Москва, 1941-й год...

← →
Думкин © (2006-12-25 13:26) [40]

> Ega23 © (25.12.06 13:15) [31]

Причем тут Гашек. Кто в лес кто по дрова?

← →
Думкин © (2006-12-25 13:28) [41]

> А тут была мысль, что просто дойти до Урала с ДВ соверешенно
> невозможно

Вот покажи пальцем где говорилось именно это. Говорилдось все-таки чуток иное.

← →
Ega23 © (2006-12-25 13:32) [42]

> Насколько я понял, речь шла о судьбе захваченной Москвы.

Ну, затопить, конечно, не захватив - хрен бы вышло.
А разрушить разбомбив - да запросто.

← →
Marser © (2006-12-25 13:34) [43]

> И где в итоге те чехи?

Дома, пиво потягивают. Один Президентом стал.

> [41] Думкин © (25.12.06 13:28)
>
> > А тут была мысль, что просто дойти до Урала с ДВ соверешенно
>
> > невозможно
>
> Вот покажи пальцем где говорилось именно это. Говорилдось
> все-таки чуток иное.

Voila:
> [8] TohaNik © (25.12.06 11:56) > А по Японцам до Урала? > > Здается что они даже без боев до Урала б не дошли, как боевые > подразднлнния. > [9] Думкин © (25.12.06 12:07) > > TohaNik © (25.12.06 11:56) [8] > > Вот-вот. Это и подразумеваю.

← →
Mike Kouzmine © (2006-12-25 13:34) [44]

Ega23 © (25.12.06 13:32) [42]

> Насколько я понял, речь шла о судьбе захваченной Москвы.

Ну, затопить, конечно, не захватив - хрен бы вышло.
А разрушить разбомбив - да запросто.

А что помешало имея полное превосходство в воздухе?
Я слышал система ПВО была не самая хилая.

← →
Думкин © (2006-12-25 13:37) [45]

> Marser © (25.12.06 13:34) [43]

Прежде чем заводится и вытаскивать дедову шашку стоит право подумать.

И не дошли бы. Провизией и прочим их бы кто снабжал? Если конечно на экспресс посадить Владивосток Москва (Россия №1)- то несколько взводов можно было бы высадить в Екатеринбурге, чтобы запереть в местную кутузку.

← →
Ega23 © (2006-12-25 14:11) [46]

> А что помешало имея полное превосходство в воздухе?
> Я слышал система ПВО была не самая хилая.
>

Полного превосходства - не было.
Просто особого смысла массово Москву бомбить не было. Бомбить гражданские объекты надо в последнюю очередь. Бомбы они стоят дорого. Да горючка, да самолёты...
Если бы захотели разбомбить - разбомбили бы. От 1500 "штук" никакая ПВО не поможет.
Другое дело, что потеряли бы их штук 300-400. А они на фронте нужнее.
Вот и весь "рецепт".

← →
EvS © (2006-12-25 14:11) [47]

> Но чехи-то умудрились с боями продвинуться от Урала до Владивостока.

Вообще-то их корпус еще до мятежа вдоль всей железной дороги растянулся, так что особенно боев не было.

← →
Marser © (2006-12-25 14:16) [48]

>
> Вообще-то их корпус еще до мятежа вдоль всей железной дороги
> растянулся, так что особенно боев не было.

Были, и помешать им так и не удалось. Кстати, мятежом это называть не совсем корректно, не они первыми начали, да и не присягали большевикам, после гибели империи перешли под юрисдикцию Франции.

← →
TohaNik © (2006-12-25 14:31) [49]

> Marser © (25.12.06 14:16) [48]

Не рада коза на торг, та ведуть. ;)

Ну зачем ты споришь. Ведь понимаешь, что не дошли бы, разве что билеты купили бы на транссиб.

← →
ANB © (2006-12-25 14:36) [50]

> Были, и помешать им так и не удалось.

Хм. У чехов была своя цель - унести домой поскорее ноги. И бои были, только когда им мешали именно в этой цели.
Это несколько разниться с целью захвата территории (и сопротивление было бы уже несколько другим. Железка довольно легко выводиться из строя).
Да и не нужен был японии русский север и урал - ктоб его осваивал ?
В самых грандиозных планах японцев было приморье и хабаровский край (если опять таки ничего не путаю). Но к тому времени японцы уже влезли в конфликт с США за юг азии и на 2 фронта им воевать не с руки уже было.

← →
EvS © (2006-12-25 14:37) [51]

Насчет Ленинграда и Москвы :
Дневник Гальдера

8.7

[...] В 12.30-доклад фюреру (на его командном пункте). Результат:

[...] 2. Твердое решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, дабы не допустить, чтобы там остались люди, которых нам потом придется кормить зимой. Танки для этого использоваться не должны. "Это национальная катастрофа, которая лишит центров не только большевизм, но и московитство вообще..."
http://militera.lib.ru/h/jacobsen/03.html

← →
Marser © (2006-12-25 14:37) [52]

> [49] TohaNik © (25.12.06 14:31)

Я даже думаю, что оно им нафиг не надо было бы. На Байкале остановилсь бы и радовались жзни :-)

← →
alex_*** © (2006-12-25 14:46) [53]

> Если бы захотели разбомбить - разбомбили бы. От 1500 "штук"
> никакая ПВО не поможет.

