Образование

← →
SkyRanger © (2007-03-28 08:04) [0]

Бакалавры и Магистры. Новые веяния в образовании.

С этого или следующего года, если не путаю. Вузы переходят на систему Бакалавриата и Магистратуры.

Бакалавр - учится года 4, если хочет стать Магистром учится еще года 2-3.

Т.е. если рассуждать грубо - Бакалавр - недоучившийся инженер советского времени. НО! Все дело в том, что на мой взгляд наконец решили привести действительное положение дел и признать, без лецимерия, что стране не нужны инженеры в таком количестве как сейчас. Нужны техники и техники-специалисты и на ступеньку выше.

Сложившаяся ситуация удручает - фактически, по окончании обучения, получается действительно Бакалавр, но никак не инженер. Инженер - не просто тупо выученные и сданные предметы и вбитые в голову знания. Инженер - состояние души и разума, если хотите. Это эдакий самоделкин, который еще не ученый, но уже из "ничего" может сделать многое... Это я идеализирую, но это так.

Сейчас же, сообенно заочное образование ну никак не тянет. Сам учусь "для бумажки" и ощущаю это. Увы но требуют бумажку о "вышке" по поводу и без повода везде!

Если сравнивать с армией:
Инженер - офицер. Капитан практически.
Техник - сержант где-то
Техник - спец - прапорщик.

Где вы видели армию где одни Капитаны и пару сержантов и дай бог прапорщик один на всех??? Вот сейчас примерно это и творится. Инженеров куча, а на технические должности приходится сажать инженеров тех же правдами и неправдами "натягивая" им оклады.

Так что реформа пойдет на пользу. Просто начнется реальная и честная оценка. Для БОЛЬШИНСТВА предприятий, по знаниям, Бакалавра хватит за глаза на инженерские должности. Магистр это уже началник отдела и т.д.

← →
Slider007 © (2007-03-28 08:12) [1]

Хе, впринципе логично, но думаю корочки Магистра маловато, чтоб сразу в кресло начальника отдела посадить, а Бакалавр со строчки техника может (в зависимости от способностей и стремления) быстро занять должность того самого начальника :)
Ты в экономические стратегии часом не переиграл ? хехе

← →
Думкин © (2007-03-28 08:29) [2]

Странно. Новое веяняние?

А что тогда было? У меня есть диплом и бакалавра и магистра. 94 и 96 год соответственно.

← →
TUser © (2007-03-28 08:44) [3]

Новое в том, что болонку сделают обязательной дл всех ВУЗов. А много где не было.

← →
SlymRO © (2007-03-28 08:44) [4]

Бакалавр - госы сдал и свалил, +возможность бюджетного места
Магистром - защита дипломной работы и аспирантура с выходом на кандидатскую, - тока за бабки + 1.5-2 года обучения

← →
SlymRO © (2007-03-28 08:45) [5]

государству надоело бисплатно делать кадры для usы

← →
TUser © (2007-03-28 08:48) [6]

> Магистром - ... - тока за бабки

Первый раз слышу. Это точно?

← →
Думкин © (2007-03-28 08:49) [7]

SlymRO © (28.03.07 08:44) [4]

Не знаю как где, а у нас на бакалавра - защита диплома обязательно.

Магистратура - 2 года бесплатно. Последующая аспирантура - по выбору и возможностям.

← →
Думкин © (2007-03-28 08:54) [8]

+ в магистратуре давалась возможность сдать канд. минимумы вплоть до предмета. Но предмет - это единичные случаи. А философню и иностранный - почти все сдавали.

> TUser © (28.03.07 08:44) [3]

Ясно. Бум знать.

← →
Чапаев © (2007-03-28 08:55) [9]

> Первый раз слышу. Это точно?
Вовсе нет. Хотя на бесплатную магистратуру и непросто попасть, но она есть. По крайней мере, в Киеве.

← →
SlymRO © (2007-03-28 09:23) [10]

Думкин © (28.03.07 8:49) [7]
на бакалавра - защита диплома обязательно
ага... за 4 года учебы? госы - максимум... и вали: аналог "среднее-неполное"

← →
Slider007 © (2007-03-28 09:32) [11]

SlymRO © (28.03.07 9:23) [10]
Бакалавры диплом пишут, это точно.
Причем в ВУЗе, в котором я учился (СибГУТИ) бакалаврский диплом писали только те, кто реально на 5 курс не оставался. А в НГТУ мои друзья писали обязательный бакалаврский диплом после 4-го курса, а потом на 5-м курсе типа его борабатывали.

← →
TUser © (2007-03-28 09:35) [12]

> ага... за 4 года учебы? госы - максимум... и вали: аналог "среднее-неполное"

В физтехе люди через 4 года защищают бакалаврскую диссертацию.

← →
Чапаев © (2007-03-28 09:40) [13]

> [10] SlymRO © (28.03.07 09:23)
Товарищ, меньше доверяй знаменитому СМИ "Одна бабка на базаре сказала..."

← →
SlymRO © (2007-03-28 09:46) [14]

Slider007 © (28.03.07 9:32) [11]
Это чтож за диплом? ни тебе производственной практики на 9 семестре, ни тебе времени на подготовку... начинать писать с 3 курса? не... это чтото другое аля реферат на тему профессии

← →
SkyRanger © (2007-03-28 09:46) [15]

Вообще сейчас реально образование которое получает человек именно на уровне неполное высшее :( Но с другой стороны нафига на стока инженеров???

← →
SlymRO © (2007-03-28 09:48) [16]

Чапаев © (28.03.07 9:40) [13]
если не ошибаюсь, мне об этом завкаф сказал... может и гоню децл... но факт недоинженерского образования налицо

← →
TUser © (2007-03-28 09:57) [17]

> Это чтож за диплом?

Бакалаврский. Это что-то вроде курсовой, только корочку дают. По поводу "надоело делать кадры для юсы" - во многих буржуйских аспирантурах принимают бакалавров. А в наших, разумеется, нет. Так что, если цель ставится, - уменьшить утечку мозгов, то это как-то не так, наверное, делается.

← →
Sergey13 © (2007-03-28 10:00) [18]

> [0] SkyRanger © (28.03.07 08:04)

> Инженер - состояние души и разума, если хотите. Это эдакий
> самоделкин, который еще не ученый, но уже из "ничего" может
> сделать многое... Это я идеализирую, но это так.

Это ты мыслишь, ИМХО, категориями начала прошлого века. Любой специалист - это человек, который может выявить и решить проблему в своей области компетенции.

← →
Чапаев © (2007-03-28 10:26) [19]

> Это что-то вроде курсовой
Ню не знаю. У нас это было в разы серьёзней курсовика.

← →
Юрий Зотов © (2007-03-28 10:31) [20]

Если переводить эти термины на ранее существовавшие, то получится примерно следующее:

Бакалавр - неполное высшее, лбо среднее специальное образование (техникум). Только похуже, потому что качество обучения заметно упало.

Магистр - высшее образование. Только похуже, потому что качество обучения заметно упало.

← →
Kerk © (2007-03-28 10:38) [21]

[0] SkyRanger © (28.03.07 08:04)
> Инженер - состояние души и разума, если хотите. Это эдакий
> самоделкин, который еще не ученый, но уже из "ничего" может
> сделать многое...

Этому всему бакалавра за тот дополнительный год научат?

← →
TUser © (2007-03-28 10:38) [22]

> Юрий Зотов © (28.03.07 10:31) [20]

Тут с бакалавриатом еще не так просто. Будет некоторое количество специальностей, и будут они довольно глобальными - физик, лингвист, врач и т.д. И программы бакалавриата по каждой специальности будут едиными по всей стране. Там будут даваться общие сведения по этим специальностям (+ может быть какой-нибудь вузовский компонент). Последние два года - обученние именно по специальности без общеобразовательных и общеспециальных дисциплин. Может это и хорошо, правда потребует существенного пересмотра уже обкатанных программ во многих ВУЗах. Так что бакалавр - это будет что-то типа в.о. до распределения по кафедрам. Те ВУЗы, где распределялись курсе на 4-м, б.м. спокойно это переживут. А те, где со второго, там, думаю, введут курсы по выбору, реально люди будут учиться практически "по кафедрам".

← →
Чапаев © (2007-03-28 10:45) [23]

> Этому всему бакалавра за тот дополнительный год научат?
За два вообще-то. У нас (я, правда, не магистр, а специалист) последние два семестра шли только спецпредметы. Так что научиться за это (три семестра у специалистов, четыре -- у магистров) время можно было многому.

