Физика

← →
_uw_ © (2007-05-20 14:42) [160]

kaif © (20.05.07 13:54) [158]
Теперь понятно, что ты хотел сказать. Пока ничего нового для меня ты не сказал.

Хм, я не просто хотел сказать, но и сказал. Два раза. В первый раз тебе в моих словах почудилась лишь глупость и желание уязвить Кайфа. Теперь ты, наконец, понял. Я рад.

kaif © (20.05.07 13:54) [158]
Я просто хочу представить себе лоренцово сокращение длины "вдоль линии движения" для случая быстро вращающегося тела. Больше ничего. Так как участки, расположенные на окружности, материальны, и имеют линейную скорость. Если радиус не изменяется, то и сокращения длины нет.

Здесь тебе уже пора было бы заподозрить, что в природе наблюдается не просто сокращение длин отдельных материальных объектов и даже галактик, но изменение метрики самого пространства. Для тебя будет неожиданным, но во вращающейся системе отсчета отношение длины окружности в плоскости, перпендикулярной оси вращения (ось проходит через центр окружности), к ее радиусу r равно

2*pi/sqrt(1-Q^2*r^2/c^2).

Т.е. оно больше 2*pi. Но чтобы это понять, нужно заниматься математическими упражнениями, как это делает Alx2. Успехов.

← →
kaif © (2007-05-20 16:45) [161]

То есть я был прав, говоря, что для вращающегося тела недостаточно говорить о простом сплючивании и еще надо иметь способ перейти из инерциальной системы отсчета к вращающейся системе отсчета.
Теперь я вижу, что парадокса нет.
То есть, рассматривая велосипед с "релятивистскими колесами", мы должны учитывать то, что длина окружности такого колеса в системе "дорога" меньше длины окружности во вращающейся системе, привязанной к колесу. Это все ставит на свои места.

Занятие математическими упражнениями здесь непричем.
Мне просто было неизвестно о таком физическом факте.
Максимум, до чего я догадался, блуждая по парадоксам в этой ветке, та\к это то, что пока я не сформулирую для себя понятие "длина" в неинерциальной системе, привязанной к вращающемуся колесу, я не буду знать, что иметь в виду под "сокращается".
Спасибо.
Для меня действительно это было неожиданностью.
И я думаю, что не только для меня на этом форуме.
Остается гадать, почему сразу не было об этом сказано Alx2, если это - всем известная вещь.
Мне кажется, что теперь вопрос действительно исчерпан.
Еще раз спасибо.
Даже несмотря на все выпады в мой лично адрес и весь этот назидательный тон. Если приходится приходить к истине такой ценой, то наверно она того стоит.

← →
_uw_ © (2007-05-20 16:49) [162]

Думкин © (18.05.07 19:12) [137]
Ты мог бы как физик прокомментировать:
http://delphimaster.net/view/15-1179471697/
Про превышение скорости света при передаче сигналов?

Только сейчас увидел пост. Дим, ну какой же я физик! По поводу эспериментов Теслы у меня знания на уровне кино "Филадельфийский эксперимент" :)

Я рассказывал, что у меня был друг Иван Иваныч, который пытался построить схемы для закачки энергии из ниоткуда. Я его даже немного спонсировал на покупку разных амперметров и вольтметров. Сначала у него что-то получалось, потом он признался, что ничего пока не получается. А потом он взял и умер. Мне его очень не хватает, и я никогда не узнаю, получилось бы у него или нет :(

← →
Alx2 © (2007-05-20 17:00) [163]

>kaif © (20.05.07 16:45)

> Остается гадать, почему сразу не было об этом сказано Alx2, если это -
>всем известная вещь.

