Построение дерева исходного кода

← →
xayam © (2007-04-10 09:23) [200]

> Осталось только этот ответ в своих словах))

Осталось только этот ответ в своих словах)) + найти

← →
Alkid © (2007-04-10 09:40) [201]

> нет смысла искать различия, есть смысм искать обобщения
> т.е. то, что между ними общее. А общее это как раз "хранят".
> ..

Очень веско, но не по делу :) С чего началось? С того, что в PalmOS нет ФС.
Её там действительно нет и с этим фактом ничего не поделаешь путём нереименовывания вещей :)

Понимаешь, фишка вот в чём - ты просто обмолвился, что ФС - это платформонезависимый способ хранения данных. Я с этим не согласился - привёл факт, который рушит твою теорию. Вместо того, что бы бростаться в бой и доказывать мне, что на самом деле ФС там есть, ты бы просто обобщил бы своё утверждение. Т.е. отказался бы от ФС, как от модели платформонезависимого хранилища и создал бы абстрактную модель такого хранилища, отвязанную от конкретностей.

Собственно это основная твоя задача в твоей борбе за платформонезависимость. Любая программа опирается на некоторые абстракции что бы работать, причём эти абстракции описаны в детатлях. Программа может опираться на такие абстракции, как сокет, пайп, файл, процесс, поток и т.п. Каждая платформа реализует свой набор этих абстракций и, что главное, API для манипулирования ими. Проблема в том, что в каждой платформе набор этих абстракций может быть разным, сами абстракции могут быть различны в деталях, и, наконец, даже для одинаковых абстракций API может различаться. Что бы реализовать платформонезависимость тебе придётся решить эти проблемы.

Сейчас это решается следующим образом: создаётся свой набор абстракций, который не привязан к платформам, разрабатывается API для работы с ними и потом это реализуется на разных платформах. Т.е. между системой и программой возникает дополнительный слой совместимости.

Примеров таких решений полно: POSIX API, C/C++ Standard library, Java. .NET, X protocol и т.п. Некоторые решения воплощены в виде библиотек, некоторые в виде целых виртуальных машин, некоторые в виде сервисов (например, POSIX в Windows).

Ты, как я понял, решил двигаться несколько иным путём - вместо того, что бы создавать абстрактную модель и реализовывать её для каждой платформы, что бы программа была неизменной для разных платформ, ты хочешь создать механизм трансформации самй программы, который бы адаптировал её исходный текст к разным платформам.

Я правильно тебя понял?

← →
xayam © (2007-04-10 09:51) [202]

> Alkid © (10.04.07 09:40) [201]
> Я правильно тебя понял?

ты ничего не понял

есть смысл внимательно прочитать http://logica.1111mb.com/ , добавил еще одну небольшую статью. И еще внимательнее перечитать.

← →
Alkid © (2007-04-10 10:12) [203]

> есть смысл внимательно прочитать http://logica.1111mb.com/
> , добавил еще одну небольшую статью. И еще внимательнее
> перечитать.

Прочитал. Сказано красиво но слишком обще и неконкретно.
Ладно, попробуем от практики. Есть программа, написана на дельфи, которая создаёт поток выполнения и считаёт в нём, скажем, число Пи до х/з какого знака. Программа работает под Windows. Опиши подробно по шагам, как будет проходить процесс трансформации этой программы в программу на C, которая должна работать под ОС MS-DOS.

← →
xayam © (2007-04-10 10:17) [204]

)) а винда скоро умрет. Ты не знал? http://www.freebsd.org/ forever. В принципе как раз поэтому есть смысл поскорей перенести исходный код Delphi на FreeBSD, точнее на FPC.

← →
Alkid © (2007-04-10 10:20) [205]

> )) а винда скоро умрет. Ты не знал? http://www.freebsd.org/
> forever. В принципе как раз поэтому есть смысл поскорей
> перенести исходный код Delphi на FreeBSD, точнее на FPC.

Ты ушёл от темы.
Но если тебе так хочется - переносим многозадачную программу с FreeBsd на MS-DOS.

← →
xayam © (2007-04-10 10:21) [206]

> Alkid © (10.04.07 10:20) [205]
> Но если тебе так хочется - переносим многозадачную программу
> с FreeBsd на MS-DOS.

зачем?

← →
Alkid © (2007-04-10 10:28) [207]

> зачем?

Затем. Я написал программу для FreeBSD. А потом возникла необходимость портировать её под MS-DOS, что бы построить систему очень реального времени, которую не могут обеспечить многозадачные системы. Следуя из заявленных тобой целей, с твоим подходом это будет возможно. Я хочу на этом примере понять суть твоего подхода, поскольку все данные тобой материалы написаны в слишком общих словах.

