Москва, 1941-й год...

← →
IMHO © (2006-12-25 11:30) [0]

Не дает покоя такой вопрос: если бы войска Гитлеровской Германии взяли в 41-м году Москву, что бы это означало??? Капитуляцию СССР? Начало большой партизанской войны?
Продолжили бы немцы продвижение на Восток?

Как бы повели себя Англия и США? Был бы открыт Западный фронт?

Кто-нибудь разрабатывал тогда подобный сценарий? А нынче? Есть ли компьютерные модели возможного развития войн?

← →
Skier © (2006-12-25 11:38) [1]

> Был бы открыт Западный фронт?

Нет, конечно. Потому как в войну с нами сразу после взятия немцами Москвы вступила бы Япония. И двигалась бы с Востока до Урала (скорее всего)...

> Капитуляцию СССР?

Нет.

> Начало большой партизанской войны?

Вне всякого сомнения. Вспомним историю с Наполеоном.

← →
TUser © (2006-12-25 11:39) [2]

Скажу так - это было бы очень большой потерей. Хотя, далеко не концом войны и крахом, - за Москвой еще довольно большая страна размещается. И Москву до того уже брали. Но эффект был бы сильным.

Союзники продолжали бы поставки. Второй фронт не был бы открыт после поражения под Москвой, он и после победы под Москвой не был открыт :)

← →
isasa © (2006-12-25 11:41) [3]

IMHO © (25.12.06 11:30)

В Blitzkrieg играть надо, тогда все понятно будет. :)

← →
Думкин © (2006-12-25 11:46) [4]

> Skier © (25.12.06 11:38) [1]
> Потому как в войну с нами сразу после взятия
> немцами Москвы вступила бы Япония. И двигалась бы с Востока
> до Урала (скорее всего)...

Это вряд ли.

← →
TohaNik © (2006-12-25 11:48) [5]

Если бы....
ИМХО немцы сами не пошли б дальше Москвы и Каспийской нефти.

← →
palva © (2006-12-25 11:48) [6]

> Потому как в войну с нами сразу после взятия немцами Москвы вступила бы Япония.

А это по каким-то японским планам, ставшим сейчас известными или из общих соображений? Общие соображения как раз говорят, что это вряд ли. Как показывает 7 декабря, у Японии были другие стратегические замыслы.

← →
Skier © (2006-12-25 11:52) [7]

> А это по каким-то японским планам, ставшим сейчас известными
> или из общих соображений?

Версии есть такие у военных историков.
Но даже если бы Япония и не вступила с нами в войну Англия и США не открыли бы второй фронт это уж точно.

> Как показывает 7 декабря, у Японии были другие стратегические
> замыслы.

Ну да. Ну да. )
Ещё им Китай покоя не давал. )

← →
TohaNik © (2006-12-25 11:56) [8]

А по Японцам до Урала?

Здается что они даже без боев до Урала б не дошли, как боевые подразднлнния.

← →
Думкин © (2006-12-25 12:07) [9]

> TohaNik © (25.12.06 11:56) [8]

Вот-вот. Это и подразумеваю. Немцы то на оккупированной территории растерялись, обнаружив, что кусок явно шире горла.

← →
Skier © (2006-12-25 12:12) [10]

Тут есть ещё один момент - такой маняк как Гитлер Москву просто бы разграбил и с землей сравнял! А сие весьма не приятно! )

← →
Курдль © (2006-12-25 12:14) [11]

> Skier © (25.12.06 12:12) [10]
> Тут есть ещё один момент - такой маняк как Гитлер Москву
> просто бы разграбил и с землей сравнял!

Это какой силлогизм привел к такому выводу? Какую еще столицу маньяк-Гитлер сровнял с землей?

← →
Skier © (2006-12-25 12:15) [12]

>Курдль © (25.12.06 12:14) [11]

> Это какой силлогизм привел к такому выводу?

Его высказывания. :)

← →
TohaNik © (2006-12-25 12:22) [13]

> Skier © (25.12.06 12:12) [10]
> Тут есть ещё один момент - такой маняк как Гитлер Москву
> просто бы разграбил и с землей сравнял! А сие весьма не
> приятно! )

Наверное так и было бы, но только для Москвы. Но если завоеванную террирорию только грабить то скоро с нее придется уходить.

А немцы жестокость совмещали с расчетом, ведь не секрет что даже на наших оккупированных территориях они сумели неплохо наладить тыловое производство, даже зарплаты платили где нужно.

← →
Ega23 © (2006-12-25 12:26) [14]

> Какую еще столицу маньяк-Гитлер сровнял с землей?

Поищи в сети план по полному затоплению Москвы. Очень интересный план.

← →
Skier © (2006-12-25 12:28) [15]

>TohaNik © (25.12.06 12:22) [13]

> А немцы жестокость совмещали с расчетом

конечно. Но Гитлер видел в Москве символ так что всё могло бы быть, хотя может расчет и пересилил бы...

← →
Evgeny V © (2006-12-25 12:31) [16]

> Курдль © (25.12.06 12:14) [11]

> Это какой силлогизм привел к такому выводу? Какую еще столицу
> маньяк-Гитлер сровнял с землей?

Варшаву. Не с землей, но весьма впечатляюще....

