findbook.ru/search/d1?title=%D2%E5%EE%F0%E8%FF+%EE%F2%ED%EE%F1%E8%F2%E5%EB%FC%ED%EE%F1%F2%E8&authors=%CF%E0%F3%EB%E8&r=0&s=1&viewsize=15&startidx=0

> kaif © (18.05.07 14:56) [123]

Теперь понял. Но такой эффект - он и без СТО получается. Поэтому надо откатится и понять, чем овал в СТО отличается от овала не в СТО.

2 Думкин © (18.05.07 15:00) [124]

Спасибо.

Я лишь пытаюсь то, что думаю, что знаю, знать точно. Пусть и неглубоко, но точно. Либо придти к выводу "я этого просто не знаю". До сих пор мне казалось, что все, что касается геометрии, времени и массы в движении на больших скоростях хотя бы качественно, я верно себе представляю, без парадоксов (не считая близнецов - но там отмазка гравитационная есть, меня это устроило).

Да и формулы не столь уж сложны.

Но оказывается, что все равно находятся противоречия.
Жаль. В школе я выводил эти формулы как раз для "движения стержня вдоль оси" со вспышками света. А глубже - не размышлял. И иные случаи просто не рассматривал.

Да и все явления, связанные с энергией, мы изучаем только "на оси", например, бомбардируя частицами мишень. Для нас бессмысленно понятие "масса электрона не на оси движения". По крайней мере для эксперимента в которой мы ее измеряем.

А то, как выглядит движущееся и одновременно вращающееся колесо (или торпеда в дуле) "со стороны" я просто раньше не обдумывал...

kaif © (18.05.07 13:48) [104]
Так как события во всех системах должны оставаться теми же самыми...
Это неверно. Скорость света во всех инерциальных системах отсчета постоянна - это верно. Отсюда вот что получается. Рассмотрим вагон, движущийся с околосветовой скоростью. С точки зрения пассажира два луча света, одновременно начавшие распространяться по ходу и против хода движения, достигнут концов вагона одновременно. С точки зрения человека, стоящего на перроне, конца вагона сначала достигнет луч, распространяющийся против движения поезда, а потом - луч, двигающийся в сторону движения поезда. Так что, в двух системах отсчета события вовсе не "те же самые".

kaif © (18.05.07 14:56) [123]
Для случая, когда система K" движется относительно K со скоростью υ вдоль оси x, преобразования Лоренца имеют вид:
Написано вроде вдоль оси X, а не просто параллельно оси X.

Давай-ка я тебе и здесь поясню, а то ты начинаешь говорить про смысл "массы электрона не на оси движения". Слова "система K" движется относительно K со скоростью υ вдоль оси x" означает, что система К" движется не по оси x и не параллельно оси x, а то, что здесь рассматривается проекция скорости системы К" относительно системы К на ось x. И вот для проекций скоростей и линейных размеров на ось x преобразования Лоренца справедливы. И для осей y и z - тоже. Чувствуешь разницу с твоим пониманием этой фразы?

> _uw_ © (18.05.07 17:52) [128]

Да. Для всех наблюдателей в одной ИСО все размеры и т.п. одинаковы. Поэтому если и для одного наблюдателя получился эллипс, то и для всех остальных которые в его ИСО - получится тот же самый эллипс. Следвательно и скольугодно далекий набдюдатель, но имеющий такую же скорость будет наблюдать ту же картину, что и первый. То есть формулы опять не нужны.

> kaif © (18.05.07 15:30) [126]

Тут у тебя путаница с эффектами ТО и фотографией. Даже без всякой ТО - один наблюдатель может видеть на фотке круг, а другой эллипс. Но договорившись о расстояниях и измерениях, применяя геометрию, они придут к выводу, что перед ними круглое колесо. Если же 2 наблюдателя двигаются коллинерано, то если один придет к выводу, что видит эллипс - измерив, то и второй придет к точно такому же выводу - с точно теми же геометрическими характеристиками, от положения не зависит.

> двигаются коллинерано

и с одной скоростью. То есть находятся в одной ИСО.

>Думкин © (18.05.07 18:06) [129]

Если вертится и стоит на месте - сжимается оно у меня :(
Может, E=mc^2 работает? :) Чернодырность от вращения и кожух вокруг себя зажует? :)

Alx2 © (18.05.07 18:15) [131]

Вообще-то, обод вращающегося колеса не в инерциальной системе отсчета. А какие там формулы сжатия-расширения?

>_uw_ © (18.05.07 18:29) [132]

Так, возможно тут я и накололся. Верно ли, что пространственно-временной интервал инвариантен и в неинерциальных системах отсчета?
У меня пока получается, что имеет место сжатие обода пропорционально
sqrt(1-r^2*omega^2/c^2)
omega - угловая скорость. r - радиус.