← →
Юрий Зотов © (2007-03-28 10:46) [24]

> TUser © (28.03.07 10:38) [22]
> бакалавр - это будет что-то типа в.о. до распределения по кафедрам.

То есть, неполное высшее. О чем и речь.

← →
SlymRO © (2007-03-28 10:47) [25]

Смысл разделения Бакалавр/Магистр: Бакалавр- практик, рабочий специалист, Магистр - теоретик, научный специалист.

← →
Чапаев © (2007-03-28 10:47) [26]

> неполное высшее
сейчас это называется -- базовое высшее. ;-)

← →
Чапаев © (2007-03-28 10:48) [27]

> Бакалавр- практик, рабочий специалист
Для того, чтоб бакалавр стал рабочим-специалистом, ему не менее двух годков надо на производстве повкалывать. Моя личная имха.

← →
Юрий Зотов © (2007-03-28 10:50) [28]

> TUser © (28.03.07 10:38) [22]

Информация: справка о неполном высшем выдавалась после 3-х лет обучения и при условии, что за эти три года все сдано. Иначе - даже без справки.

То есть, диплом бакалавра - это то, что раньше называлось "справка о неполном высшем образовании".

← →
Думкин © (2007-03-28 11:13) [29]

SlymRO © (28.03.07 09:23) [10]

Я по китайски писал? Я написал, что у нас была защита диплома обязательна. Для бакалавра. Выдергивать из контекста

SlymRO © (28.03.07 09:46) [14] не есть кузяво.

Говорите за свой гадюшник. Не обобщайте.

Юрий Зотов © (28.03.07 10:31) [20]

Неполное высшее у нас было чуток раньше. Все-таки 4 курса было вполне полное. Даже курс умудрились 5-летний всунуть в 4. На 5-6 в магистратуре упор был на большую специализацию. А по кафедрам народ обязан был сидеть уже на 3-м курсе. Если к концу 3-го он оказывался вне их - его отчисляли. причем как с балакавриатом, так и до - когда 5 лет.

То есть, диплом бакалавра - это то, что раньше называлось "справка о неполном высшем образовании".
Может где-то и так, но у нас это полноценное высшее с защитой диплома сделанного под руковолстовм начрука с которым сотрудничество не менее года.

← →
Petr V. abramov (not at home) (2007-03-28 11:19) [30]

нормальная система. после 3-4 курсов человек фактически имеет вышку, но он еще не спец с какой-то узкой области. а вот когда он еще пару лет пецухе поучится, можно с чистой совестью заставить отрабатывать в науке или (на крайняк) в газенпроме.

← →
KSergey © (2007-03-28 11:29) [31]

> SkyRanger © (28.03.07 08:04)
> по знаниям,
> Бакалавра хватит за глаза на инженерские должности. Магистр
> это уже началник отдела и т.д.

Какое-то вообще страннейшее представление о положении вещей в мире.
Как связано образование и, в том числе, усердие в его получении с административной лестницей??
Заявляю: связи нет! Вернее есть, но с точностью до наоборот согласно моим наблюдениям.
Кромне того, согласно тем же наблюдениям, есть много примеров, окгда те, кто "доучился для бумажки" стали отличными начальниками. Да, они не знают всех технических деталей проекта - но это и нафиг не нужно. Для этого есть технические специалисты, которые как раз старались учиться :) Зато эти руководители знают как все это хозяйство пропихнуть в нужное место и получить за это деньги.

> Инженер - не просто тупо выученные и сданные предметы
> и вбитые в голову знания. Инженер - состояние души и разума,
> если хотите. Это эдакий самоделкин, который еще не ученый,
> но уже из "ничего" может сделать многое...

Самоделкин - это хобби. И только.
Да, инженер может быть самоделкиным во вне-рабочее время (если в рабочее - ох, не нравятся мне эти самоделкины чего-либо как-нибудь...) - это может дополнять, могут использоваться умения проектирования и расчета - но это совсем другое. Это все же хобби.

Вообще, на мой взгляд, грамотный инженер не обязательно умеет отменно выстругивать детальки на станке. Но спроектировать конструкцию и разработать документацию, по которой можно сделать готовое изделие да еще так, что это издение соберется и заработает - вот это инженер. То есть практик, обязательно. По моему разумению.

А к ученым (во всяком случае теоретикам) - это вообще, по-моему, не имеет никакого отношения. Я вообще не встречал ученых, которые что-то вообще могут сделать.

> SkyRanger © (28.03.07 08:04)
> Сам учусь "для бумажки" и ощущаю это.

Так может тут и поискать проблему? А не ссылаться на "постановления правительства"?

← →
Sam Stone © (2007-03-28 11:32) [32]

А вот еще "забавная" вещь от этой системы: бакалавр - первая отсрочка, магистр - вторая, а дальше как ни крути выдадут тебе сапоги и вперед. Это если пресса не врет. В результате до аспирантуры доползут только больные :))

← →
Empleado © (2007-03-28 11:33) [33]

> потому что качество обучения заметно упало.

Вот это меня больше всего беспокоит в последнее время.
А ведь именно сегодня мы готовим поколение, которое нас будет кормить и заботиться о нас завтра.

Разделение на уровни, градации и т.д. - грубо говоря, это всего лишь определения, которыми будут оперировать работодатели и студенты.
Качество образования. Вот главный критерий.
И, к моему глубокому сожалению, я все чаще слышу от друзей и знакомых, участвующих в "образовании" непосредственно, что качество не на достаточном уровне.
Говоря про Россию в целом (не только о Москве), заметна миграция специалистов из районов в центры. Финансовое обеспечение плохое.

Образование не востребовано? Оно не пользуется спросом? Или я ошибаюсь?..
Эй... (крик в массы) ... как у вас там, с образованием?!

← →
KSergey © (2007-03-28 11:35) [34]

Относительно же наименований "бакалавр/магистр" у нас трактовали так (трактовали сутрудники института, т.к. для тних это тоже было очень в новинку когда это все вводили: НГТУ (НЭТИ), лет 10 назад).
Так вот, трактовка такова: Бакалавр - "недоделанный инженер". Типа "техник с углубленным изучением теоретических десциплин". (Правда, в то время были еще и инженера, т.е., фактически, бакалавр+спец. предметы, практика и т.д.) Магистр - младшая ступень научного сотрудника. Соотв. магистерская диссертация - как базис для кандидатской.

← →
Игорь Шевченко © (2007-03-28 11:41) [35]

> А ведь именно сегодня мы готовим поколение, которое нас
> будет кормить и заботиться о нас завтра.

Уровень наивности просто поражает

← →
KSergey © (2007-03-28 11:42) [36]

> Empleado © (28.03.07 11:33) [33]
> Эй... (крик в массы) ... как у вас там, с образованием?

Хреново.
И в первую очередь!! потому, что студентам оно нахрен не надоть. В подавляющем большенстве случаев. Отсюда, разумеется, и смещение ориентиров в работе преподавательского состава, особенно младшео возраста. Да и те, кто вроде и не хочет халтурить видя отношение студентов (а то и слыша их явные заявления типа "да мне у вас только бумажку получить" или того лучше "мне это все не надо, давайте договариваться" - и это все реальные фразы!! знаю не по наслышке) - так вот отношение преподавательского состава сами понимаете какое. Равно как и желание работать.

Да и оно понятно: ну кому эти специалисты со знаниями нужны?
Нужны понятия как товар клиенту втюхать подороже - вот и все! В стране существует фактически только торговля. Так кому нужны эти инженеры?
А те редкие предприятия, которым специалисты нужны - стонут. но увы - такое положение. Более того, как правило получается, что финансово эти предприятия не особо приглядны... Увы.

← →
Sergey13 © (2007-03-28 11:45) [37]

> [36] KSergey © (28.03.07 11:42)
> И в первую очередь!! потому, что студентам оно нахрен не надоть.
А было по другому когда то?

← →
KSergey © (2007-03-28 11:50) [38]

> Sergey13 © (28.03.07 11:45) [37]
> > [36] KSergey © (28.03.07 11:42)
> > И в первую очередь!! потому, что студентам оно нахрен
> не надоть.
> А было по другому когда то?

Скажу честно: не знаю. Сильно пдозреваю - что нет :)
Однако, были ведь увлекающиеся? Радиолюбители тама. А сейчас (как мне мерещится) - нет таких. Или я не вижу, возможно.
А ведь именно от увлечения. от интереса - и качествно.