← →
Ega23 © (2006-12-25 12:35) [17]

Токио ещё. То, правда, америкосы постарались.

← →
ANB © (2006-12-25 12:36) [18]

> Очень интересный план.

Я не спорю - тоже об этом слышал. Однако Ленинград Гитлер так и не взял. И подобные планы в отношении Ленинграда тоже были. Причем последней диррективой (если не ошибаюсь) было - город не брать, а уничтожить.
Однако стоит таки на Неве. Хоть и сильно его потрепали (пригороды практически с нуля реставрировали).

← →
Курдль © (2006-12-25 12:39) [19]

> Evgeny V © (25.12.06 12:31) [16]
> Варшаву. Не с землей, но весьма впечатляюще....

Варшаву гитлер сровнял не потому, что "взял". А уничтожал методично именно те кварталы, где могли скрываться отряды сопротивления.

← →
Evgeny V © (2006-12-25 12:44) [20]

> Курдль © (25.12.06 12:39) [19]

- Есть разница? Был отдан приказ на уничтожение, город был разрушен, по Москве уже писали о плане потопления, читал так же о Париже, приказ отказался выполнить коммендант города.

← →
Ega23 © (2006-12-25 12:52) [21]

> Однако стоит таки на Неве.

А у нас - Иваньковское водохранилище. Которое планировалось на Москву "натравить". Чисто с инженерной точки зрения - было бы интересно посмотреть. Особенно то, как они собирались Перемиловские высоты в районе Яхромы преодолевать...

← →
palva © (2006-12-25 12:59) [22]

> Ega23 © (25.12.06 12:35) [17]
> Токио ещё. То, правда, америкосы постарались.

Как это? Японцы капитулировали, японское правительство находилось в это время в Токио. А затем пришли американцы и сравняли Токио с землей? И зачем им это было нужно? И сколько это американцам стоило? Такие громадные земляные работы!

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-12-25 13:00) [23]

> Был бы открыт Западный фронт?

Можно подумать, что GB воевала не с 39 года а с 44.

← →
palva © (2006-12-25 13:03) [24]

Ega23 © (25.12.06 12:52) [21]
Можно было взорвать плотину Химкинского водохранилища. Северная часть Москвы на некоторое время была бы затоплена. Но чтоб затопить Кремлевкий холм или Коломенское это надо было возвести циклопическую плотину на р. Москве ниже по течению.

← →
Курдль © (2006-12-25 13:04) [25]

> Evgeny V © (25.12.06 12:44) [20]
> - Есть разница? Был отдан приказ на уничтожение, город был
> разрушен, по Москве уже писали о плане потопления, читал
> так же о Париже, приказ отказался выполнить коммендант города.

"Писали/не писали"... Писателей дочерта. Фантазеров и любителей подтасовать факты ради очередной "утки" - не счесть. А факты говорят о том, что стоят себе все окупированные столицы невредимыми, кроме тех, где была острая необходимость в "зачистке".

← →
Ega23 © (2006-12-25 13:05) [26]

> Как это? Японцы капитулировали, японское правительство находилось
> в это время в Токио. А затем пришли американцы и сравняли
> Токио с землей? И зачем им это было нужно? И сколько это
> американцам стоило? Такие громадные земляные работы!
>

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4335000/4335327.stm

← →
palva © (2006-12-25 13:10) [27]

Ega23 © (25.12.06 13:05) [26]
A-a, понятно.

← →
Marser © (2006-12-25 13:11) [28]

> [9] Думкин © (25.12.06 12:07)
> > TohaNik © (25.12.06 11:56) [8]
>
> Вот-вот. Это и подразумеваю. Немцы то на оккупированной
> территории растерялись, обнаружив, что кусок явно шире горла.

А белочехи?

← →
Думкин © (2006-12-25 13:12) [29]

> Marser © (25.12.06 13:11) [28]

А что белочехи? Нечто с пальцем я бы поостерегся сравнивать.

← →
Ega23 © (2006-12-25 13:14) [30]

> palva © (25.12.06 13:10) [27]

Там 130 000 за одну ночь сгорело. Больше Хиросимы с Нагасаки. Просто Хиросима с Нагасаки как ядерные запомнились, а про Токио, Дрезден, Киль и Гамбург мало кто в курсе.

← →
Ega23 © (2006-12-25 13:15) [31]

> А что белочехи? Нечто с пальцем я бы поостерегся сравнивать.

Но-но! Гашека не трогать!

← →
Evgeny V © (2006-12-25 13:15) [32]

> Курдль © (25.12.06 13:04) [25]

Хорошо, спорить не буду, писателей много? Вопрос стоял так "Какую еще столицу маньяк-Гитлер сровнял с землей?" Варшава я так понял в зачет не идет?

← →
Marser © (2006-12-25 13:15) [33]

> [11] Курдль © (25.12.06 12:14)
>
> > Skier © (25.12.06 12:12) [10]
> > Тут есть ещё один момент - такой маняк как Гитлер Москву
>
> > просто бы разграбил и с землей сравнял!
>
>
> Это какой силлогизм привел к такому выводу? Какую еще столицу
> маньяк-Гитлер сровнял с землей?