поправочка: имею в виду, что инвариантен, конечно, при t->0 и dL -> 0

Alx2 © (18.05.07 18:32) [133]

Не, Ландлифшиц пишет, что в неинерциальной СО квадрат интервала не может быть приведен к сумме квадратов дифференциалов четырех координат, а является некоторой квадратичной формой общего вида. Фиг посчитаешь, имхо :)

> _uw_ © (18.05.07 18:41) [135]

Ты мог бы как физик прокомментировать:
http://delphimaster.net/view/15-1179471697/
Про превышение скорости света при передаче сигналов?

>Думкин
>uw

Аааа.... Ребята, выручайте. Неужели кольцо так трудно посчитать?

Чего-то я торомжу аки никогда...

2 _uw_ © (18.05.07 16:37) [127]
Я не говорил, что последовательность всех событий та же самая. Я говорил, что сами события те же самые. А это означает, и событие достижения светом переднего конца вагона, и событие достижения светом заднего конца вагона - оба эти события существуют (произойдут) во всех системах отсчета. И ничего сверх этого я не говорил.
И когда я анализирую фотоснимок от вспышки всех светодиодов по обручу для удаленного наблюдателя, по отношению к которому движение обруча тангенциально, я не вижу причин, по которым свет от "передней" по отношению к направлению движения стенки должен придти в точку наблюдателя раньше света от "задней стенки". А только в этом случае на снимке получился бы овал.

Я пока считаю, что утверждение о том, как будет распространяться свет и то, в какой последовательности наблюдаются его вспышки на фотоснимке является фундаментальным, а все формулы о "сокращении размеров" - производными от этих фактов.

Возможно нужно присмотреться к причинности.
Так как именно причинность должна сохраняться.

Мне кажется, я нашел верное решение.
Весь вопрос в том, как мы технически будем пытаться синхронизировать саму вспышку светодиодов, расположенных по ободу колеса. Для того чтобы этого добиться, по всей видимости, нам пришлось бы поместить некое реле в центр колеса. И провести некие провода о этого реле к кажому светодиоду. В системе отсчета, привязанной к колесу, все светодиоды вспыхнут "одновременно".
А вот в системе удаленного наблюдателя произойдет то же, что ты описал с вагоном и вспышкой в его центре. Электрическое поле по проводам от реле к светодиодам добежит не синхронно до передней и задней по отношению к движению частям обода для удаленного наблюдателя. И так как до задней части поле добежит быстрее, то с точки зрения удаленного наблюдателя эта вспышка произойдет раньше. А вспышка "передней части колеса" - позже.
Правда если пораскинуть мозгами, то оказывается, что на этом фотоснимке мы получим как раз овал, не сжатый, а вытянутый по направлению движения. То есть в точности наоборот тому, что мы ожидаем получить.
Если нет - поправь меня.

2 _uw_ ©
На самом деле вопрос со светодиодами возник в связи совершенно с иным вопросм. Может ли колесо поступательно двигаться в какой либо системе отсчета со скоростью, близкой к световой, при том что оно при этом еще и вращается с линейной скоростью, близкой к световой.
Так что если тебе все здесь ясно, то ты наверно знаешь ответ и на этот вопрос.
:)
Я пока не знаю. И пока нахожу здесь парадоксы. Независимо от того, превращается при этом колесо в овал или нет.

>kaif © (18.05.07 20:22)

Вот и у меня как-то накрылась соображалка из-за зависимости результатов от пути их получения. С одной стороны, Думкин все описал очень правдоподобно. С другой стороны, это не клеится с моим пониманием релятивистких эффектов. Если б на колесе были радиальные метки, то при движении они б стали расположенными где плотнее, а где реже - но форма была б сохранена эллиптической. С другой стороны, попытки посчитать дают другую картину. Но она, скорее всего, гоночная - uw об этом предупредил. А иного пока не могу родить :)

Вот моя картинка, но ничем не подкрепленная.
С увеличением угловой скорости сжимается. С движением -приходи к эллипсу. При этом меняется "плотность" радиальных рисок на ободе. В "верхней" части они гуще. В точке касания - реже.

kaif © (18.05.07 20:22) [140]

Конечно, я знаю ответ. Вот он. Если ты сумел создать объект, который выдержит релятивистское вращение в связанной с тобой инерциальной системе отсчета, то он автоматически выдержит и в любой другой ИСО. Тут не о чем философствовать. Кстати, поищи такие объекты среди пульсаров.

2 _uw_ © (18.05.07 21:10) [143]
Если ты сумел создать объект, который выдержит релятивистское вращение
Ты предложил ту самую гравитационную отмазку, которой я хотел избежать.
Это и есть в моем понимании то, что в твоем понимании называется философией.

kaif © (18.05.07 22:18) [144]
Ты предложил ту самую гравитационную отмазку, которой я хотел избежать.