Впрочем, сейчас слышу одно: с каждых годом уровень студентов все хуже.
При этом, когда сам учился, нам говорили тоже самое: вот два года назад был - это да, сильны потк. А ваш - слабоват. А за вами - так вообще кошмар какой-то...
Вот только не знаю как можно проверить обективность этих оценок.

← →
Sergey13 © (2007-03-28 11:57) [39]

> [38] KSergey © (28.03.07 11:50)
> Однако, были ведь увлекающиеся?
Они и сейчас есть.
ИМХО, пока профессия инженер (учитель, врач и т.д., т.е. человек с ВО) не будет финансово значительно привлекательной (не эпизодически, а как практически гарантированное условие), ничего не изменится.

← →
pasha_golub © (2007-03-28 12:01) [40]

Образование не стало хуже. Просто с годами, как водится, кажется что, вода была мокрее, небо голубее, девки красивее и т.д.

Раньше были колхозные стипендиаты... Помните? А уровень этих ребят помните? И много еще чего.

← →
Думкин © (2007-03-28 12:03) [41]

> Впрочем, сейчас слышу одно: с каждых годом уровень студентов
> все хуже.
> При этом, когда сам учился, нам говорили тоже самое: вот
> два года назад был - это да, сильны потк.

Нам говорили другое - что мы самый сильный поток за последние годы.

А объективно сравнить сейчас - довольно трудно. Но народ отмечает, что уровень тех же вступительных в тот же НГУ сильно упал, а результативность поступающих не возросла. То есть они объективно решают значительно более легкие задачи с таким же успехом по оценкам, а то и хуже.

В ВУЗах видел и абитуру и студентов. Видел программы до и потом, и задачи, которые давали на экзаменах. Разница значительная. Сейчас проще.

Уровень таков, что проведя вступительные в военном, мы поставили больше половине человек двойки, когда народ не может даже дроби складывать после школы. Но двойки двойками - а многих из них все одно приняли.

← →
Empleado © (2007-03-28 12:08) [42]

> Игорь Шевченко © (28.03.07 11:41) [35]
>
> > А ведь именно сегодня мы готовим поколение, которое нас
> > будет кормить и заботиться о нас завтра.
> Уровень наивности просто поражает

Моя наивность на самом высоком уровне, не скрою :)
И она полностью кореллирует с наивностью Европейских Объединенных государств.
В конце 2006 года, подводя итоги, некоторые европейские страны, учитывая децентрализацию производства в развивающиеся страны, старение населения и кучу других причин, среди которых произносилась именно "а кто нас будет кормить через N лет?", подкорректировали свои внутренние политики, и соответственно бюджеты, на ближайшие годы, выступая за подъем образования, за развитие науки и наукоемких технологий, языков.

← →
SlymRO © (2007-03-28 12:17) [43]

Думкин © (28.03.07 11:13) [29]
Говорите за свой гадюшник.
И то верно... Образование на переферии отвратительное, достаточное для прохождения аттестации и все... Был в ВУЗах поближе к "центру" там больше, дольше и чаще :(. Представляю что в самом "центре", особонно в "федеральных" вузах

← →
TUser © (2007-03-28 12:36) [44]

> И то верно... Образование на переферии отвратительное, достаточное
> для прохождения аттестации и все... Был в ВУЗах поближе
> к "центру"

Вы таки уверены, что в центре все ВУЗы такие хорошие? Таки однако не так. В центре больше денег, и есть спрос на корочки. Отсюда есть предложение корочек (а) в метро, (б) ВУЗах, где экзамены продают, и (г) в ВУЗах, где все образование есть чистая формальность, оценки ставятся за приход на экзамен, в лучшем случае - посещение лекций, рефераты (из нета).

← →
SlymRO © (2007-03-28 12:51) [45]

TUser © (28.03.07 12:36) [44]
постоянно задумываюсь: зачем тебе корочки если у тебя и так лавэ нэмеряно?

← →
TUser © (2007-03-28 12:53) [46]

> SlymRO © (28.03.07 12:51) [45]

Не ко мне вопрос. Зачем коммеерсанты и политики пытались пробиться в академики РАН?

← →
Marser © (2007-03-28 13:11) [47]

> Юрий Зотов © (28.03.07 10:50) [28]
> > TUser © (28.03.07 10:38) [22]
>
> Информация: справка о неполном высшем выдавалась после 3-
> х лет обучения и при условии, что за эти три года все сдано.
> Иначе - даже без справки.
>
> То есть, диплом бакалавра - это то, что раньше называлось
> "справка о неполном высшем образовании".

Нам было заявлено, что в свзяи с нормативными изменениями теперь диплом бакалвра позволяет занимать инженерную должность и поэтому все должны защищать бакалаврскую квалификационную работу. И мы были второй параллелью в нашем университете, которая защищала бакалаврские работы в полном составе. Фактически это получилось побдобие диплома, но без части ОТ, ГО, технико-экономического обоснования, да плакаты были оформлены немного не так.

Так что рюшечку в анкету я себе поцепил на законных основаниях :-)
Вчера сдал комплексный экзамен по магистрским предметам инженерной магистратуры, значится, после защиты диплома буду магистром.

← →
KSergey © (2007-03-28 14:34) [48]

> SlymRO © (28.03.07 12:51) [45]
> постоянно задумываюсь: зачем тебе корочки если у тебя и
> так лавэ нэмеряно?

так круто же! Всегда любому можно между делом заметить, что мол 3 высших образования у меня.

Присутсвовал при телефонном звонке одного коммерсанта в ВУЗ, где он "обучается" (заметьте, телефоный звонок! Даже не личная явка в деканат!). Содержание приметно такое: "Какой экзамен по математике?! Вы что?! Мне 45 лет уже! Какие сдачи экзаменов?!". При этом он всем гордо ходил и говорил: "У меня сейчас сессия. Мне некогда заниматься этими мелкими проблемами" и уезжал домой.

Так что везде разное "крутым" считается.

← →
Чапаев © (2007-03-28 14:55) [49]

> диплом бакалвра позволяет занимать инженерную должность
Факт, по себе знаю... ;-)

> Фактически это получилось побдобие диплома, но без части
> ОТ, ГО, технико-экономического обоснования
Гм... Там в магистерском дипломе это всё тоже не требуется. А вот в дипломе специалиста таки пришлось и ОТ, и экономику, и надёжность делать.

← →
atruhin © (2007-03-28 16:45) [50]

> Вот это меня больше всего беспокоит в последнее время.
> А ведь именно сегодня мы готовим поколение, которое нас
> будет кормить и заботиться о нас завтра.

Где то видел высказывание известных людей, о подрастающем поколении, начинаю от Ньютона и до наших дней.
Дак вот все они примерно в таком духе.

← →
Чапаев © (2007-03-28 16:47) [51]

> [50] atruhin © (28.03.07 16:45)
Как по мне, так начали так говорить с тех пор, как какой-то лентяй палку с камнем в каменный топор объединил... Ишь, захотел лёгкой жизни, в то время как его отцы и деды (глубокомысленное многоточие)

← →
oldman © (2007-03-28 18:15) [52]

> TUser © (28.03.07 09:35) [12]
> > ага... за 4 года учебы? госы - максимум... и вали: аналог
> "среднее-неполное"
>
> В физтехе люди через 4 года защищают бакалаврскую диссертацию.
>

У бакалавра - выпускная квалификационная работа
У специалиста - дипломный проект
У магистра - диссертация

В аспирантуру берут и тех, и тех, и этех...

← →
Ringo © (2007-03-28 18:18) [53]

Бакалавры. Магистры, там. Охренели все по званиям буржуйским.
Было и есть простое русско-французское свово "инженер".
Который и в железках разберется, и в чертежах и, если надо,
идею выдвинет. Вот и нужно быть инженером.
А не пост начальника занять, чтобы.

И не в названии дело. Если "магистр" весь в масле и с инструментом
умеет обращаться, то какой-же он магистр? Он конкретный инженер.

А если бакалавр кроме цитат из тер.меха ничего не знает, и при
слове "паяльник" лезет в Интернет, чтобы узнать, то какой это
специалист? Так, недоучившийся кружок "Умелые руки".