Когда-то, есщё в советской книге читал о планах построить дамбу и накрыть Москву искусственным морем. Думется, страшилки...

> [17] Ega23 © (25.12.06 12:35)
> Токио ещё. То, правда, америкосы постарались.

Не болтай еруцндой. То столица действующего врага, а не капитулировавшего или сдавшего город.

> [23] Reindeer Moss Eater © (25.12.06 13:00)
> > Был бы открыт Западный фронт?
>
> Можно подумать, что GB воевала не с 39 года а с 44.

Даже американцы в Африке и в Италии появились раньше. Я, кстати, никак не пойму, почему южный театр не считается Вторым фронтом.

← →
Ega23 © (2006-12-25 13:18) [34]

> Не болтай еруцндой. То столица действующего врага, а не
> капитулировавшего или сдавшего город.

И что? Это повод зажигательные бомбы на спальные районы сбрасывать?

← →
Marser © (2006-12-25 13:18) [35]

> [31] Ega23 © (25.12.06 13:15)
>
> > А что белочехи? Нечто с пальцем я бы поостерегся сравнивать.
>
>
> Но-но! Гашека не трогать!

Гашек был на стороне коммуняк.

> [29] Думкин © (25.12.06 13:12)
> > Marser © (25.12.06 13:11) [28]
>
> А что белочехи? Нечто с пальцем я бы поостерегся сравнивать.

Ты всегда, как и здесь, с огромным пафосом говоришь о необъятности России. Но чехи-то умудрились с боями продвинуться от Урала до Владивостока. А тут была мысль, что просто дойти до Урала с ДВ соверешенно невозможно.

← →
Marser © (2006-12-25 13:19) [36]

> [34] Ega23 © (25.12.06 13:18)
>
> > Не болтай еруцндой. То столица действующего врага, а не
>
> > капитулировавшего или сдавшего город.
>
>
> И что? Это повод зажигательные бомбы на спальные районы
> сбрасывать?

Нет, однозначно. Но ты с темы не спрыгивай - американцы после 2 сентября там строили, а не разрушали.

← →
Ega23 © (2006-12-25 13:21) [37]

> Нет, однозначно. Но ты с темы не спрыгивай - американцы
> после 2 сентября там строили, а не разрушали.

Я не понял, мы только оккупированные столицы рассматриваем? Или разрушенные "вообще"?
Если первое, то, пожалуй, только Варшава.

← →
Marser © (2006-12-25 13:25) [38]

> [37] Ega23 © (25.12.06 13:21)
>
> > Нет, однозначно. Но ты с темы не спрыгивай - американцы
>
> > после 2 сентября там строили, а не разрушали.
>
>
> Я не понял, мы только оккупированные столицы рассматриваем?
> Или разрушенные "вообще"?
> Если первое, то, пожалуй, только Варшава.

Насколько я понял, речь шла о судьбе захваченной Москвы.

Кстати, сегодня утром интересный фильм о "Дороге жизни" был...

← →
Думкин © (2006-12-25 13:26) [39]

> Marser © (25.12.06 13:18) [35]

Причем тут пафос? Это констатация факта. Просто дал тебе возможность подумать. А завидовать дурно.
Продвинулись, но с кем и в каком состоянии находилась страна? И где в итоге те чехи? А япошки вряд ли бы сильно дальше Амура продвинулись. Там довольно силдьная войсковая группировка стояла. И война на нашей стороне, а не на стороне их, как это было в августе 45-го. До Урала - ну никак им. Кишка тонка. А если бы несколько отрядов и прорвались бы закоулками, то там же и сгинули бы.

Так что дело не в пафосе.

← →
Думкин © (2006-12-25 13:26) [40]

> Ega23 © (25.12.06 13:15) [31]

Причем тут Гашек. Кто в лес кто по дрова?

← →
Думкин © (2006-12-25 13:28) [41]

> А тут была мысль, что просто дойти до Урала с ДВ соверешенно
> невозможно

Вот покажи пальцем где говорилось именно это. Говорилдось все-таки чуток иное.

← →
Ega23 © (2006-12-25 13:32) [42]

> Насколько я понял, речь шла о судьбе захваченной Москвы.

Ну, затопить, конечно, не захватив - хрен бы вышло.
А разрушить разбомбив - да запросто.

← →
Marser © (2006-12-25 13:34) [43]

> И где в итоге те чехи?

Дома, пиво потягивают. Один Президентом стал.

> [41] Думкин © (25.12.06 13:28)
>
> > А тут была мысль, что просто дойти до Урала с ДВ соверешенно
>
> > невозможно
>
> Вот покажи пальцем где говорилось именно это. Говорилдось
> все-таки чуток иное.

Voila:
> [8] TohaNik © (25.12.06 11:56) > А по Японцам до Урала? > > Здается что они даже без боев до Урала б не дошли, как боевые > подразднлнния. > [9] Думкин © (25.12.06 12:07) > > TohaNik © (25.12.06 11:56) [8] > > Вот-вот. Это и подразумеваю.

← →
Mike Kouzmine © (2006-12-25 13:34) [44]

Ega23 © (25.12.06 13:32) [42]

> Насколько я понял, речь шла о судьбе захваченной Москвы.