Никаких отмазок. В твоей постановке, где ты жирно выделяешь "двигаться", "вращается" [140], ты валишь все в одну кучу. Я тебе и говорю: если в своей неподвижной ИСО ты наблюдаешь релятивистское вращающееся тело, то, значит, оно существует в любой ИСО. Или тебя интересует вопрос, может ли Бог сделать колесо, которое настолько прочное, что его можно раскрутить до релятивистских скоростей? Он все может, но при чем тут "поступательно двигаться"?

2 _uw_ © (18.05.07 23:56) [145]
Ты можешь не отвлекаться на Бога, приписывая мне этого
Бога там, где я о нем ни разу не упомянул?
У меня вопрос простой. Если тело движется навстречу мне со скоростью, близкой к с, то оно, понятное дело, уплощается по длине. Допустим это невращающийся полый обруч, о котором писал Думкин. Допустим внутри этого обруча вращается обруч. Причем вращается с линейной скоростью, также близкой к световой. Согласно рассуждению Думкина (на мой взгляд, безошибочному) если этот полый обруч сплющится до овала, то до точно такого же овала должен сплющиться и вращающийся внутри этого полого обруча обруч. Но так как материальные точки на обруче движутся с большой скоростью, как-то это должно сказаться.
Вопрос в том, как.

kaif © (19.05.07 00:10) [146]

Слушай, тебе уже несколько раз говорили и так, и эдак, что не имеет никакого значения, движется ли предмет к тебе, от тебя или поперек линии твоего наблюдения. Сколько ж можно одно и то же!

Мир устроен таким образом, что если ты движешься мимо тела, или тело движутся мимо тебя, то все геометрические размеры этого тела или группы тел вдоль оси движения сжимаются. Точка.

Это подтверждается экспериментами. Вот один из них. Я давно о нем читал, поэтому не помню имя частицы. Суть в том, что эта космическая частица весьма стабильна, когда она находится в пустом пространстве, и становится крайне нестабильной вблизи материи, например, в атмосфере Земли. Время ее жизни столь мало, что она живет меньше, чем свету требуется времени, чтобы пройти сквозь атмосферу. Тем не менее, эти частицы регистрируют у поверхности Земли. В чем дело? А дело в том, что она прибывает на Землю со скоростью, чудовищно близкой к скорости света. Она так близка к с, что нашу Галактику по диаметру частица пересекает за 5 минут. В системе отсчета этой частицы Галактика сплющивается в миллиарды раз. И ничего - звезды вращаются, Солнце вращается, Земля вращается, Кайф философствует... А другая подобная частица мчится в перпендикулярном направлении с такой же бешенной скоростью, и Галактика сжимается в перпендикулярном направлении, и опять ничего... А мы при этом наблюдаем нашу Галактику как вполне нормальный диск.

> Думкин © (18.05.07 15:00) [124]
>
> > kaif © (18.05.07 14:56) [123]
>
> Это да. Случаи другого движения рассматриваются. Но формул
> под рукой нет. Только вечером - у Паули есть. Кстати, рекомендую
> в.Паули Теория относительности.
>
> Только у букинистов:
> http://findbook.ru/search/d1?title=%D2%E5%EE%F0%E8%FF+%EE%F2%ED%EE%F1%E8%F2%E5%EB%FC%ED%EE%F1%F2%E8&authors=%CF%E0%F3%EB%E8&r=0&s=1&viewsize=15&startidx=0

Вот в djvu:
http://lib.knackery.net/dl.php?code=vSveNjraGykHny6AmLJnErvJHV4HhBe%2FGir3V%2FfUVJIvQQP2TztcpGpN6wUrApPc%2BdbSI62OFWaaEbcXflAWWdbK6AT4KzhVdP%2BmC6HZTMlY6%2B1Gay%2BL2emLzvrmdEkJrQZstqH46GsPH20mOAqOXQXw%2FahwzoRm9DjhD5B%2B%2FKTYUxw6HA%2FGo514JqlQ1kp1

_uw_ © (19.05.07 00:39) [147]
kaif © (19.05.07 00:10) [146]

Слушай, тебе уже несколько раз говорили и так, и эдак, что не имеет никакого значения, движется ли предмет к тебе, от тебя или поперек линии твоего наблюдения. Сколько ж можно одно и то же!

Мир устроен таким образом, что если ты движешься мимо тела, или тело движутся мимо тебя, то все геометрические размеры этого тела или группы тел вдоль оси движения сжимаются. Точка.