← →
xayam © (2007-04-10 10:30) [208]

а никаких MS тоже не будет, будет одна сплошная FreeBSD))

← →
Alkid © (2007-04-10 10:31) [209]

> а никаких MS тоже не будет, будет одна сплошная FreeBSD))

Хорошо, тогда OpenDos. Обладает примерно теми же свойствами, что и MS-DOS.

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-10 10:34) [210]

xayam © (09.04.07 22:33) [190]

> Вы сможете донести это до адресата?

Смогу. Только высшее руководство читает на свем родном языке.

← →
infom © (2007-04-10 10:36) [211]

> [209] Alkid © (10.04.07 10:31)

За xayam замечено постоянное отклонение от темы, ты наверно заметил что он не ответил ни ризу на твои прямые вопросы, я тоже самого пытался добиться выше, бесполезно. Факт в том что человек пока не совсем в курсе что хочет, и думает очень узко, не обращая внимания на собеседников в этой ветке.

← →
Alkid © (2007-04-10 10:39) [212]

> За xayam замечено постоянное отклонение от темы, ты наверно
> заметил что он не ответил ни ризу на твои прямые вопросы,
> я тоже самого пытался добиться выше, бесполезно. Факт в
> том что человек пока не совсем в курсе что хочет, и думает
> очень узко, не обращая внимания на собеседников в этой ветке.

Да, заметил. Вот, пытаюсь дожать :)

← →
xayam © (2007-04-10 10:39) [213]

> Alkid © (10.04.07 10:31) [209]
> > а никаких MS тоже не будет, будет одна сплошная FreeBSD))
> Хорошо, тогда OpenDos. Обладает примерно теми же свойствами,
> что и MS-DOS.

так объяснял сто раз уже. Дельфисты переводят свой язык в xml, сишники переводят свой, потом дружно вместе собираются и думают как это дело привести к общему...

← →
Alkid © (2007-04-10 10:44) [214]

> так объяснял сто раз уже. Дельфисты переводят свой язык
> в xml, сишники переводят свой, потом дружно вместе собираются
> и думают как это дело привести к общему...

Хорошо, упрощаю задачу: программа под FreeBSD написана на C. Надо перенести её на OpenDOS, что бы тоже получилась программа на C.

Ты не понял сути задачи. Суть задачи - как перевести программу, написанную для многозадачной ОС и использующую такую вещь, как "поток выполненния" на платформу, где нет такого понятия, как поток выполнгения.

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-10 10:46) [215]

xayam © (10.04.07 09:19) [199]

"Когда вы поднимаетесь слишком высоко, наполненный абстракциями, вы задыхаетесь из-за отсутствия кислорода. Иногда мыслители просто не знают, когда остановиться, и они создают абсурдные, всеобъемлющие, высокоуровневые картины устройства вселенной, которые являются хорошими и изящными, но фактически не означают вообще ничего. "
(с) Джоэл Спольски

← →
xayam © (2007-04-10 10:47) [216]

очень сложно, но возможно.

← →
infom © (2007-04-10 10:50) [217]

> Да, заметил. Вот, пытаюсь дожать :)

С удовольствием послужу арбитро. Итак господин xayam не ответил пока ни на один вопрос господина Alkid . Чувствую скоро развязку...

← →
xayam © (2007-04-10 10:55) [218]

> infom © (10.04.07 10:50) [217]
> > Да, заметил. Вот, пытаюсь дожать :)
> С удовольствием послужу арбитро. Итак господин xayam не
> ответил пока ни на один вопрос господина Alkid . Чувствую
> скоро развязку...

Вы ничего не поняли. Я не пытаюсь полностью ответить на вопрос, я просто сужаю место поиска решения, иначе решить задачу создания искуственного интеллекта невозможно, т.к. эта задача на сотни порядков превышает решаемые сегодня задачи. Поэтому нужно построить что-то типа распределенной сети, состоящей из программистов, каждый на своем месте, решает свою задачу, за ее решение ему платят, фактически за написание и предоставление платформо-независимого кода...

← →
Alkid © (2007-04-10 10:55) [219]

> очень сложно, но возможно.

Не спорю, возможно. Вопрос - "как? ". Эта задача может служить проверкой вашей концепции. Собственно таких "гадких" задачек надо набрать несколько десятков и пока вы не будете достаточно детально представлять, как они будут решаться в рамках вашей системы, садиться за реализацию не стоит.

Так вот, я хочу, что бы вы дали объяснение, как именно это будет происходить. По вашей реакции я прихожу к выводу, что вы вообще не думали об этой стороне дела, хотя это и есть САМАЯ СЛОЖНАЯ ПРОБЛЕМА в переносе программ с платформы на платформу. Трансформация из С++ в Pascal и обратно, пока они опираются на одну платформу - Win32 - это почти банальность.