Ну, затопить, конечно, не захватив - хрен бы вышло.
А разрушить разбомбив - да запросто.

А что помешало имея полное превосходство в воздухе?
Я слышал система ПВО была не самая хилая.

← →
Думкин © (2006-12-25 13:37) [45]

> Marser © (25.12.06 13:34) [43]

Прежде чем заводится и вытаскивать дедову шашку стоит право подумать.

И не дошли бы. Провизией и прочим их бы кто снабжал? Если конечно на экспресс посадить Владивосток Москва (Россия №1)- то несколько взводов можно было бы высадить в Екатеринбурге, чтобы запереть в местную кутузку.

← →
Ega23 © (2006-12-25 14:11) [46]

> А что помешало имея полное превосходство в воздухе?
> Я слышал система ПВО была не самая хилая.
>

Полного превосходства - не было.
Просто особого смысла массово Москву бомбить не было. Бомбить гражданские объекты надо в последнюю очередь. Бомбы они стоят дорого. Да горючка, да самолёты...
Если бы захотели разбомбить - разбомбили бы. От 1500 "штук" никакая ПВО не поможет.
Другое дело, что потеряли бы их штук 300-400. А они на фронте нужнее.
Вот и весь "рецепт".

← →
EvS © (2006-12-25 14:11) [47]

> Но чехи-то умудрились с боями продвинуться от Урала до Владивостока.

Вообще-то их корпус еще до мятежа вдоль всей железной дороги растянулся, так что особенно боев не было.

← →
Marser © (2006-12-25 14:16) [48]

>
> Вообще-то их корпус еще до мятежа вдоль всей железной дороги
> растянулся, так что особенно боев не было.

Были, и помешать им так и не удалось. Кстати, мятежом это называть не совсем корректно, не они первыми начали, да и не присягали большевикам, после гибели империи перешли под юрисдикцию Франции.

← →
TohaNik © (2006-12-25 14:31) [49]

> Marser © (25.12.06 14:16) [48]

Не рада коза на торг, та ведуть. ;)

Ну зачем ты споришь. Ведь понимаешь, что не дошли бы, разве что билеты купили бы на транссиб.

← →
ANB © (2006-12-25 14:36) [50]

> Были, и помешать им так и не удалось.

Хм. У чехов была своя цель - унести домой поскорее ноги. И бои были, только когда им мешали именно в этой цели.
Это несколько разниться с целью захвата территории (и сопротивление было бы уже несколько другим. Железка довольно легко выводиться из строя).
Да и не нужен был японии русский север и урал - ктоб его осваивал ?
В самых грандиозных планах японцев было приморье и хабаровский край (если опять таки ничего не путаю). Но к тому времени японцы уже влезли в конфликт с США за юг азии и на 2 фронта им воевать не с руки уже было.

← →
EvS © (2006-12-25 14:37) [51]

Насчет Ленинграда и Москвы :
Дневник Гальдера

8.7

[...] В 12.30-доклад фюреру (на его командном пункте). Результат:

[...] 2. Твердое решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, дабы не допустить, чтобы там остались люди, которых нам потом придется кормить зимой. Танки для этого использоваться не должны. "Это национальная катастрофа, которая лишит центров не только большевизм, но и московитство вообще..."
http://militera.lib.ru/h/jacobsen/03.html

← →
Marser © (2006-12-25 14:37) [52]

> [49] TohaNik © (25.12.06 14:31)

Я даже думаю, что оно им нафиг не надо было бы. На Байкале остановилсь бы и радовались жзни :-)

← →
alex_*** © (2006-12-25 14:46) [53]

> Если бы захотели разбомбить - разбомбили бы. От 1500 "штук"
> никакая ПВО не поможет.

взлетать им неоткуда было в таком количестве. Ближних аэродромов хороших не было, а лететь из Белоруссии, как хенки, у них горючки не хватит. Да и невозможно собрать столько самолетов вместе. Я подозреваю что стольких штук и не было на вост. фронте.

← →
EvS © (2006-12-25 14:54) [54]

> Были, и помешать им так и не удалось. Кстати, мятежом это
> называть не совсем корректно, не они первыми начали, да
> и не присягали большевикам, после гибели империи перешли
> под юрисдикцию Франции.

Уже в августе 1914 (в первый месяц Мировой войны) началось формирование чешских частей в составе русской армии.

Бригада была развернута в дивизию, а осенью 1917 был создан 1-й Чехословацкий корпус (две дивизии) в составе 39 тысяч солдат и офицеров.

26 марта 1918 Совнарком РСФСР заключил с отделением Чехословацкого Национального Совета в России официальный договор, по которому чехословакам предоставлялось право ехать во Владивосток в качестве частных граждан. Чехословацкие части обязывались сдать оружие при проезде через Пензу.

В мае 1918, как написано в БСЭ, во Владивосток уже прибыло 14 тысяч чехословаков (то есть более трети состава корпуса), 4 тысячи было в районе Ново-Николаевска (ныне Новосибирск), 8 тысяч в районе Челябинска, 8 тысяч в районе Пензы (250 км западнее Волги).

http://www.volk59.narod.ru/myatezh.htm

Первоначально чехословаки свергли власть большевиков в тех городах, где стояли или были поблизости их эшелоны - 26 мая в Челябинске и Ново-Николаевске, 27 мая в Мариинске, 28 в Нижнеудинске, 29 в Канске, Пензе, Сызрани, 31 в Петропавловске и Томске, 2 июня в Кургане.