Я писал об этом в "Alx2 © (18.05.07 18:32)"

Но чем дальше в лес - тем страшнее. Сейчас читаю всяко-страшное :)
В закольцованном световоде луч света как предельный случай - одно. А когда есть ненулевая масса покоя - там начинается другое. Только еще не набрался понимания в искривлении пространства такой штукой. Внутри него все начинает вращаться тоже - кориолисовы силы. Радиальные центробежные силы расталкивают ближайшее окружение :) С другой стороны, работают гравитационные силы. И вся эта штуковина для внешнего наблюдателя выглядит х/з как - я склоняюсь к сжатию. Но на уровне собаки: кажется, что понимаю, но объяснить не могу :)

← →
_uw_ © (2007-05-20 17:23) [164]

kaif © (20.05.07 16:45) [161]

Да никакой тон не назидательный, а насмешливый. А как не насмехаться,
если ты делаешь вид, что, просто почесывая репу и не имея понимания самых основ,
можно сделать какие-то выводы в специальной или общей теории
относительности! Это же чушь. Так любой Гегель мог бы поковырять в носу
минут 15 и написать ОТО, а еще через час - и вообще единую теорию поля.

Вот ты там повыше начал искать парадоксы в пролете ультрарелятивистской
частицы через галактику, говоря, мол, раз там такие-то события случились, то
и здесь они должны случиться, поэтому частица промахнется мимо Земли и т.д.
Но я же тебе уже привел фундаментальные рассуждения про луч света, вагон
и события, которые случаются в одной ИСО совсем не так, как в другой: в
одной системе одновременно, а в другой - совсем нет. Тебе, однако, важно
сказать: я это знаю, я это знал еще в школе. Одно дело знать слова, а другое
дело - каждый раз вляпываться в одно и то же. Здесь же, в случае частицы,
совершенно запредельная ситуация, и где искать одно событие относительно
другого, если известно, что в "нашей" ИСО они отстоят одно от другого на
100000 лет, мне навскидку непонятно. Тебе же опять все ясно: раз тут так, то
там этак. Вот мне и забавно. В связи с тем, что наша частица не попадет в
Землю, мне вспомнилась история про восточное единоборство в стиле
ленивца. Там тоже парадокс: представителя этой школы невозможно было победить,
т.к. противники неизменно наносили удар туда, где этот боец оказывался только через
полчаса.

И еще я представляю, как ты с теми физиками беседовал. Прости, но,
думаю, это был аттракцион! Не обижайся ради бога. Физика сложна, и моего интеллекта, к примеру, совершенно для нее не хватило. А так хотелось!

PS: Формулу, которая больше 2*pi, я срисовал из «Теории поля» Ландау и Лифшица.

← →
kaif © (2007-05-20 17:50) [165]

2 _uw_ © (20.05.07 17:23) [164]
Ну почему ты постоянно заклинаешь, что у меня нет понимания самых основ? Я говорил, что преобразования Лоренца мне известны. Я говорил, что их одних мне оказалось недостаточно для преодоления тех парадоксов, которые возникли с этим колесом. ОТО я не знаю, что я сразу и заявил. Ведь была вначале попытка обойтись без ОТО вообще.
Если ты не можешь говорить, не насмехаясь над собеседником, то это свойство твоего характера, а не нечто естественное само по себе. Например, Думкин может говорить, не насмехаясь. И Alx2 может. И я могу. А ты - нет.

И еще я представляю, как ты с теми физиками беседовал. Прости, но,
думаю, это был аттракцион! Не обижайся ради бога. Физика сложна, и моего интеллекта, к примеру, совершенно для нее не хватило.

Ты будешь удивлен, но это не был аттракцион. Особенно когда после часового спора, например, о динамическом диапазоне, необходимом для камер калориметра, замдиректор ФИАН признал, что прав был я, а не он.

Если твоего интеллекта не хватило, это еще не повод ревновать всех, кто пытается разобраться. Если, конечно, ты не считаешь себя априори умнее всех на свете. Тогда - да. Тогда ты можешь запретить всем на свете задаваться вопросами, сказав "я не разобрался - куда вам, идиотам, разобраться, это ведь так все сложно?".

Я общался с нормальными физиками, которые не считают физику настолько "сложной наукой", чтобы не суметь ответить на любой вопрос, в котором сами разбираются, понятным для непосвященного образом. Разумеется, математика иногда бывает сложна. Например, математика, позволяющая рассчитать электрические свойства пьезоэлектрика, достаточно сложна. Но это не значит, что принцип работы пьезоэлектрика можно понять только в совершенстве овладев этим математическим аппаратом.