О человеке-специалисте судят не по диплому. Свой диплом, придя в гараж
или на электростанцию, ему нужно побыстрее засунуть в ж...у.
Чтобы не стеснять умудренных опытом вчерашних бакалавров, магистров,
канд.техн.наук и сегодняшних ИНЖЕНЕРОВ.

И чтобы самому не стесняться.

← →
oldman © (2007-03-28 18:27) [54]

> Ringo © (28.03.07 18:18) [53]

Правильно.
Надо ввести всего четыре диплома - ученик, рабочий, инженер, начальник.
А еще лучше взять все да и поделить!!!

← →
Чапаев © (2007-03-28 18:29) [55]

> [52] oldman © (28.03.07 18:15)
Бакалавров не берут. У магистра тоже дипломный проект. По крайней мере, в Киеве -- так. ;-)

← →
Ringo © (2007-03-28 18:40) [56]

oldman © (28.03.07 18:27) [54]

Ты это, типа, не передергивай Ж)

Проблема, она, ведь простая: либо ВУЗ готовит специалиста, который
своим собственным умением может заработать хлеб насущный, либо
американского выскочку (менеджера по-сегодняшнему), который
только и умеет, что скверно продавать товары, которые за него
производят другие.

Менеджеров кругом - пруд пруди. И все закончили какие-то, только
богу известные экономические курсы, и у всех почетная грамота,
и почетное звание от магистра менеджмента до лауреата премии
МВФ при Президенте РФ.

Только толку-то?

Этот высоковыпущенный менеджер (а по-русски, он просто ПРИКАЗЧИК
в купеческом магазине), это по-технически ничтожество, разве сможет,
разобрав мобильник, определить неисправность?

Нет.

Он с трудом сопротивляясь собственным, так и не побежденным в начальной
школе грамматическим ошибкам, составит кое-как акт о непригодности
купленного устройства (телефона, стиральной машины, телевизора) к ремонту.
Ну, печать он поставит. Этому его научили.

На этом весь его "магистрат" и заканчивается.

← →
_Слоник (2007-03-28 18:47) [57]

Ringo © (28.03.07 18:40) [56]
у самого-то какое образование? и чем занимаешься? мобилки ремонтируешь?

← →
oldman © (2007-03-28 18:52) [58]

> Ringo © (28.03.07 18:40) [56]
> oldman © (28.03.07 18:27) [54]
>
> Ты это, типа, не передергивай Ж)
>
> Проблема, она, ведь простая: либо ВУЗ готовит специалиста,
> который
> своим собственным умением может заработать хлеб насущный,
> либо
> американского выскочку (менеджера по-сегодняшнему), который
> только и умеет, что скверно продавать товары, которые за
> него
> производят другие.

Я не понял, кто передергивает :)

← →
Ringo © (2007-03-28 18:53) [59]

Я тачки ремонтирую в свободное от учебы "на менеджера", время.
В основном, "иномарки". Так что предмет обсуждения я понимаю :)

← →
Kerk © (2007-03-28 18:56) [60]

[59] Ringo © (28.03.07 18:53)
> учебы "на менеджера"

На американского выскочку учишься?

← →
_Слоник (2007-03-28 19:00) [61]

ув. Ринго, рекомендую вам бросить учёбу в вузе (это грозит синдромом амерского отупения) и пойти в техникум на авто-слесаря, хоть инженером и не станете, но в заветном масле будете наверняка, да и чинить будет получаться лучше.

← →
Ringo © (2007-03-28 19:06) [62]

Kerk © (28.03.07 18:56) [60]
"На американского выскочку учишься?"

Вообще-то нет. На инженера-электрика.

_Слоник (28.03.07 19:00) [61]

"ув. Ринго, рекомендую вам бросить учёбу в вузе (это грозит синдромом
амерского отупения) и пойти в техникум на авто-слесаря, хоть инженером и не
станете, но в заветном масле будете наверняка, да и чинить будет получаться
лучше."

Просто мои мысли читаешь, дружище!
Сам, сам об этом думаю...
Тормозят две вещи: отсрочка от армии и ложное чувство превосходства
студента над лохами.

А так за неделю в гараже я зарабатываю (дай бог менеджеру так за месяц
заработать:)

← →
TUser © (2007-03-28 21:14) [63]

> Ringo © (28.03.07 18:40) [56]
> oldman © (28.03.07 18:27) [54]
>
> Ты это, типа, не передергивай Ж)

да вузы в@аще нинужны всех разагнать и пренемать на работу ток@ тех у каго руки неизжо пы растут дипломы нафик нинужны надо тока пабольше генеевсамаучек

← →
Юрий Зотов © (2007-03-29 00:33) [64]

> Marser © (28.03.07 13:11) [47]

> в свзяи с нормативными изменениями теперь диплом
> бакалвра позволяет занимать инженерную должность

LOL, да?

:o)

Нормативные изменения могут позволить занять ДОЛЖНОСТЬ. Это факт.

Но никакие нормативные изменения не могут сделать ИНЖЕНЕРА. На ЛЮБОЙ должности. Хоть лопни.

Это продолжается все та же революция троечников, Сергей. Просто они выросли, пробились в люди, получили возможность принимать "нормативные изменения" и ОЧЕНЬ захотели стать ИНЖЕНЕРАМИ (условно, конечно).

Но не получится. Самолеты по-прежнему делают не должности - их делают инженеры. А инженерами по-прежнему становятся те, кто любит Стругацих. А не должности.

> после защиты диплома буду магистром.

Так ведь пофиг, что у тебя в корочках будет написано, понимаешь? Полно и инженеров, которые неинженеры, и неинженеров, которые инженеры.

Не в корках дело. Корки - это просто право на должность и ничего более.

А ты будь ИНЖЕНЕРОМ, вот и все. Кстати, у тебя для этого все есть.

← →
SkyRanger © (2007-03-29 01:28) [65]

Вообще мне нравится подход в Японии к образованию. Из вузов выходят специалисты без специализации. И вот уже на производстве их первое время кидают из отдела в отдел и заодно доучивают ЧТО НУЖНО ЗНАТЬ, так что получается специалист который в купрсе чем занимается народ и заодно выясняется к чемц у человека склонность и талант. Так что все на своих местах.

>>KSergey © (28.03.07 11:29) [31]
Грамотный инженер ДОЛЖЕН уметь сделать САМ все что делают его подчиненые - техники. Т.е. грамотно рассказать и если надо показать. Он не толко мозговой центр, но чтобы все работало как надо и как положенно должен знать производственный процесс от и до. Поэтому хороших инженеров единицы. И на заводе их 1-3 максимум таких. Остальные так себе...

>>Empleado © (28.03.07 11:33) [33]
наивный вьюношь :) Кормить нас никто не бдет, если сами не заработаем и страну не подымем...

Хочется отметить вот что: Образование не стало хже, ну не намного. Просто раньше всех заставляли учится, партия, партком и т.д. все гнобили человека чтобы он учился более менее. Теперь же этот процесс "отпустили" и стало ясно истиное положение дел - большинство самое настоящее быдло, которое если не заставлять учится не будет. И в школах очень это заметно, когда в классе 2-4 человека отличники, а остальные дай бог на 3 учатся. И тут нет ничего страшного. Оно так и было, просто в СССР все это замалчивалося, как и много другое.

Вообще Инженеры штучный "товар". Т.е. их и не должно быть много, иначе никаких денег не хватит им платить. Государству ннужны специалисты среднего звена. И пусть они в науку и не лезят. Наука наша не пострадает. просто количество спецов упадет, зато увеличится общее качество. И вообще пора брать пример с США, где у них во всех университетах ведутся фундаментальные исследования. У нас такие тоже есть, но их маловато на такую страну как наша. И финансируются они не очень.

>>Юрий Зотов © (29.03.07 00:33) [64]
Оно бы конечно и хорошо. Но мне сказали на работе - фас. Учится бегом. Чтобы бамажка была. И вот через 3 года буду Информатик-аналитик, но меня терзают смутные предчувствия, что кроме потраченых денег, которые кстати налогавая мне вернет по закону о первом высшем, я знаний особых не получу, так как о качестве заоного все знают.

Но это мне не мешает сейчас Lotus Notus/Domino изучать попутно реализуя на нем проект.

90 годы принесли нам очень неприятную тенденцию. И слово инженер перестало вызываить уважение. Так как развелось "сцепиалистов" которые и в техники не годятся.

И еще важное замечание. Раньше инженер вынужден был все формулы держать в голове. Тпереь у него под рукой комп и куча справочников и форумы если тчо. Так что снижение планки вполне естественный процесс, так как большая часть расчетов переложена на комп.