Целью чехословаков оставалось возвращение в Европу, на Западный фронт, через Владивосток. Однако поскольку чехословаки вынужденно оказались в состоянии войны с большевиками, они не могли оставить на произвол судьбы свою арьергардную Пензенскую группу, а также Челябинскую группу.

Поэтому самая крупная группа чехословаков продолжала подтягиваться из Забайкалья, сосредотачиваясь во Владивостоке, а Сибирская группа пошла на соединение как с Владивостокской, так и на соединение с Челябинской группой. Челябинская группа должна была установить контакт как с Пензенской группой на западе, так и с Сибирской группой на востоке - с этой целью она 7 июня заняла Омск, а 10 июня соединилась с силами Гайды. Пензенская группа стала пробиваться на восток, через Самару и Уфу на Челябинск. Сибирская и Владивостокская группы установили контакт только 1 сентября 1918.

В августе 1918 правительство Франции (в те годы - единственное в мире правительство, желавшее ликвидации большевистского режима) попыталось взять под свой контроль действия Чехословацкого корпуса.

← →
Ega23 © (2006-12-25 15:06) [55]

> взлетать им неоткуда было в таком количестве. Ближних аэродромов
> хороших не было, а лететь из Белоруссии, как хенки, у них
> горючки не хватит. Да и невозможно собрать столько самолетов
> вместе. Я подозреваю что стольких штук и не было на вост.
> фронте.

"Штук" - не было. 400 Ju-88 и He-111 - запросто найти. И летать от той же Белоруссии - не так далеко.

Вот, накопал тут:
http://www.elan-volga.net/zem/gromadin2.html

← →
Буржуй (2006-12-25 15:15) [56]

Очень интересный сайт на тему ВОВ:
http://www.pobediteli.ru/

← →
EvS © (2006-12-25 15:26) [57]

Вот наткнулся:
"Но боевые действия в России вынуждали усиливать применение авиации, в связи с чем быстро росли и потери. К тому времени, когда Милъх констатировал, что программа Геринга неосуществима, потери немецких ВВС составили уже 5180 боевых самолетов, в том числе 2966 машин, уничтоженных на аэродромах и сбитых в бою. В период с 22 июня по 10 ноября 1941 года для восполнения этих потерь на фронт было поставлено 5124 самолета. Резерв ВВС составляли на 10 ноября только 40 самолетов-разведчиков, а других типов самолетов не было совсем. Это касалось прежде всего истребителей, потери в которых на Восточном фронте до 31 октября составили 1527 машин, в то время как в период с июля по октябрь было произведено всего 1079 истребителей. Из этого совершенно ясно, что создание резерва самолетов для последующих операций было невозможно. Текущего производства не хватало даже на покрытие потерь в самолетах на фронте."
http://militera.lib.ru/research/reinhardt/index.html

← →
Ega23 © (2006-12-25 15:30) [58]

> Текущего производства не хватало даже на покрытие потерь
> в самолетах на фронте

А вот это уже очень близко к правде.

← →
alex_*** © (2006-12-25 15:30) [59]

400 хенков тоже неактульно :)

В течение ближайших трех с половиной недель было зафиксировано 17 ночных налетов, в которых участвовало 2400 самолетов (в среднем 150 самолетов в каждом налете). Но прорвались к городу лишь 50 бомбардировщиков. Эти налеты [389] мало чем отличались один от другого. Они были массированными, начинались в 22 — 23 часа и заканчивались около 3 часов ночи. Потери противника в этот период составляли в среднем 10 процентов от общего количества самолетов.

не думаю что еще сотня за вылет кардинально изменила что-либо .

← →
alex_*** © (2006-12-25 15:33) [60]

> И летать от той же Белоруссии - не так далеко.
>

Аэродромы вылета находились в Белоруссии, в районе Минска, Барановичей, Бреста. В принципе, приличное расстояние. По воспоминаниям немецких летчиков, которые участвовали в нем, они возвращались поутру, находясь в воздухе по 7,5-8 часов с пустыми баками.

← →
Ega23 © (2006-12-25 15:41) [61]

> Потери противника в этот период составляли в среднем 10
> процентов от общего количества самолетов.
>

Как раз наоборот. Речь ведь не о потерях.
Вот Покрышкин в своих мемуарах писал, у него на его эскадрилию задание: не допустить вражеских бомбардировщиков к, допустим, переправе. Как это сделать?
Вариант 1: патрулировать недо над переправой, при попытке подхода бомберов атаковать их. Но они же тоже не дураки - с прикрытием придут. Да и не успеешь особо: их придёт 9 штук, так надо ещё их строй развалить, чтобы добить по одному. А это очень непросто, первого, кто строй ломать будет собьют, скорее всего.
Вариант 2. Атаковать их на вражеской территории, тогда, когда ещё истребители прикрытия не взлетели и высоту не набрали (у Bf-109 очень мало горючки, поэтому они поднимались почти над линией фронта). Там - атакуй сколько влезет. Минусы - строй один чёрт ломать придётся, но можно это сделать неожиданно. И ещё один существенный минус - машины, упавшие за линией фронта долгое время не защитывали (у Покрышкина кроме 58 офицальных побед ещё около двух десятков в составе грппы и 8 незащитанных (а может и больше)).