А можно немного поуважительнее? Во-первых не не сколько раз говорили и "не так и эдак". У меня был ряд сомнений, так как я хочу разобраться. Для меня ясно сейчас, что тело на околосветовых скоростях сжимается вдоль линиии движения. И если бы ты вместо того чтобы брызгать слюной немного напряг извилины, то давно бы заметил, что не только у меня, но и у ряда прочих участников вызывает вопросы вращающийся с большой скоростью обруч (диск, шар - как тебе будет угодно).
Вот ты говоришь, что все геометрические размеры вдоль оси движения сжимаются. И точка.
OK.
Согласись, что все участки на вращающемся обруче (диске, шаре - как тебе будет угодно) можно срассматривать как материальные тела. Например, разобьем обруч на 16 равных частей. Каждая из них имеет линейную скорость. И каждая из них, соотвественно, уменьшается геометрических в размерах.
У тебя мозг устроен иначе. Не так, как у Кайфа и прочих "философов".
Надеюсь, он не видит здесь никакой проблемы.

Осталось лишь чтобы твой мозг удовлетворительным образом выразил в высказываниях то, как будет выглядеть такой обруч (диск, шар - как тебе будет угодно) для таких как Кайф и прочие "философы".

Так как философ Кант утверждал, что если человек понимает, но не может объяснить, то такой человек либо сам не понимает, либо прикидывается, что понимает.

И наезды на Кайфа не заменят ясно выраженных мыслей.
На самом деле это ты занимаешься философией. Точнее не философией, а заклинаниями. Типа "и все тут". "И точка". Мне всегда были милее математики, чем физики. Так как если обсуждаешь что-нибудь с математиком, он ищет убедительный способ доказать свои высказывания и согласовать их между собой. И обычно находит.
А когда что-то обсуждаешь с физиком, он, как только почувствует себя неуверенно, зачастую начинает пытаться достичь убедительности при помощи криков и переходов на личность говорящего. К сожалению, я слишком много сталкивался в своей жизни с подобным сортом поведения, так как проработал с физиками достаточно долго.

Что же касается частицы, то ты, ИМХО, немного спутал. Если мы говорим об одном и том же, конечно. :) Есть такая знаменитая частица. Это мю-мезон (или мюон, как говорят физики-космики). Фишка в том, что время его жизни невелико, но он успевает долететь до земли через всю атмосферу и это было одним из явных фактических доказательств относительности времени.

Покажи, как "сокращается в размерах" вращающийся с большой скоростью предмет, и у меня не останется к тебе вопросов.

kaif © (19.05.07 14:22) [149]

Очень длинно, но я так понял, что тебя теперь уже не интересует, может ли релятивистское вращающееся тело еще и поступательно двигаться. Т.е. я подозреваю, что ты принял ту точку зрения, что, если тело вращается с релятивистскими скоростями, то оно будет вращаться и в том случае, если мы будем двигаться относительно его центра масс. Так? Если так, тот это даже больше, чем то, на что я рассчитывал. Но большего я тебе и не пытался сказать. Если ты от меня хочешь формул, то уволь. Бери книги и ищи; если там твоя задача решена, то все в порядке, если нет, то я и тебе не смогу ее решить.

_uw_ © (19.05.07 14:42) [150]
kaif © (19.05.07 14:22) [149]

Очень длинно, но я так понял, что тебя теперь уже не интересует

Нет, ты меня неправильно понял. Меня это продолжает интересовать. Но пока я не представлю себе геометрию тела, вращающегося с релятивистскими скоростями, я не могу двигаться дальше. Я пытался найти решение, засомневавшись в том, что сокращение размеров имеет место для "наблюдателя сбоку". Тогда я мог хотя бы представить себе такое тело и уже задаться вопросом о сложении поступательной и "вращательной" составляющих. Однако я пришел к выводу, что мои сомнения неверны и всякое тело, движущееся по какой угодно траектории в некоторой системе отсчета, сокращает свои геометрические размеры вдоль линии движения и все остальное так же справедливо для такого тела (замедление времени в его системе и увеличение массы в системе наблюдателя).
Но тогда все вернулось к начальной стадии.
Что означает "сокращение длины" применительно к длине окружности вращающегося обруча?

Ты меня послал - Бери книги и ищи.
OK
Я и не настаиваю. Ты же не обязан знать ответ.
Я надеялся, что общими усилиями, используя знания некоторых участников, мы найдем ясный ответ. Оказалось, что не нашли.
Ну и ладно.

kaif © (19.05.07 14:22) [149]
Что же касается частицы, то ты, ИМХО, немного спутал. Если мы говорим об одном и том же, конечно. :) Есть такая знаменитая частица. Это мю-мезон (или мюон, как говорят физики-космики). Фишка в том, что время его жизни невелико, но он успевает долететь до земли через всю атмосферу и это было одним из явных фактических доказательств относительности времени.