← →
Alkid © (2007-04-10 10:57) [220]

> "Когда вы поднимаетесь слишком высоко, наполненный абстракциями,
> вы задыхаетесь из-за отсутствия кислорода. Иногда мыслители
> просто не знают, когда остановиться, и они создают абсурдные,
> всеобъемлющие, высокоуровневые картины устройства вселенной,
> которые являются хорошими и изящными, но фактически не
> означают вообще ничего. "
> (с) Джоэл Спольски

(бурные аплодисменты).
Считаю, что Спольки надо читать всем, кто разрабатывает ПО. И не только.

← →
Alkid © (2007-04-10 11:01) [221]

> Вы ничего не поняли. Я не пытаюсь полностью ответить на
> вопрос, я просто сужаю место поиска решения, иначе решить
> задачу создания искуственного интеллекта невозможно, т.к.
> эта задача на сотни порядков превышает решаемые сегодня
> задачи. Поэтому нужно построить что-то типа распределенной
> сети, состоящей из программистов, каждый на своем месте,
> решает свою задачу, за ее решение ему платят, фактически
> за написание и предоставление платформо-независимого кода.
> ..

То есть получается, что платформенная независимость - это не цель, а средство? А цель - это ИИ. Тогда зачем средство превращать в цель и пытаться изобретать велосипед? Возьмите уже отработанные способы обеспечения платформонезависимости. Я бы выбрал одно из трёх:
1. С++, STL, BOOST.
2. Java
3. .NET
И не парился бы. А то "весь пар уйдёт в свисток".

← →
infom © (2007-04-10 11:14) [222]

> А цель - это ИИ.

Тоже с ужасом обнаружил что цель это ИИ... с таким подходом до непосредственно ИИ добраться не возможно, зачем ИИ платформонезависимость ? она не даст ощутимого эффекта для разработки ИИ !

← →
Alkid © (2007-04-10 11:18) [223]

> Тоже с ужасом обнаружил что цель это ИИ... с таким подходом
> до непосредственно ИИ добраться не возможно, зачем ИИ платформонезависимость
> ? она не даст ощутимого эффекта для разработки ИИ !

Я тоже был когда-то "Орхитектором" и был одержим ИИ. Собственно, единственное, что я понял, по большому счёту, так это то, что в разработке ИИ кодирование - это самая меньшая из задач, так что париться с кроссплатформенностью тут вообще не стоит.

← →
pasha_golub © (2007-04-10 11:22) [224]

Я вновь включусь, простите.

Изначально была идея разобрать код по уже имеющеейся грамматике. Тут я уже читаю, что "
> Дельфисты переводят свой язык в xml, сишники переводят свой,
> потом дружно вместе собираются и думают как это дело привести
> к общему...
".

Они грамматику переводят в XML? Или как?

← →
infom © (2007-04-10 11:26) [225]

> Они грамматику переводят в XML? Или как?

Видимо программисты будут не решать конкретные задачи а сидеть и вместе думать каким образом лучше сделать вот этот цикл, а каким образом построить алгоритм вычисления вот этого показателя. Автор темы совсем не знаком с принципами программирования крупных систем.

← →
Alkid © (2007-04-10 11:26) [226]

Игорь Шевченко тут процитировал Джоэля Спольски. И очень правильно процитировал. Однако я думаю, что лучше бы, что бы участвующие (кто ещё не) ознакомились с полным текстом статьи, из которой была приведена цитата:

http://local.joelonsoftware.com/mediawiki/index.php/%D0%9D%D0%B5_%D0%B4%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B5_%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%B0%D0%BC_%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B_%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-10 11:29) [227]

Alkid © (10.04.07 11:26) [226]

Спасибо. До полного текста я в поиске не добрался, просто некогда :)

← →
xayam © (2007-04-10 11:29) [228]

> pasha_golub © (10.04.07 11:22) [224]
> Они грамматику переводят в XML? Или как?

грамматику переводят в xsd-схему. Но Вы поймите проблема не только в этом. Проблема в том что люди не могут договориться, у них нет общего языка, нет общих идей, фактически нет ничего общего, ничего их не объединяет. Назовите это как хотите - религией, философией - но эти идеи нужно использывовать и реализовывать на всех уровнях Земли, от презединтов стран до простых обычных людей. Вот Вы знаете почему сейчас очень часто поддерживают открытые проекты (в частности http://code.google.com/soc), ищут людей которые хотят учиться? Как раз поэтому.