← →
EvS © (2006-12-25 15:50) [62]

> Аэродромы вылета находились в Белоруссии, в районе Минска,
> Барановичей, Бреста. В принципе, приличное расстояние.
> По воспоминаниям немецких летчиков, которые участвовали
> в нем, они возвращались поутру, находясь в воздухе по 7,
> 5-8 часов с пустыми баками.

От Москвы до Минска примерно 700 км. Туда обратно 1400.
С какой же скоростью они летали?

← →
Ega23 © (2006-12-25 15:54) [63]

> С какой же скоростью они летали?

200 км/ч. - вполне реальная для He. Да и по прямой лететь - это очень редко. Плюс сколько времени нужно на сбор строя (взлетают-то все по одному, а не разом).

← →
EvS © (2006-12-25 15:57) [64]

Наши за 7 часов с Эзеля долетали до Берлина и обратно, 1800 километров.
Не думаю что у них аэропланы медленней.

← →
Ega23 © (2006-12-25 16:02) [65]

> Наши за 7 часов с Эзеля долетали до Берлина и обратно, 1800
> километров.

Откуда информация? У ТБ-3 прядка 165 скорость с бомбовой нагрузкой и 200 - без.

← →
alex_*** © (2006-12-25 16:17) [66]

А причем ТБ-3? летали ДБ-3Ф, а у них крейсерская около 400

← →
EvS © (2006-12-25 16:42) [67]

> Откуда информация?

Штурман полка П.И.Хохлов тщательно просчитывал расстояния. Линия фронта от Берлина была уже удалена более чем на 1000 км. Только острова Эзель и Даго располагались ближе к цели. Да и отсюда по прямой было около 900 км. Туда и обратно требовалось не менее 7 часов полета на высотах до 8000 м. К тому же почти до Штеттина нужно было лететь над морем.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/berlin/berlin.html

← →
IMHO © (2006-12-25 17:07) [68]

Вообще, насколько я понял из прочитанного ранее материала (поправьте меня, плиз, если неправ, потому что хочу ИСТИНЫ), Гитлер не планировал полного покорения СССР. Он хотел быстрыми ударами разгромить Советскую Россию (блицкриг), отобрать жизненные важные ресурсы, увидеть падение большевистского режима, установить прогитлеровский режим и превратить СССР в колонию (как Англия имела колонию в Индии, хотя их численность была намного больше англичан).

Но катастрофические поражения не вызвали падения большевистского режима.

И тут невольно задаешься вопросом: а не сыграли ли в этом свою роль 30-е репрессионные годы Сталина (физического уничтожение не только оппозиционеров и несогласных, но даже тех, кто имел неосторожность подвергнуть сомнению роль коммунистической партии)?

Может быть, мы совершенно не понимаем ТО время (30-е годы) и абсолютно неверно оцениванием его с позиции нынешнего времени? Может, все было далеко не однозначно?

← →
Ega23 © (2006-12-25 17:12) [69]

> Вообще, насколько я понял из прочитанного ранее материала
> (поправьте меня, плиз, если неправ, потому что хочу ИСТИНЫ),
> Гитлер не планировал полного покорения СССР. Он хотел быстрыми
> ударами разгромить Советскую Россию (блицкриг), отобрать
> жизненные важные ресурсы, увидеть падение большевистского
> режима, установить прогитлеровский режим и превратить СССР
> в колонию (как Англия имела колонию в Индии, хотя их численность
> была намного больше англичан).
>

Основным своим противником Гитлер считал Черчилля. Начинать "Морского Льва" (высадка на остров) он боялся, т.к. сзади СССР маячил, который де-юре союзником Великобритании считался. Основная идея была разбить РККА (дабы не мешала) и захватить территорию до Урала включительно (ресурсы, украинское и кубанское продовольствие, бакинская нефть и т.п.).
Также открывались плацдармы для последующих (теоретических) ударов по Персии (Иран) и Индии. Но основная задача - разгром Великобритании с последующим установлением господства в Северном Ледовитом и Атлантическом океанах.

← →
Marser © (2006-12-25 17:13) [70]

> [54] EvS © (25.12.06 14:54)

Спасибо. Но я эту доку тоже курил.

← →
Marser © (2006-12-25 17:13) [71]

> [68] IMHO © (25.12.06 17:07)
> Вообще, насколько я понял из прочитанного ранее материала
> (поправьте меня, плиз, если неправ, потому что хочу ИСТИНЫ)
> , Гитлер не планировал полного покорения СССР. Он хотел
> быстрыми ударами разгромить Советскую Россию (блицкриг),
> отобрать жизненные важные ресурсы, увидеть падение большевистского
> режима, установить прогитлеровский режим и превратить СССР
> в колонию (как Англия имела колонию в Индии, хотя их численность
> была намного больше англичан).

Дальше Урала соваться не планировали наверняка.