Вот, дочитал! Уф-ф-ф... Что я тут мог спутать, интересно? Если бы я написал, что это мюон, а у него время жизни оказалось бы 10^-1 сек, то и в самом деле получилась бы фигня. Но я честно не помню, что там была за частица. Что ты имел в виду, когда говорил, что я напутал?

2 _uw_ © (19.05.07 17:03) [152]
Чтобы ты не говорил потом, что я вырываю твои фразы из контекста, приведу твою цитату полностью.

Время ее жизни столь мало, что она живет меньше, чем свету требуется времени, чтобы пройти сквозь атмосферу. Тем не менее, эти частицы регистрируют у поверхности Земли. В чем дело? А дело в том, что она прибывает на Землю со скоростью, чудовищно близкой к скорости света. Она так близка к с, что нашу Галактику по диаметру частица пересекает за 5 минут. В системе отсчета этой частицы Галактика сплющивается в миллиарды раз. И ничего - звезды вращаются, Солнце вращается, Земля вращается, Кайф философствует... А другая подобная частица мчится в перпендикулярном направлении с такой же бешенной скоростью, и Галактика сжимается в перпендикулярном направлении, и опять ничего... А мы при этом наблюдаем нашу Галактику как вполне нормальный диск.

Если бы ты больше размышлял о сабже, а не о том, как уязвить Кайфа, то, возможно, заметил бы, что дело здесь вовсе не в том, что Кайф философствует и не в том, что галактика сжимается, а в том, что не будь относительности времени, то частица не долетела бы до поверхности земли. И именно этот факт сделал эту частицу столь знаменитой.

И если бы ты был более внимателен, то не написал бы такую глупость как:

нашу Галактику по диаметру частица пересекает за 5 минут

Так как даже эмоции в пылу полемики, как бы там Галактика не сжималась, не оправдывают того, чтобы частица пролетала всю Галактику за меньшее время, чем свет от Солнца достигает Земли.
-------------------
Что касается сабжа спора о вращении колеса, предлагаю такое решение.
Я долго чесал репу и пришел к выводу, что без ОТО мы ничего не добьемся. Только гравитационная отмазка работает.

Подробнее.
Для того чтобы колесо могло вращаться с релятивистской скоростью и не разорваться на куски, нам потребуется огромной массы тело в центре колеса. Ну что-то вроде черной дыры. Другого выхода нет. Такое тело искривит пространство до такой степени, что свет, исходящий от светодиодов, будет удаляться по кривой. И для внешнего наблюдателя колесо (на снимке) будет казаться значительно большим, чем на самом деле. А на самом деле колесо действительно сожмется в полном соответствии с преобразованиями Лоренца - уменьшит свой радиус в sqrt(1-(v/c)^2) раз.
Я так думаю.
И другого решения я не вижу.

Без привлечения ОТО эта задача просто не решается.

kaif © (19.05.07 19:20) [153]
И если бы ты был более внимателен, то не написал бы такую глупость как:
нашу Галактику по диаметру частица пересекает за 5 минут

Я так и знал:(

Я эту статью читал скорее всего в "Sсientific American" или в нашем варианте - "В мире науки". Там, популяризируя науку, пишут ученые, например, Стивен Хокинг. Пишут они классно и ярко. Автор мог, конечно, написать, что наша частица имеет энергию 10^15 ГэВ или что-нибудь в этом роде. Но в таком случае это вряд ли бы производило впечатление и уж точно бы не запоминалось. Он привел нижнюю оценку для скорости этой частицы и перешел в систему отсчета, связанную с ней. При этом частица "не знает", что она такая шустрая, но "видит", что галактики несутся мимо нее почти со скоростью света и при этом сжимаются вдоль направления движения чудовищным образом. Так, диск галактики типа нашей, который для нас имеет диаметр порядка 100 000 световых лет, сплющивается в этом направлении примерно до размеров половины расстояния от Земли до Солнца. И вот на преодоление этого расстояния частица как раз и затрачивает примерно 5 минут. Потом сколько-то часов она мчится до следующей галактики, опять проскакивает ее за несколько минут и, наконец, достигает Земли. Атмосфера Земли для нее имеет толщину примерно 3*10^-6 м, и вот время преодоления этого ничтожного расстояния при скорости, равной скорости света, и является исходным значением для нижней оценки скорости (или энергии) этой частицы в описанном эксперименте.

Я этот пример привел тебе, чтобы ты оценил, как выглядит мир из разных систем отсчета, но тебе, сдается мне, он не понравился.

Забыл уточнить. Время прохождения атмосферы Земли в системе частицы и есть время ее жизни при взаимодействии с веществом.

Вот дернул меня черт с колесом...
Погрузился в Т.Леви-Чивита "Основы релятивисткой механики". С точки зрения математики - нефиг делать. Вот с интепретацией - беда. :)

> kaif © (19.05.07 19:20) [153]

1. Про 5 минут не фигня. Для света время вообще 0. Это к расчету эффекта Близнецов в ИСО для получения парадокса.
2. Для эффекта сжимания и т.п. - мне ОТО не понадобилось как видишь. Все-таки что ты хочешь еще - я не понимаю.