Еще вопрос. Автор, вы знаете, что можно построить в общем случае бесконечное число непротиворечивых грамматик для одного и того же языка? Отличаться они будут, да хотя бы, названием узлов. Плюс Вы рассматриваете построение парсера на основое LALR(1) алгоритма, именно такой алгоритм использовал Devin Cook в Gold Parser"е.

А есть еще не менее распространненный LL алгоритм. Ну, например Coco (http://www.tetzel.com/CocoR/).

В итоге, имеем даже более простую задачу: перевод дерева разбора по одной грамматике в дерево разбора по другой. И даже это само по себе утопия. А вы говорите об абстракциях более высокого порядка.

Кстати, про алгоритмы разбора тут есть немного:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Parsing_algorithms

И еще замечание. Обычно отделяют лексический разбор от синтаксического. В Gold Parser"е этого нет. Для простоты. Но я могу сходу привести пример который вы не сможете описать в терминах Gold Parser"a. И этот пример не такая уж диковинка.

> грамматику переводят в xsd-схему. Но Вы поймите проблема
> не только в этом. Проблема в том что люди не могут договориться,
> у них нет общего языка, нет общих идей, фактически нет
> ничего общего, ничего их не объединяет. Назовите это как
> хотите - религией, философией - но эти идеи нужно использывовать
> и реализовывать на всех уровнях Земли, от презединтов стран
> до простых обычных людей. Вот Вы знаете почему сейчас очень
> часто поддерживают открытые проекты (в частности http://code.
> google.com/soc), ищут людей которые хотят учиться? Как раз
> поэтому.

Так простите, господин xayam, мы тут обсуждаем проблемы кросплатформенности, проблемы ИИ или проблемы построения счастливого будущего для всего человечества? А то у меня уже несколько рябит в глазах от смены тем.

> xayam © (10.04.07 11:29) [228]

> Проблема в том что люди не могут договориться, у них нет
> общего языка, нет общих идей, фактически нет ничего общего,
> ничего их не объединяет.

Это реальность. Но предложенная Вами абстракция никак не решает эту проблему. Потому что

а) узкоспециализирована и надумана
б) не объясняет причины разрозненности

> Еще вопрос. Автор, вы знаете, что можно построить в общем
> случае бесконечное число непротиворечивых грамматик для
> одного и того же языка? Отличаться они будут, да хотя бы,
> названием узлов. Плюс Вы рассматриваете построение парсера
> на основое LALR(1) алгоритма, именно такой алгоритм использовал
> Devin Cook в Gold Parser"е.

Да куда вы лезете со своими грамматиками! :) Мы тут уже обсуждаем более другие вопросы обустройства мира :)

> Проблема в том что люди не могут договориться, у них нет
> общего языка, нет общих идей, фактически нет ничего общего,
> ничего их не объединяет.

Интересно откуда такой вывод, вы уверены что люди не могут договориться ? Сейчас люди прекрасно общаются с помощью языка, написав грамотное техническое задание, скажем, на английском языке, один программист прекрасно опишет, то что он хочет другому программисту ? Зачем разным людям касатья тонкостей реализации? Это уже не забота группы людей, которые не имеют общего языка общения или программирования, эта забота людей которым есть на чем разговаривать. ..... извините но я совсем не пойму в чем собственно проблема.

я родился не в том веке, сто баксов ставлю что напишу книгу. Кто поставит против?

> я родился не в том веке, сто баксов ставлю что напишу книгу.
> Кто поставит против?

Я не ставлю. Собственно, книг, написанных людьми, преисполненными разными идеями, но так и не сумевшими воплотить их в жизнь и так полно.

Хочу лишь сказать одно напутствие: думая обо всём ты думаешь ни о чём. Вместо того, что бы сразу охватить такие сложные проблеммы, как ИИ, начни решать конкретные небольшие задачи и добейся в них успеха. Учись у других, разбирайся в текущем положении дел в индустрии. Думать, что весь мир ошибается, а ты - нет, что ты сам с блеском решишь те проблемы, об которые регулярно обламывают зубы сотни очень неглупых людей по всему миру - очень заманчиво и приятно, но это прямой путь к краху.

> я родился не в том веке, сто баксов ставлю что напишу книгу.
> Кто поставит против?

Уверен что мы с вами родились в одном веке, может действительно воспользоваться советом форумчан и начать с чтения книг ?
Книги пишите на здоровье, мешать вам никто не будет, другое дело что и воспринимать ваш труд всеръез никто не будет, тогда спрашивается зачем и кому он нужен.

дело в возрастах. А в том понимаете ли Вы что такое интеллект, понимаете ли Вы как думаете. ТОЛЬКО ПОНИМАНИЕ этого приведет к созданию ИИ.

дело в возрастах:= дело не в возрастах

Построение дерева исходного кода Найти похожие ветки