← →
ANB © (2006-12-25 17:26) [72]

> Дальше Урала соваться не планировали наверняка.

Если я не дезинформирован, то план Барбаросса предусматривал выход на линию АА - Архангельск - Астрахань.
Т.е. вы, имхо, правы.

← →
Ega23 © (2006-12-25 17:39) [73]

> Если я не дезинформирован, то план Барбаросса предусматривал
> выход на линию АА - Архангельск - Астрахань.
> Т.е. вы, имхо, правы.

Барбароссой одной не ограничевалось...

← →
IMHO © (2006-12-25 17:45) [74]

> Ega23 © (25.12.06 17:12) [69]
>
>
> Основным своим противником Гитлер считал Черчилля. Начинать
> "Морского Льва" (высадка на остров) он боялся, т.к. сзади
> СССР маячил, который де-юре союзником Великобритании считался.
> Основная идея была разбить РККА (дабы не мешала) и захватить
> территорию до Урала включительно (ресурсы, украинское и
> кубанское продовольствие, бакинская нефть и т.п.).
> Также открывались плацдармы для последующих (теоретических)
> ударов по Персии (Иран) и Индии. Но основная задача - разгром
> Великобритании с последующим установлением господства в
> Северном Ледовитом и Атлантическом океанах.

И все же интересно... он ввязался в войну в СССР, естественно, планируя ее выиграть... Гитлер считал же дальше? Что установилось бы в СССР, согласно его планам после победы Германии?

> И все же интересно... он ввязался в войну в СССР, естественно,
> планируя ее выиграть... Гитлер считал же дальше? Что установилось
> бы в СССР, согласно его планам после победы Германии?

А что везде в Европе установилось? Вот то же самое и у нас было бы.

Европа так ожесточенно не сопротивлялась. В Европе не было приказа "Ни шагу назад!"

> Европа так ожесточенно не сопротивлялась. В Европе не было
> приказа "Ни шагу назад!"

Приказ "Ни шагу назад" не 22 июня появился.

Намного раньше? Только в другом варианте?

> Ega23 © (25.12.06 19:12) [77]
>
> > Европа так ожесточенно не сопротивлялась. В Европе не
> было
> > приказа "Ни шагу назад!"
>
>
> Приказ "Ни шагу назад" не 22 июня появился.

Насколько я себе понимаю идеологическую составляющую войны, в самом её начале попытка заставить народ воевать за социалистические достижения и за советкую власть, жестоко обломалась. Поэтому пришлось возрождать национальное самосознание, вспомнить историю, учреждать соответствующие ордена, снимать фильмы и т.д. и т.п. Сложно себе представить плакат "Мы русские, мы победим!" в войне с Польшей в 1920.
А уж с другой стороны пришёл "Ни шагу назад"...

> Намного раньше? Только в другом варианте?
>

Приказ №227 "Ни шагу назад", если мне не изменяет память, вышел летом 42-го.

К [81]
"Роман «Звук его рога» - мрачная альтернативная фантастика, где главный герой, сбежавший из фашистского концлагеря, обнаруживает, что попал в параллельный мир, в котором нацисты выиграли войну и сделали своей религией зловещий культ Дикого охотника."

Ega23 © (25.12.06 17:12) [69]

> т.к. сзади СССР маячил, который де-юре союзником Великобритании считался.

Здесь что-то не так. СССР де юре считался союзником гитлеровской Германии. У них был договор о ДРУЖБЕ. Они вместе с Германией завоевывали Европу и устраивали совместные военные парады в завоеванных городах.

Что-то вы все время факты какие-то странные сообщаете. То у вас американцы сравняли с землей Токио, то СССР был союзником Великобритании.

Marser ©
"Ты всегда, как и здесь, с огромным пафосом говоришь о необъятности
России. Но чехи-то умудрились с боями продвинуться от Урала до
Владивостока."

Это чехи? С боями? Да все их бои закончились на польской границе вместе
со Швейком. А преступления начались в Екатеринбурге, где они, пленные
но освобожденные комиссарами,штыками прикончили Царскую семью беззащитную.
Чтобы комиссары дали им похарчиться, те и другие от голода и вшей окопных подыхали.
Если бы не красная предательская армия хрен бы чехам и разным прочим шведам удалось
бы дойти, где ни татары, ни немцы не бывали, даже до Нижнего Новгорода.
Вся история интервенции в России - это история предательства.
Если дальше Смоленска продвинулись с Запада - значит ищи Иуду.
Или Мазепу, или Троцкого. А ты еще про великий чешский поход от Праги
до Урала историю выдумай. Бакалавр исторических наук. До Владивостока, подижь ты!
Чешско-Хабаровская дружба? Чест праце, витаме Вас? Да знал я, что Украина как бы
Мать Земли Русской, но никогда не думал, что эта мать может стать такой злобной
мачехой в своей клевете. Чехов-победителей да еще с боями на Урале никто никогда
не видывал, заруби это себе на своем бакалаврском носу. А русских казаков в Париже - вдоволь.

← →
Смаг (2006-12-25 21:12) [86]

было бы плохо, только "если бы" обсуждать, все равно что обсуждать, как бы было, если бы напали инопланетяне, превосходящие нас в технике на миллиард лет.