> Alx2 © (19.05.07 23:19) [156]

По уши в тензорах и символах Кристоффеля? Сочувствую. :) Мне технику востанавливать надо - если напрямую решать.

2 _uw_ © (19.05.07 23:02) [154]
Теперь понятно, что ты хотел сказать. Пока ничего нового для меня ты не сказал.

2 Думкин © (20.05.07 05:23) [157]
Я просто хочу представить себе лоренцово сокращение длины "вдоль линии движения" для случая быстро вращающегося тела. Больше ничего. Так как участки, расположенные на окружности, материальны, и имеют линейную скорость. Если радиус не изменяется, то и сокращения длины нет. Если бы это были отдельные шары, вращающиеся по круговой орбите с чудовищной скоростью, то нам бы сразу представилось, что все шары сплющатся и мы бы не видели никакой проблемы. Ну а если это не отдельные шары, а "непрерывный" диск?
Почему я говорю об ОТО?
Для случая с летящем по прямой стержнем мы говорим о сокращении длины стержня в системе отсчета, в которой он движется по отношению к его длине в системе отсчета, привязанной к стержню, то есть в системе, в которой стержень покоится.

А вот в случае с ободом колеса система, в которой он покоится, привязана к нему таким образом, что вся вселенная вокруг него вращается. Это не инерциальная система отсчета. И нам нужно иметь способ перехода из инерциальной системы в такую систему и обратно, если мы вообще что-то хотим иметь в виду, говоря "длины сокращаются".

2 _uw_ © (19.05.07 23:02) [154]
В твоем примере с Галактикой я тоже вижу проблемы. Допустим, частица летит по прямой. Если Галактика сокращается чудвищным образом в системе частицы, то и время в Галактике течет чудовищно медленно с точки зрения частицы. В системе отсчета Галактики за 100 тыс лет, пока частица летит по прямой, Галактика успевает повернуться. Допустим, Галактика делает полный оборот за 200 млн лет. Это означает, что к тому моменту времени (в системе отсчета, привязанной к Галактике), когда частица долетит до Земли, Галактика сделает 1/2000 от полного оборота и Земля окажется на пути частицы. А в системе частицы Галактика не успеет повернуться, так как в ее системе пройдет всего 5 минут и частица пройдет мимо Земли. Здесь мы опять имеем парадокс близнецов. И уже без возможноси гравитационных отмазок. Если только не предположить изначально, что Галактика была сильно искажена по форме в системе отсчета, привязанной к частице и это искажение было сложнее, чем простое сплющивание.

kaif © (20.05.07 13:54) [158]
Теперь понятно, что ты хотел сказать. Пока ничего нового для меня ты не сказал.

Хм, я не просто хотел сказать, но и сказал. Два раза. В первый раз тебе в моих словах почудилась лишь глупость и желание уязвить Кайфа. Теперь ты, наконец, понял. Я рад.

kaif © (20.05.07 13:54) [158]
Я просто хочу представить себе лоренцово сокращение длины "вдоль линии движения" для случая быстро вращающегося тела. Больше ничего. Так как участки, расположенные на окружности, материальны, и имеют линейную скорость. Если радиус не изменяется, то и сокращения длины нет.

Здесь тебе уже пора было бы заподозрить, что в природе наблюдается не просто сокращение длин отдельных материальных объектов и даже галактик, но изменение метрики самого пространства. Для тебя будет неожиданным, но во вращающейся системе отсчета отношение длины окружности в плоскости, перпендикулярной оси вращения (ось проходит через центр окружности), к ее радиусу r равно

2*pi/sqrt(1-Q^2*r^2/c^2).

Т.е. оно больше 2*pi. Но чтобы это понять, нужно заниматься математическими упражнениями, как это делает Alx2. Успехов.

То есть я был прав, говоря, что для вращающегося тела недостаточно говорить о простом сплючивании и еще надо иметь способ перейти из инерциальной системы отсчета к вращающейся системе отсчета.
Теперь я вижу, что парадокса нет.
То есть, рассматривая велосипед с "релятивистскими колесами", мы должны учитывать то, что длина окружности такого колеса в системе "дорога" меньше длины окружности во вращающейся системе, привязанной к колесу. Это все ставит на свои места.