← →
Макс Черных © (2007-03-29 02:05) [66]

> И еще важное замечание. Раньше инженер вынужден был все
> формулы держать в голове.

Да ну что Вы :) Никогда такого не было. Ну если только простые формулы. Инженер должен уметь эти формулы быстро найти, то есть должен знать где, что, и как найти. И как применять, естественно.

> Так что снижение планки вполне естественный процесс, так
> как большая часть расчетов переложена на комп.

К большому сожалению, Вы, похоже, путаете инженера и расчетчика. Это, скажем так, немного разные вещи. Например, аналогия - кодер и программист.

> И вот через 3 года буду Информатик-аналитик,

Ну, тоже хорошо. Я вот как-то давно уже видел своими глазами диплом в котором профессия была обозначена как "программист-экономист-бухгалтер" :)

← →
Германн © (2007-03-29 04:11) [67]

> Макс Черных © (29.03.07 02:05) [66]
>
>
> > И еще важное замечание. Раньше инженер вынужден был все
> > формулы держать в голове.
>
> Да ну что Вы :) Никогда такого не было. Ну если только простые
> формулы. Инженер должен уметь эти формулы быстро найти,
> то есть должен знать где, что, и как найти. И как применять,
> естественно.
>

Ну, не совсем так. Формулы, нужные по работе достаточно часто (порой и очень сложные), держались в голове как-бы сами собой, Формулы, которые "могли понадобиться по работе", были где-то рядом (иногда приходилось залезть в справочник, чтобы их уточнить).

← →
Макс Черных © (2007-03-29 04:50) [68]

> Формулы, нужные по работе достаточно часто (порой и очень
> сложные), держались в голове как-бы сами собой,

Ну не знаю не знаю. По крайней мере в электронике расчетные формулы, в большинстве своем, в голове не уложить. Если не брать простейший каскад на ОЭ, конечно. И я не разу не видел, чтобы грамотные спецы рисовали сложные формулы по памяти. Или книжка или шпаргалка. И это правильно.

Хотя, насчет памяти - был один забавный случай, которому я был очевидцем.
Один студент на экзамене написал офигенную формулу на пару строк :)
Так его препод спросил - запомнил? Тот мол - ага. А ему в ответ - вот я старый профессор, 30 лет преподаю предмет, доктор наук и т.п. а вот формулы эти не могу запомнить наизусть. И предложил бедолаге либо шпоры на стол выложить, либо написать еще пару подобных формул, но на его глазах. По памяти, так сказать. Студент молча вытащил на свет пачку шпаргалок.

← →
Германн © (2007-03-29 04:56) [69]

> Макс Черных © (29.03.07 04:50) [68]
>
>
> > Формулы, нужные по работе достаточно часто (порой и очень
> > сложные), держались в голове как-бы сами собой,
>
> Ну не знаю не знаю. По крайней мере в электронике расчетные
> формулы, в большинстве своем, в голове не уложить. Если
> не брать простейший каскад на ОЭ, конечно. И я не разу не
> видел, чтобы грамотные спецы рисовали сложные формулы по
> памяти. Или книжка или шпаргалка. И это правильно.

Если формулой пользуешься кажный божий день, то она не забывается. Просто не успевает :)

> Хотя, насчет памяти - был один забавный случай, которому
> я был очевидцем.
> Один студент на экзамене написал офигенную формулу на пару
> строк :)
> Так его препод спросил - запомнил? Тот мол - ага. А ему
> в ответ - вот я старый профессор, 30 лет преподаю предмет,
> доктор наук и т.п. а вот формулы эти не могу запомнить
> наизусть. И предложил бедолаге либо шпоры на стол выложить,
> либо написать еще пару подобных формул, но на его глазах.
> По памяти, так сказать. Студент молча вытащил на свет пачку
> шпаргалок.
>

Да. Хороший анекдот. Но "бородатый" :(

← →
SkyRanger © (2007-03-29 06:12) [70]

насчет троечников, которые тперь у власти.

Троечники как раз и являются движущей силой цивилизации. Это троечники и недоучки подчас делают важные открытия. Другое дело потом долгое время проффесор какой нить или академик идею доводит до ума, под нее теорию подводит.

Но, многие ведь за свою жизнь не делают сами ниодного открытия. А как в СССР было дело с открытиями наверно многие помнят? Молодой специалист или ученый делал открытие, в приказном практически порядке назначался ученый, со стажем, которому преписывалась вся слава и доставались все лавры. Причем шанс "сделать открытие" был прямо пропорционален связям ученого в Партии.

И троечники и отличники нужны, никто с этим не спорит. Вот только хорошо бы эти троечники не лезли не в свое дело и во власть, а то что получается мы видим.

Страной управлять должны специально обученные этому люди. С высшим юридическим образованием, в первую очередь.

← →
KSergey © (2007-03-29 06:34) [71]

> SkyRanger © (29.03.07 01:28) [65]
> Хочется отметить вот что: Образование не стало хже, ну не
> намного.

Вам есть с чем сравнивать? Или теоритезируем?
А если студенты, обучающиеся на радиотехнической специальности, ни разу не видели осцилографа? Просто потому что осцилографов этих нет. Равно как и анализаторов спектра. Это вообще хоть как-то назвать можно?

> SkyRanger © (29.03.07 01:28) [65]
> Но это мне не мешает сейчас Lotus Notus/Domino изучать попутно
> реализуя на нем проект.

Да уж... Бином Ньютона отдыхает, по любому.

> SkyRanger © (29.03.07 01:28) [65]
> Раньше инженер вынужден был все
> формулы держать в голове. Тпереь у него под рукой комп и
> куча справочников и форумы если тчо.

Уже сказано по этому поводу, но и от себя добавлю.
Это кто вас так жестоко обманул?
К стати, во времена отсутствия калькуляторов с функцией вычисления синусов никто значения этого самого синуса не зазубривал. Уж поверьте.
Были таблицы Брадиса. Слыхали о таких?
Так же и в "докомпьютерую" эпоху были кучи справочников с формулами. (Я даже скажу больше: в докомпьютерную эпоху была жизнь. Как бы то ни было удивительным.) Часть из этих формул, понятно, помнились. Те, что постоянно используются. Прочие - надо уметь найти в справочнике. И именно в этом, в том числе, и сосит умение инженера.

Анектод по этому поводу, тоже с бородой, очевидно.

Студента первого курса спрашивают: сколько вдажды два? Он не задумываясь: Четыре!
Студента второго курса спрашивают: сколько вдажды два? Он достает калькулятор, жмет кнопки и выдает ответ: Четыре!
Студента третьего курса спрашивают: сколько вдажды два? Тот садится на пол-дня за компьютер, пишет программу, выдает ответ: Четыре!
Студента пятого курса спрашивают: сколько вдажды два? Тот не задумываясь: Мы константы знать не обязаны!

← →
KSergey © (2007-03-29 06:38) [72]

> SkyRanger © (29.03.07 06:12) [70]
> Троечники как раз и являются движущей силой цивилизации.
> Это троечники и недоучки подчас делают важные открытия.

Да да, где-то я слышал такую теорию.
Еще по поводу того, что мол алкаш - он хороший человек очень. но вот немного не повезло ему, и тут и там ему помешали -ну и т.д.
В общем продолжайте этой теорией, выдуманой троечниками, наслаждаться.

> SkyRanger © (29.03.07 06:12) [70]
> А как в СССР было дело с открытиями наверно многие помнят?

Скажите мне одно, только честно: откуда Вы лично все это помните да еще в таких подробностях??!!

← →
Думкин © (2007-03-29 07:03) [73]

KSergey © (29.03.07 06:38) [72]
Дык, Капица с Ландау - старые партийцы, всем йожикам известно.

← →
SkyRanger © (2007-03-29 09:12) [74]

>>Да да, где-то я слышал такую теорию.
>>Еще по поводу того, что мол алкаш - он хороший человек очень.
>>но вот немного не повезло ему, и тут и там ему помешали -ну и т.д.
В том то и дел, что он хороший и может работник тоже. Был. Когда то. И насчет троечников я прав. Очень часто образование мешает по иному взглянуть на вещи и тогда стоит позвать дурака, чтобы ляпнул что нить, иногда помогает. А вообще из ваших постов можно сделать вывод, что троечники недочеловеки какието. Практически алкаши или даже нарки. Быдло и вообще. А троечники разные бывают. Бывает что человеку скучно учится, все дается и вот он и учится на 2 и 3 то типа подростковая форма протеста. Бред конечно, но кто говорит логике когда дело касается детей и подростков...