> [80] Ega23 © (25.12.06 19:37)
>
> > Намного раньше? Только в другом варианте?
> >
>
>
> Приказ №227 "Ни шагу назад", если мне не изменяет память,
> вышел летом 42-го.

Угу, после провала под Хальковом и когда угроза нависла уже над Сталинградом.

> [84] Ringo © (25.12.06 21:10)

Иди куда подальше. Заранее благодарю.

isasa ©
"Сам то веришь, в то что пишешь?"

Пленных чехов и австрийцев, всех везли при Царе в Сибирь.
Потом царизм пал. И властью овладели красные, всех пленных
освободили, кто где был. И теперь Марсер называет это
победоносным походом чехов на Владивосток. Ему бы (Марсеру)
адмирала Колчака на досуге почитать, готовясь к бакалаврству.
Он бы показал ему "победоносный поход".

> [83] palva © (25.12.06 20:45)
> Ega23 © (25.12.06 17:12) [69]
>
> > т.к. сзади СССР маячил, который де-юре союзником Великобритании
> считался.
>
> Здесь что-то не так. СССР де юре считался союзником гитлеровской
> Германии. У них был договор о ДРУЖБЕ. Они вместе с Германией
> завоевывали Европу и устраивали совместные военные парады
> в завоеванных городах.

И Сталин и Гитлер прекрасно понимали, что эта "дружба" долго не продержится. Суворов бульварный пейсатель, спору нет, но основная его идея далеко не фантастична. Гитлер не мог быть спокоен за свой тыл.
И ему просто незачем было уводить армию в 5.5 миллионов человек на Восток просто из вредности или из жадности.

> Гитлер не мог быть спокоен за свой тыл.
Здесь у меня возражений нет. Хотя Сталин все же считал, что Гитлер не будет опасаться СССР и вот-вот начнет операцию Морской Лев.

> Хотя Сталин все же считал, что Гитлер не будет опасаться
> СССР и вот-вот начнет операцию Морской Лев.

Не похоже.Во всяком случае к войне он готовился.

Marser ©
"ПлакалЪ горькими слезами :-)))))
Какое же ты самоуверенное ламо..."

Возможно, что я ламер в истории, а не бакалавар.
Но ты ни одного аргумента не приводишь, кроме "ламо".
Ни одной даты. Только свое видение чешского похода
Яна Гуса на Владивосток. И ни мнения ни одного историка,
кроме собственной гипотезы о глобальном Чешском Урале.
Какой город был назван чешским после захвата Урала и Сибири.
Яном Жижкой или как? Ты несмотря на то, что в исторических науках
превзошел, не сможешь объяснить мне, ламеру, когда, в каком году
чехи умудрились с боями продвинуться? Какой российский город завоевали?
Города? Завоевали, значит правительство там, чешское по-своему построили.
Где? А если не сможешь ответить, то пусть тебе конфа приговор принесет.
Не самый лестный.

> [94] Ringo © (25.12.06 22:03)

Убогий, читай [54], особенно ссылку.
В последний раз, для слабоумных - в дипломе у меня написано "бакалавр электронных аппаратов".

> А если не сможешь ответить, то пусть тебе конфа приговор
> принесет.
> Не самый лестный.

Снова плачу.

Marser ©
EvS ©
isasa ©

В Большой Советской Энциклопедии сами прочитайте про Ленина.
И западайте. А мне эту фигню не предлагайте.
Я - поколение Пепси.

> [98] Ringo © (25.12.06 22:33)

Ты что же, убогий, думаешь, что после всех провокаций с твоей стороны я озабочусь вопросом твоего образования и устрою тебе ликбез?
Мне самому 20 лет, но я пью "Чорри"...

А то придумайте ещ про гроб ленина, про Братскую АЭС, про Терешкову?
Вы эти ваши советские штучки, бросьте! Не катит. Престарелые коммуняки.

← →
Смаг (2006-12-25 22:41) [101]

← →
Куб (2006-12-25 22:44) [102]

Marser ©
"Ты что же, убогий, думаешь, что после всех провокаций"

Ну, кто свидетель, что тебя я ни убогим, никаким другим уродом не называл.
Кто хочет оскорбить, оскорбляет себя, запомни это, дружище. Ты и историю
понимаешь как-то по-своему. И диалог. Жаль.

А про чешский поход, который славно достался на потеху всей конфе.
Он, этот поход сибирский ещё долго тебе снится будет в исторических
и творческих снах. Спокойной ночи, историк!

← →
Куб (2006-12-25 22:47) [104]

Куб (25.12.06 22:44) [102]
Marser © (25.12.06 22:36) [99]
Эта, главное чтобы во рту сухо небыло :)

Я имею ввиду, как курнем :)

← →
Смаг (2006-12-25 22:49) [105]

Marser ©
Ну ты хам в самом деле. Зачем оскорбляешь, не можешь привести аргументов и переходишь на оскорбления? Короче при таком раскладе ты сам убогий и в бельдюжник иди оскорбляйся там.

> [105] Смаг (25.12.06 22:49)
> Смаг (25.12.06 22:49)

Кому аргументы? Какие аргументы? Куда аргументы? Ты о чём, аноним?

Москва, 1941-й год... Найти похожие ветки