Занятие математическими упражнениями здесь непричем.
Мне просто было неизвестно о таком физическом факте.
Максимум, до чего я догадался, блуждая по парадоксам в этой ветке, та\к это то, что пока я не сформулирую для себя понятие "длина" в неинерциальной системе, привязанной к вращающемуся колесу, я не буду знать, что иметь в виду под "сокращается".
Спасибо.
Для меня действительно это было неожиданностью.
И я думаю, что не только для меня на этом форуме.
Остается гадать, почему сразу не было об этом сказано Alx2, если это - всем известная вещь.
Мне кажется, что теперь вопрос действительно исчерпан.
Еще раз спасибо.
Даже несмотря на все выпады в мой лично адрес и весь этот назидательный тон. Если приходится приходить к истине такой ценой, то наверно она того стоит.

Думкин © (18.05.07 19:12) [137]
Ты мог бы как физик прокомментировать:
http://delphimaster.net/view/15-1179471697/
Про превышение скорости света при передаче сигналов?

Только сейчас увидел пост. Дим, ну какой же я физик! По поводу эспериментов Теслы у меня знания на уровне кино "Филадельфийский эксперимент" :)

Я рассказывал, что у меня был друг Иван Иваныч, который пытался построить схемы для закачки энергии из ниоткуда. Я его даже немного спонсировал на покупку разных амперметров и вольтметров. Сначала у него что-то получалось, потом он признался, что ничего пока не получается. А потом он взял и умер. Мне его очень не хватает, и я никогда не узнаю, получилось бы у него или нет :(

>kaif © (20.05.07 16:45)

> Остается гадать, почему сразу не было об этом сказано Alx2, если это -
>всем известная вещь.

Я писал об этом в "Alx2 © (18.05.07 18:32)"

Но чем дальше в лес - тем страшнее. Сейчас читаю всяко-страшное :)
В закольцованном световоде луч света как предельный случай - одно. А когда есть ненулевая масса покоя - там начинается другое. Только еще не набрался понимания в искривлении пространства такой штукой. Внутри него все начинает вращаться тоже - кориолисовы силы. Радиальные центробежные силы расталкивают ближайшее окружение :) С другой стороны, работают гравитационные силы. И вся эта штуковина для внешнего наблюдателя выглядит х/з как - я склоняюсь к сжатию. Но на уровне собаки: кажется, что понимаю, но объяснить не могу :)

kaif © (20.05.07 16:45) [161]

Да никакой тон не назидательный, а насмешливый. А как не насмехаться,
если ты делаешь вид, что, просто почесывая репу и не имея понимания самых основ,
можно сделать какие-то выводы в специальной или общей теории
относительности! Это же чушь. Так любой Гегель мог бы поковырять в носу
минут 15 и написать ОТО, а еще через час - и вообще единую теорию поля.

Вот ты там повыше начал искать парадоксы в пролете ультрарелятивистской
частицы через галактику, говоря, мол, раз там такие-то события случились, то
и здесь они должны случиться, поэтому частица промахнется мимо Земли и т.д.
Но я же тебе уже привел фундаментальные рассуждения про луч света, вагон
и события, которые случаются в одной ИСО совсем не так, как в другой: в
одной системе одновременно, а в другой - совсем нет. Тебе, однако, важно
сказать: я это знаю, я это знал еще в школе. Одно дело знать слова, а другое
дело - каждый раз вляпываться в одно и то же. Здесь же, в случае частицы,
совершенно запредельная ситуация, и где искать одно событие относительно
другого, если известно, что в "нашей" ИСО они отстоят одно от другого на
100000 лет, мне навскидку непонятно. Тебе же опять все ясно: раз тут так, то
там этак. Вот мне и забавно. В связи с тем, что наша частица не попадет в
Землю, мне вспомнилась история про восточное единоборство в стиле
ленивца. Там тоже парадокс: представителя этой школы невозможно было победить,
т.к. противники неизменно наносили удар туда, где этот боец оказывался только через
полчаса.

И еще я представляю, как ты с теми физиками беседовал. Прости, но,
думаю, это был аттракцион! Не обижайся ради бога. Физика сложна, и моего интеллекта, к примеру, совершенно для нее не хватило. А так хотелось!

PS: Формулу, которая больше 2*pi, я срисовал из «Теории поля» Ландау и Лифшица.

2 _uw_ © (20.05.07 17:23) [164]
Ну почему ты постоянно заклинаешь, что у меня нет понимания самых основ? Я говорил, что преобразования Лоренца мне известны. Я говорил, что их одних мне оказалось недостаточно для преодоления тех парадоксов, которые возникли с этим колесом. ОТО я не знаю, что я сразу и заявил. Ведь была вначале попытка обойтись без ОТО вообще.
Если ты не можешь говорить, не насмехаясь над собеседником, то это свойство твоего характера, а не нечто естественное само по себе. Например, Думкин может говорить, не насмехаясь. И Alx2 может. И я могу. А ты - нет.

И еще я представляю, как ты с теми физиками беседовал. Прости, но,
думаю, это был аттракцион! Не обижайся ради бога. Физика сложна, и моего интеллекта, к примеру, совершенно для нее не хватило.