>>KSergey © (29.03.07 06:38) [72]

Во времена моего детства об этом уже говорили довольно свободно.

И вообще, если человек спился в этом виноваты прежде всего окружающие что не остановили, затем и сам человек. а если смотреть на вещи трезво, то во всем виноваты мы сами. Кого бы не винили, мы сами виноваты во всех своих проблемах, где проявили слабость, где то малодушие, где то лень, и вот пожинаем плоды...

← →
KSergey © (2007-03-29 09:35) [75]

>SkyRanger © (29.03.07 09:12) [74]
> Во времена моего детства об этом уже говорили довольно свободно.

Тогда так и говорите "мне бабушка рассказывала...".

Нет, я даже не в защиту самого факта - понятно, что и так было, да и есть, но вот не надоговорить о том, чего сами не видели.

← →
Макс Черных © (2007-03-29 14:20) [76]

> Да. Хороший анекдот. Но "бородатый" :(

Это не анекдот бородатый, а ситуация, увы, распространенная. :) Я много вариаций оной наблюдал вживую. Ну скажем - чел выводит немерянную цифирь критерия Найквиста, "по памяти", естественно. А ему говорят, как так запомнил? А он - я не запомнил, а вывел. Что-же, круто.
А вот давай ка выведи нам пару других критериев, кроме Найквиста, и, кстати, а какие они еще бывают? Чел в ступоре.

← →
Игорь Шевченко © (2007-03-29 16:39) [77]

> И вообще, если человек спился в этом виноваты прежде всего
> окружающие что не остановили

"Теперь позвольте пару слов без протокола:
Чему нас учит семья и школа,
Что жизнь сама таких накажет строго,
Тут мы согласны, скажи, Серега!
Вот он проснется утром, он, конечно, скажет:
"Пусть жизнь осудит, пусть жизнь накажет!"
Так отпустите - вам же легче будет,
Чего возится, коль жизнь осудит?"

Откуда только такие экземпляры человеческого материала берутся - уму непостижимо.

← →
Megabyte © (2007-03-29 17:56) [78]

Насчет памяти. У нас один профессор в универе есть, очень уважаемый человек и Мегаотец в математических науках. Так он, говорят, часы специально перевел на 19мин назад, чтоб все время в голове вычислять, память тренировать.
Ну это так, к слову :)

> специально перевел на 19мин назад, чтоб все время в голове
> вычислять, память тренировать.

Хорошо, что я в туалет сходил. А то бы описался. :))) А с дуба вниз головой он в детстве часто прыгал. :))))

> А с дуба вниз головой он в детстве часто прыгал?

> Megabyte © (29.03.07 17:56) [78]

Извиняюсь за посты, но действительно смешность вызвало хотя ситуация нормальная.

Один из распространеннейших способов держать мозги в тонусе - читать на разных языках, безусловно с пониманием. Изучать другие языки.

У Ландау с Лифшицем была игра в поездках в Крым - номера. Раньше номера были в 4 знака - 2 слева и 2 справа. Нужно было приравнять то, что слева и то что справа используя ограниченый набор операций - заранее оговоренный. Я тоже в это играл - пока номера не стали скучными в 3 знака. Какую игру придумать для них - не знаю. :(

> Один из распространеннейших способов держать мозги в тонусе
> - читать на разных языках, безусловно с пониманием. Изучать
> другие языки.

Тут вспомнил одну барышню. Она - физик.
Тренирует мозги следующим образом: делает конспекты конференций, которые достаточно часто, на разных языках. Т.е., если выступление на английском, она его конспектирует на французском.

Empleado © (29.03.07 19:45) [82]
"Тут вспомнил одну барышню. Она - физик.
Тренирует мозги следующим образом: делает конспекты конференций, которые
достаточно часто, на разных языках. Т.е., если выступление на английском, она
его конспектирует на французском."

Ну, а зачем?
Если она физик, а не переводчик.

Физик должен свои мозги тренировать в физике, а не в языкознании.
Лингвист в языках, а не в природоведении.
Журналист в публицистике, а не в политике.
Политик не в бизнесе!

Страна Россия очень своеобразна: У нас каждый второй готов
подковать "блоху". В результате мир конечно дивится, но толку
от этого удивления никакого.

Рядовой немецкий пивовар варит свое пиво, удачно и выгодно
продает свой напиток на празднике "Октоберфест", тем и счастлив.

У нас наоборот, вчерашний то ли сектант, то ли кучер из провинции
(Распутин) становится оракулом Царского Двора, вчерашний жулик
и кидала (Ходорковский) почти декабристом, вчерашний советский
писатель (Лимонов) почти Сахаровым.

Каждый должен заниматься своим делом.
Как немецкий пивовар.
Тогда и Россия потихоньку станет похожей на Европу.
И дури поубавится...

> Ringo © (29.03.07 20:16) [83]
> Тогда и Россия потихоньку станет похожей

Ну и наболтал же ты, барин. Барышня-то заморская :)) И ей пофигу обустройство и построение социализма в России :)

Какая разница как тренировать мозги? Ширь мыслее!
Кстати, к активно-многоязыким людям болезнь Алцгаймера хуже пристает, о!

Empleado © (29.03.07 20:44) [84]
"Какая разница как тренировать мозги? Ширь мыслее!
Кстати, к активно-многоязыким людям
болезнь Алцгаймера хуже пристает, о!"

Про эту болезнь я читал в Гугле:)
Америкосы стыдятся назвать все своими именами.
Старческое слабоумие захватило Америку так же, как и придуманный
ими СПИД. (Президент Картер, Президент Рейган, например дружили
с тем самым Альцгеймером).

Мне понятно про геймера, но кто такой Альц?

Американская убойная статистика - это, типа наша желтая пресса.
У нас просто, - помер мужик и все. Похоронили, помянули водкой, чего еще?

У них обязательно анализ и синтез: не помер, а болезнь Альцгеймера,
и Мерилин Монро не просто "концы отдала", а ее отравили барбитуратами
так, чтобы она не требовала от Роберта Кеннеди марьяжа.

У буржуев даже смерть - это бизнес :) Суды, разборки, разделы детей,
имущества, скандалы, безобразия. И все заканчивается продажей
нижнего белья усопшей на аукционе Кристис.

Вобщем, безобразники, эти буржуи-американские. Ничего святого.

Вот нормальный великорусский пример. Это не Чехов, это не Горький советский
писатель. Это вы сами знаете, кто:

"-Луиза Ивановна, вы бы сели,- сказал он мельком разодетой
багрово-красной даме, которая все стояла, как будто не смея сама сесть, хотя
стул был рядом.
-Ich danke, - сказала та и тихо, с шелковым шумом, опустилась на стул.
Светло-голубое с белою кружевною отделкой платье ее, точно воздушный шар,
распространилось вокруг стула и заняло чуть не полкомнаты. Понесло духами.
Но дама, очевидно, робела того, что занимает полкомнаты и что от нее так
несет духами, хотя и улыбалась трусливо и нахально вместе, но с явным
беспокойством.
...
- А ты, такая-сякая и этакая, - крикнул он вдруг во все горло (траурная
дама уже вышла) - у тебя там что прошедшую ночь произошло? а? Опять позор,
дебош не всю улицу производишь. Опять драка и пьянство. В смирительный
мечтаешь! Ведь я уж тебе говорил, ведь я уж предупреждал тебя десять раз,
что в одиннадцатый не спущу! А ты опять, опять, такая-сякая ты этакая!
...
- Никакой шум и драки у меня не буль, господин капитэн, - затараторила
она вдруг, точно горох просыпали, с крепким немецким акцентом, хотя и бойко
по-русски, - и никакой, никакой шкандаль, а они пришоль пьян, и это я все
расскажит, господин капитэн, а я не виноват... у меня благородный дом,
господин капитэн, и благородное обращение, господин капитэн, и я всегда,
всегда сама не хотель никакой шкандаль. А они совсем пришоль пьян и потом
опять три путилки спросил, а потом один поднял ноги и стал но"гом фортепьян
играль, и это совсем нехорошо в благородный дом, и он ганц фортепьян ломаль,
и совсем, совсем тут нет никакой манир, и я сказаль. А он путилку взял и
стал всех сзади путилкой толкаль. И тут как я стал скоро дворник позваль и
Карль пришоль, он взял Карль и глаз прибиль, и Генриет тоже глаз прибиль а
мне пять раз щеку биль. И это так неделикатно в благородный дом, господин
капитэн, и я кричаль. А он на канав окно отворяль и стал в окно, как
маленькая свинья, визжаль; и это срам. И как можно в окно на улиц, как
маленькая свинья, визжаль? Фуй-фуй-фуй! И Карль сзади его за фрак от окна
таскаль и тут, это правда, господин капитэн, ему зейн рок изорваль. И тогда
он кричаль, что ему пятнадцать целковых ман мус штраф платиль. И я сама,
господин капитэн, пять целковых ему зейнрок платиль. И это неблагородный
гость, господин капитэн, и всякой шкандаль делаль! Я, говориль, на вас
большой сатир гедрюкт будет, потому я во всех газет могу про вас все
сочиниль.
-Да, господин капитэн, и какой же это неблагородный гость, господин
капитэн, когда в благородный дом...
-Ну-ну-ну! Довольно! Я уж тебе говорил, говорил, я ведь тебе
говорил...
- ... Так вот же тебе, почтеннейшая Лавиза Ивановна, мой последний
сказ, и уж это в последний раз, - продолжал поручик. - Если у тебя еще хоть
один только раз в твоем благородном доме произойдет скандал, так я тебя
самое на цугундер, как в высоком слоге говориться. Слышала? Так литератор,
сочинитель, пять целковых в "благородном доме" за фалду взял? Вот они,
сочинители! - Третьего дня в трактире тоже история: пообедал, а платить не
желает; "я, дескать, вас в сатире за то опишу". На пароходе тоже другой, на
прошлой неделе, почтенное семейство статского советника, жену и дочь,
подлейшими словами обозвал. Из кондитерской намедни в толчки одного выгнали.
Вот они каковы, сочинители, литераторы, студенты, глашатаи... тьфу! А ты
пошла! Я вот сам к тебе загляну... тогда берегись! Слышала?

Луиза Ивановна с уторопленною любезностью пустилась приседать на все
стороны и, приседая, допятилась до дверей; но в дверях наскочила задом на
одного видного офицера, с открытым свежим лицом и с превосходными густейшими
белокурыми бакенами. Это был сам Никодим Фомич, квартальный надзиратель.
Луиза Ивановна поспешила присесть чуть не до полу и частыми мелкими шагами,
подпрыгивая, полетела из конторы.
PS:
Музыкальная ссылка (с акцентом) здесь:
http://zloy.org/downloads/music/pop/academy/Kabare-Duet_Akademiya_-_Za_pivom.mp3

>>KSergey © (29.03.07 06:34) [71]
Я тоже когда учился много чего не видел, и компы у нас были дрова, ну и что? А как сразу посла ВоВ учился народ когда вообще ничего не было и ничего, первыми в космос полетели. Дело в самом человеке, а не в том видел он что-то или нет.

>>Да уж... Бином Ньютона отдыхает, по любому.
Ну флаг вам в руки и попробуйте при том мизере литры (нормальной, а не переписка одних и тех же примеров) и убоищным хелпом и идиотксими примерами написать более менее нормальный проект.
И кстати я не претендую и не притендовал что я гений или что то в этом роде. И наукой я не сабираюсь заниматься вот и не лезу. И не считаю что необходимо ЗНАТЬ ВСЕ. Нужно знать КАК получить информацию и ГДЕ. И естественно некий базис. Но не до такой степени как в Универе. Но это мое ИМХО для абсолютного большинства учеба в Универе необходима, коли не желания самим учится и что то новое узнавать.

>>KSergey © (29.03.07 09:35) [75]
Вы Пушкина видели или Толстого??? А тем не менее говорите о них и обсуждаете. Вы тоже много чего не видели, и это не мешает вам составлять о разных вещах мнение.

>>Игорь Шевченко © (29.03.07 16:39) [77]
Вы не выдергивайте из крнтекста или цитируйте целиком. Я сказал что виноваты все. И общество и человек. Так как у человека слишком большая свобода выбора. Что не есть хорошо. Ведь всем понятно что человек выберет если его не ограничивать.

>>Ringo © (29.03.07 20:16) [83]
Увы. Правда иногда мы выдае такое что изменяет мир :)

Ээээ товарисчи, ну ладно, ГОСПОДА.

Давайте вернемся к образованию.

Но это мое ИМХО для абсолютного большинства учеба в Универе необходима, коли не желания самим учится и что то новое узнавать.

Вывод нормальный, посылка дикая. Есть целый ряд знаний кторые можно получить только при близком контакте с активными его носителями и поэтому обучение в Университепте под их руководством - таково состояние дел и не более, и можно хоть 10000 раз иметь САМОстоятельное желание познать - но толку иметь практически ноль. Для серьезного знания - обучение вне Универов дает в основном 0. Вы клонечно, можете сослаться на окружающие предложения. но прочтите это и согласитесь, что сказали чушь.

> SkyRanger © (30.03.07 01:22) [88]
> >>Да уж... Бином Ньютона отдыхает, по любому.
> Ну флаг вам в руки и попробуйте при том мизере литры (нормальной,
> а не переписка одних и тех же примеров) и убоищным хелпом
> и идиотксими примерами написать более менее нормальный проект.

Поймите главное: созданное человеком - познаваемо полностью по определению по одной простой причине: поведение этого агрегата обязательно подчиняется каким-либо правилам, человеком же и придуманым. Как только агрегат перестает подчиняться (соотвествовать) этим правилам - мы говорим "сломалось". И это правильно.

А вот если бы вы хоть раз занялись научными исследованиями, то с удивлением бы обнаружили, что тот же полупроводник ведет себя не так, как вам хочется, а так как ему нравится. И уже задача ученого это понять, истолковать (построить модель) и описать условия, при которых изделие из данного полупроводника уже будет подчиняться каким-либо требованиям.

Однако сам полупроводник будет продолжать вести себя не так, как написано в документации, а так, как ему заблагорассудится. Оттого и природа непознаваема, опять же по определению.

Ну да то я так. Для общего развития.

> Вы Пушкина видели или Толстого??? А тем не менее говорите
> о них и обсуждаете.

Вранье. Я никогда не обсуждал Пушкина и Толстого. Возможно, я высказывался относительно их произведений, которые имел возможность прочитать - но ни к Пушкину ни к Толстому это не имело ровным счетом никакого отношения.

Кроме того, и главное, было написано:

>SkyRanger © (29.03.07 06:12) [70]
>А как в СССР было дело с открытиями наверно многие помнят?

"Многие слышали", "Многие читали эти росказни" - это было бы другое дело.

Оттого и природа непознаваема, опять же по определению.

? Вот сижу я такой простой в кремниевой долине, примус починяю. А за 30 км живет мой друг. Чтобы что-то ему сказать я прусь как дурак к нему. Но потом я что-то таки делаю и вот у меня и приемник и передатчик, и чтобы что-то сказать я их использую и друг реагирует так, словноя я ему это сказал при личной встрече.
В момент изучения радиодела и т.п. - я что-то познал о природе или таки нет? Ведь работает.

> Думкин © (30.03.07 08:22) [91]
> В момент изучения радиодела и т.п. - я что-то познал о природе
> или таки нет? Ведь работает.

Я некорректно выразился.
Я имел в виду "полностью непознаваема". По моему мнению.
В противовес творениям рукотворным.

>>Думкин © (30.03.07 05:50) [89]
Это посылка старая :) Сейчас есть интернет, есть форумы и море информаии, так что учеба принимает совсем иной вид. Просто это не очень заметно. А тот кто не хочет и/или не умеет или не может учится, то хоть академика к нему приставь толку не будет :) Тут дело не в обучении в Универе, а в наличии БУМАЖКИ так что не надо мне рассказывать о самообразовании. Да конечно обидно, если какой то самоучка умнее меня, любимого, окончившего аспирантуру. Може объем знаний у него не такой большой, но количество не всегда означает качество. :)

>>KSergey © (30.03.07 07:47) [90]
Действие агрегата подчиняется физическим законом нашей вселенной. А человек под эти закны подвел теорию. Так что даже если теория неверна, от этого агрегат работать не перестанет :)

>>Вранье. Я никогда не обсуждал Пушкина и Толстого
Не увиливайте и не играйте словами, обсуждали конечно, в школе еще, критиковали и т.д.