2 Alx2 © (20.05.07 17:00) [163]
Может быть попробовать упростить задачу так, как я предложил, поместив на ось тяжелое тело? Подобрать по массе тело, которое бы уравновесило центробежные силы для выбранной скорости обода с таким радиусом полностью. Ведь это не так сложно посчитать? Тогда масса обода перестанет иметь значение и ее можно будет исключить из формул. Тело, для которого скорость вращения колеса была бы просто первой космической скоростью.

Поясни так, чтобы я понял, что именно ты намерен посчитать. Я - тупой. И буду задавать глупые вопросы.

← →
Alx2 © (2007-05-20 17:59) [166]

>kaif © (20.05.07 17:50)

Я хочу узнать как будет выглядеть кольцо с ростом частоты вращения для наблюдателя, масимально удаленного от него. Вернее, как исказится вокруг пространственно-временной континуум :) Эта вращающаяся беда меняет метрику пространства и как именно меняет я пока не расколупал. Все окружающее тоже вроде как должно быть искажено - пример от Думкина с кожухом по колесу тогда вписывается довольно хорошо. Но я сейчас не готов ответить.

Насчет тяжелого тела на ось - мне кажется это усложнит задачу. Я все пытаюсь посчитать в лоб. И не могу применить никакие классические соображения - я просто не знаю их корректность "там".

← →
Alx2 © (2007-05-20 18:13) [167]

И, кажется, тяжелое на оси - излишнее. Достаточно задать закон движения частиц в некоторой системе отсчета и не думать над тем, что могло бы его породить. Вот пытаюсь выяснить как меняется этот закон движения при смене системы координат.

← →
kaif © (2007-05-20 18:14) [168]

2 Alx2 © (20.05.07 17:59) [166]
Просто хорошо бы считать нечто физически возможное, а не физически невозможное. Иначе особенного желания считать и не будет.
А может быть взять колесо с очень большим радиусом?
Для которого можно было бы вообще пренебречь центробежными силами.

← →
Alx2 © (2007-05-20 18:19) [169]

>kaif © (20.05.07 18:14)

>А может быть взять колесо с очень большим радиусом?

Думал об этом. Но точки обода "мнут" все пространство с возрастанием линейной скорости. И получается, что увеличение радиуса не спасает. Разница только в снижении угловой скорости для начала эффектов в стиле "фигасе". :)

Кажется, для себя я вопрос решил. Вокруг кольца наблюдается сжатие пространства. Центр кольца не испытывает влияния обода. Для внешнего наблюдателя возникает эффект фокусировки "всего сущего" вокруг кольца. С ростом частоты вращения возникает "чернодырность" по кольцу с уменьшением его видимого диаметра. Если брать энергию на вращение бесконечной, то внешний мир спиралями "наматывается" на кольцо. Получается картинка, подобная водовороту. Бррр. Пойду за пивом.

kaif © (20.05.07 17:50) [165]
Ты будешь удивлен, но это не был аттракцион. Особенно когда после часового спора, например, о динамическом диапазоне, необходимом для камер калориметра, замдиректор ФИАН признал, что прав был я, а не он.

Я вовсе не удивлен. После недельного спора и весь ФИАН признал бы, что ты был прав! А все-таки ты обиделся. Жаль:(

> kaif © (20.05.07 14:10) [159]

Парадокс близнецов, он немного не в том, что один младше другого, а в том - почему этот а не тот, ведь в стандартной подаче изначальной - оба брата абсолютно равноправны т.к оба находя в ИСО двигающихся друг относительно друга. В этом парадокс и полное объяснение выходит за рамки СТО, как говорит тот же Паули. Изменение же временных или пространственных масшатабов - не парадокс. И зачем гравитационные отмазки для описания случая с частицей - я не вижу. Это чистый эффект в рамках СТО.

Считать колесо я не готов сейчас. Но в рамках наблюдателя в ИСО - я описал. Зачем переходить в неИСО - я все-таки не понимаю.

Физика Найти похожие ветки