Ты будешь удивлен, но это не был аттракцион. Особенно когда после часового спора, например, о динамическом диапазоне, необходимом для камер калориметра, замдиректор ФИАН признал, что прав был я, а не он.

Если твоего интеллекта не хватило, это еще не повод ревновать всех, кто пытается разобраться. Если, конечно, ты не считаешь себя априори умнее всех на свете. Тогда - да. Тогда ты можешь запретить всем на свете задаваться вопросами, сказав "я не разобрался - куда вам, идиотам, разобраться, это ведь так все сложно?".

Я общался с нормальными физиками, которые не считают физику настолько "сложной наукой", чтобы не суметь ответить на любой вопрос, в котором сами разбираются, понятным для непосвященного образом. Разумеется, математика иногда бывает сложна. Например, математика, позволяющая рассчитать электрические свойства пьезоэлектрика, достаточно сложна. Но это не значит, что принцип работы пьезоэлектрика можно понять только в совершенстве овладев этим математическим аппаратом.

2 Alx2 © (20.05.07 17:00) [163]
Может быть попробовать упростить задачу так, как я предложил, поместив на ось тяжелое тело? Подобрать по массе тело, которое бы уравновесило центробежные силы для выбранной скорости обода с таким радиусом полностью. Ведь это не так сложно посчитать? Тогда масса обода перестанет иметь значение и ее можно будет исключить из формул. Тело, для которого скорость вращения колеса была бы просто первой космической скоростью.

Поясни так, чтобы я понял, что именно ты намерен посчитать. Я - тупой. И буду задавать глупые вопросы.

>kaif © (20.05.07 17:50)

Я хочу узнать как будет выглядеть кольцо с ростом частоты вращения для наблюдателя, масимально удаленного от него. Вернее, как исказится вокруг пространственно-временной континуум :) Эта вращающаяся беда меняет метрику пространства и как именно меняет я пока не расколупал. Все окружающее тоже вроде как должно быть искажено - пример от Думкина с кожухом по колесу тогда вписывается довольно хорошо. Но я сейчас не готов ответить.

Насчет тяжелого тела на ось - мне кажется это усложнит задачу. Я все пытаюсь посчитать в лоб. И не могу применить никакие классические соображения - я просто не знаю их корректность "там".

И, кажется, тяжелое на оси - излишнее. Достаточно задать закон движения частиц в некоторой системе отсчета и не думать над тем, что могло бы его породить. Вот пытаюсь выяснить как меняется этот закон движения при смене системы координат.

2 Alx2 © (20.05.07 17:59) [166]
Просто хорошо бы считать нечто физически возможное, а не физически невозможное. Иначе особенного желания считать и не будет.
А может быть взять колесо с очень большим радиусом?
Для которого можно было бы вообще пренебречь центробежными силами.

>kaif © (20.05.07 18:14)

>А может быть взять колесо с очень большим радиусом?

Думал об этом. Но точки обода "мнут" все пространство с возрастанием линейной скорости. И получается, что увеличение радиуса не спасает. Разница только в снижении угловой скорости для начала эффектов в стиле "фигасе". :)

Кажется, для себя я вопрос решил. Вокруг кольца наблюдается сжатие пространства. Центр кольца не испытывает влияния обода. Для внешнего наблюдателя возникает эффект фокусировки "всего сущего" вокруг кольца. С ростом частоты вращения возникает "чернодырность" по кольцу с уменьшением его видимого диаметра. Если брать энергию на вращение бесконечной, то внешний мир спиралями "наматывается" на кольцо. Получается картинка, подобная водовороту. Бррр. Пойду за пивом.

kaif © (20.05.07 17:50) [165]
Ты будешь удивлен, но это не был аттракцион. Особенно когда после часового спора, например, о динамическом диапазоне, необходимом для камер калориметра, замдиректор ФИАН признал, что прав был я, а не он.

Я вовсе не удивлен. После недельного спора и весь ФИАН признал бы, что ты был прав! А все-таки ты обиделся. Жаль:(

> kaif © (20.05.07 14:10) [159]

Парадокс близнецов, он немного не в том, что один младше другого, а в том - почему этот а не тот, ведь в стандартной подаче изначальной - оба брата абсолютно равноправны т.к оба находя в ИСО двигающихся друг относительно друга. В этом парадокс и полное объяснение выходит за рамки СТО, как говорит тот же Паули. Изменение же временных или пространственных масшатабов - не парадокс. И зачем гравитационные отмазки для описания случая с частицей - я не вижу. Это чистый эффект в рамках СТО.

Считать колесо я не готов сейчас. Но в рамках наблюдателя в ИСО - я описал. Зачем переходить в неИСО - я все-таки не понимаю.

Физика Найти похожие ветки