И вообще больше конкретики, предираться к словам и очепяткам каждый может :)

>>Думкин © (30.03.07 08:22) [91]

Прерода, ДО КОНЦА, непознаваема по определению. Т.е. даже когда кажется, все, ты знаеш все что только можно о природе, она, мерзенько хихикая, выкидывает что нить эдакое, от чего застываешь в ступоре :)

И давайте перестанем придиратся к фразам, а больше конкретики и примеров. Из жизни, желательно :)

А то получается такая ситуация, в каждом посте я слышу неуч, троечник и т.д. по списку, но при этом ничего конкретного я так и не прочитал, только общие фразы, местами вообще непонятно как притянутые за уши :)

SkyRanger © (30.03.07 01:22) [88]

"Когда посредственность тиха,
В том нет особого греха.
Но как она противна,
Когда инициативна"
(с)

> SkyRanger © (30.03.07 09:19) [93]

Все-таки дальше ПТУ ты видеть не можешь. Что ж каждому свой уровень.

> Прерода, ДО КОНЦА

Я же говорю ПТУ. И к чему писать банальности? Или и читать тоже не умеешь?

Если говорить о серьезном - в частности об обучении в Университете, на кчто вы все-таки наехали. то я вам вынужден доложить на целый ряд специальностей дистанциоонно выучиться можно практически с нулевой вероятностью, а уж выйти на мировой уровень - практически невозможно.
Но можно и не тут. Можно рассмотреть такие специальности, как летчик, военный - например войсковой разведчик, подводник, врач и поговорить до хрипоты о самоучках через интернет. Начинайте.

> SkyRanger © (30.03.07 09:19) [93]
> Это посылка старая :) Сейчас есть интернет, есть форумы и
> море информаии, так что учеба принимает совсем иной вид.
> Просто это не очень заметно.

А позвольте полюбопытствовать: какой же иной вид принимает сейчас учеба?

> И вообще больше конкретики

По-моему, ее уже были горы. Более не хочется.

> Ringo © (29.03.07 20:59) [86]
> Empleado © (29.03.07 20:44) [84]
> "Какая разница как тренировать мозги? Ширь мыслее!
> Кстати, к активно-многоязыким людям
> болезнь Алцгаймера хуже пристает, о!"
>
> Про эту болезнь я читал в Гугле:)
> Америкосы стыдятся назвать все своими именами.

Вообще-то эту закономерность канадцы вывели. Да шут с ним, не так важно ...

Хотя и ПТУ скорее длдя позлить, ибо при здравом рассуждении и там нужно очное обучение.
Какой же слесарь по интернету? Ему за станком надо постоять.

Как выучить хорошего физика экспериментатора по интернету? Или наладчика станков, чтобы он экспериментировал не на реальном производстве? И т.д и т.п.

А семинары? Можно, конечно, представить Лузитанию в интернете, но вот был бы тот эффект от нее?

>>Думкин © (30.03.07 11:18) [95]
А при чем тут ПТУ??? :) Откуда такие умозаключения???

А вот утрировать не надо, знания одно - практика совсем другое.

И читать я умею, только вот вы пишите какую то чепуху и не в тему :)

>>KSergey © (30.03.07 11:23) [96]
Новый вид, дистанционное обучение и образование станет скоро нормой, не всем это понравится, но увы. Интернет и мультимедиа позволяют очень многое. А что будет в результате... Очень трудно представить.

>>Думкин © (30.03.07 11:43) [98]
Я говорю про знания, а не про практические умения :) Надо все таки различать :)

Интересная статья про образование. Думкин, наверно, с ней знаком.
http://scepsis.ru/library/id_650.html

> SkyRanger © (31.03.07 08:27) [99]

А что есть знания без прктики? пустой звук. Что у вас под знаниями подразумевается - набор фраз в учебнике?

> palva © (31.03.07 10:51) [100]

И эта ссылка более к месту в другой ветке.
http://delphimaster.net/view/15-1174744564/

← →
db2admin (2007-04-02 12:00) [104]

Кого то это волнует?
как раньше получали корочки так и будут получать, как раньше учились для знаний так и будут учиться. А название не главное

> SkyRanger © (31.03.07 08:27) [99]
> Новый вид, дистанционное обучение и образование станет скоро
> нормой, не всем это понравится, но увы. Интернет и мультимедиа
> позволяют очень многое.

Что принципиально нового может дать это самое мультимедиа? Я не понимаю.
Раньше тоже можно было выписать книжку в деревню - и сидеть ее читать. Что изменится с применением мультимедии? Ну поясните же наконец.

Максимум на что у меня хватает воображение - это использование этих самых "мультимедий" для более нагладного представления сути каких-либо физических (или химических) явлений и процессов, которые простым глазом увидеть нельзя.
Да, можно устроить "виртуальную лабораторию", что тоже несколько дешевле натуральной, кроме того ею можно пользоваться в любом месте.

Но и это - лишь новый инструмент, а сам мультик можно было и ранее нарисовать - анимация известна довольно давно, да и тех. средства ее создания существуют много десятков лет.

но как это повнияет на процесс обущения? На простейший навык умножать числа, к примеру? Ну разве что изобретут прямую приставку к моску - это да, это будет прорыв. Вот только кол-ва открытий это, уверен, не прибавит. Хотя гении станут моложе в годах, ну и для вливания простейших навыков в массы это тоже поможет отчасти.

Но мы-то не о фантастическом будущем.
А вот что это все дает сейчас - вот это для меня вопрос.

На данный момент мне видится очень симпатичной система образования, когда суть работы ВУЗа не в том, что студента принуждают учиться, а в том, чтобы студент имел возможность сдать экзамены.
Только это надо как-то сильно оторвать от обучения. В смысле - как-то оградить принимающего (или комиссию) от домогательств студантами.
Есть список вопросов - покажи по ним свои знания - получи соотв. оценку. Вот и все. А как ты учился - по книжкам или по мультимедии - какая разница?

>>KSergey © (02.04.07 14:45) [105]
Все то что вы перечислили будет зависеть от РЕАЛИЗАЦИИ этих программ. А это работа для целого института и не одного...

>>KSergey © (02.04.07 14:49) [106]
В идеале - ДА! При этом если какие то вопросы - преподаватель поможет решить. А книжки скоро заменит эта самая мультимедива :) причем книги электронные печатные будут не просто сканированные тупо в PDF, а напрмер как вам учебник по математике, которые позволяет "поираться" со стартовыми значениями любой задачи или любого примера? В котормо сразу можно проверить свои знания сдав небольшой тест или решив пару задач и т.д.

Просто чтобы создать такие учебники нужно время, технологии и деньги...

> SkyRanger © (04.04.07 08:04) [107]
> >>KSergey © (02.04.07 14:45) [105]
> Все то что вы перечислили будет зависеть от РЕАЛИЗАЦИИ этих
> программ. А это работа для целого института и не одного.

Так вы же кричали про мультимедию! Так вы все же не знаете какой от нее смысл? Я верно понял?

> SkyRanger © (04.04.07 08:04) [107]
> а напрмер как вам учебник по математике ...
> В котормо сразу можно проверить свои
> знания сдав небольшой тест или решив пару задач и т.д.

Т.е. я не понял: а с бумажным решебником это нельзя??!! Вы вообще задачники в глаза-то видели? А правильные ответы на последних страницах? А хоть раз приходилось доказывать себе (и не только), что в "правильном ответе" с последних страницах - опечатка? Только честно?

> KSergey © (04.04.07 08:31) [108]

Особенно интересно посмотреть как комп будет проверять решения задач на доказательство или задач, где ответ подразумевает множество вариантов.

>>KSergey © (04.04.07 08:31) [108]
Что то я не улавливаю суть ваших рассуждений.

Я вам одно, вы про свое и про одно и то же.

>>Думкин © (04.04.07 09:00) [109]
Это задача программистов сделать так чтобы проверял :)

> SkyRanger © (05.04.07 01:18) [110]

А смысл? У теоремы Пифагора немерянная куча вариантов доказательства, и даже одно может быть изложено многократно разными способами. К тому же многое очень трудно формализуемо - те же качественные задачи по физике. и т.д и т.п.
И ктому же я продолжаю наставиать, что знания - это не всегда то, что излагается в бумажном варианте. Нельзя научиться складывать парашют по картинкам - можно только получить представление.

Образование Найти похожие ветки