взлетать им неоткуда было в таком количестве. Ближних аэродромов хороших не было, а лететь из Белоруссии, как хенки, у них горючки не хватит. Да и невозможно собрать столько самолетов вместе. Я подозреваю что стольких штук и не было на вост. фронте.

← →
EvS © (2006-12-25 14:54) [54]

> Были, и помешать им так и не удалось. Кстати, мятежом это
> называть не совсем корректно, не они первыми начали, да
> и не присягали большевикам, после гибели империи перешли
> под юрисдикцию Франции.

Уже в августе 1914 (в первый месяц Мировой войны) началось формирование чешских частей в составе русской армии.

Бригада была развернута в дивизию, а осенью 1917 был создан 1-й Чехословацкий корпус (две дивизии) в составе 39 тысяч солдат и офицеров.

26 марта 1918 Совнарком РСФСР заключил с отделением Чехословацкого Национального Совета в России официальный договор, по которому чехословакам предоставлялось право ехать во Владивосток в качестве частных граждан. Чехословацкие части обязывались сдать оружие при проезде через Пензу.

В мае 1918, как написано в БСЭ, во Владивосток уже прибыло 14 тысяч чехословаков (то есть более трети состава корпуса), 4 тысячи было в районе Ново-Николаевска (ныне Новосибирск), 8 тысяч в районе Челябинска, 8 тысяч в районе Пензы (250 км западнее Волги).

http://www.volk59.narod.ru/myatezh.htm

Первоначально чехословаки свергли власть большевиков в тех городах, где стояли или были поблизости их эшелоны - 26 мая в Челябинске и Ново-Николаевске, 27 мая в Мариинске, 28 в Нижнеудинске, 29 в Канске, Пензе, Сызрани, 31 в Петропавловске и Томске, 2 июня в Кургане.

Целью чехословаков оставалось возвращение в Европу, на Западный фронт, через Владивосток. Однако поскольку чехословаки вынужденно оказались в состоянии войны с большевиками, они не могли оставить на произвол судьбы свою арьергардную Пензенскую группу, а также Челябинскую группу.

Поэтому самая крупная группа чехословаков продолжала подтягиваться из Забайкалья, сосредотачиваясь во Владивостоке, а Сибирская группа пошла на соединение как с Владивостокской, так и на соединение с Челябинской группой. Челябинская группа должна была установить контакт как с Пензенской группой на западе, так и с Сибирской группой на востоке - с этой целью она 7 июня заняла Омск, а 10 июня соединилась с силами Гайды. Пензенская группа стала пробиваться на восток, через Самару и Уфу на Челябинск. Сибирская и Владивостокская группы установили контакт только 1 сентября 1918.

В августе 1918 правительство Франции (в те годы - единственное в мире правительство, желавшее ликвидации большевистского режима) попыталось взять под свой контроль действия Чехословацкого корпуса.

← →
Ega23 © (2006-12-25 15:06) [55]

> взлетать им неоткуда было в таком количестве. Ближних аэродромов
> хороших не было, а лететь из Белоруссии, как хенки, у них
> горючки не хватит. Да и невозможно собрать столько самолетов
> вместе. Я подозреваю что стольких штук и не было на вост.
> фронте.

"Штук" - не было. 400 Ju-88 и He-111 - запросто найти. И летать от той же Белоруссии - не так далеко.

Вот, накопал тут:
http://www.elan-volga.net/zem/gromadin2.html

← →
Буржуй (2006-12-25 15:15) [56]

Очень интересный сайт на тему ВОВ:
http://www.pobediteli.ru/

← →
EvS © (2006-12-25 15:26) [57]

Вот наткнулся:
"Но боевые действия в России вынуждали усиливать применение авиации, в связи с чем быстро росли и потери. К тому времени, когда Милъх констатировал, что программа Геринга неосуществима, потери немецких ВВС составили уже 5180 боевых самолетов, в том числе 2966 машин, уничтоженных на аэродромах и сбитых в бою. В период с 22 июня по 10 ноября 1941 года для восполнения этих потерь на фронт было поставлено 5124 самолета. Резерв ВВС составляли на 10 ноября только 40 самолетов-разведчиков, а других типов самолетов не было совсем. Это касалось прежде всего истребителей, потери в которых на Восточном фронте до 31 октября составили 1527 машин, в то время как в период с июля по октябрь было произведено всего 1079 истребителей. Из этого совершенно ясно, что создание резерва самолетов для последующих операций было невозможно. Текущего производства не хватало даже на покрытие потерь в самолетах на фронте."
http://militera.lib.ru/research/reinhardt/index.html

← →
Ega23 © (2006-12-25 15:30) [58]

> Текущего производства не хватало даже на покрытие потерь
> в самолетах на фронте

А вот это уже очень близко к правде.

← →
alex_*** © (2006-12-25 15:30) [59]

400 хенков тоже неактульно :)

В течение ближайших трех с половиной недель было зафиксировано 17 ночных налетов, в которых участвовало 2400 самолетов (в среднем 150 самолетов в каждом налете). Но прорвались к городу лишь 50 бомбардировщиков. Эти налеты [389] мало чем отличались один от другого. Они были массированными, начинались в 22 — 23 часа и заканчивались около 3 часов ночи. Потери противника в этот период составляли в среднем 10 процентов от общего количества самолетов.

не думаю что еще сотня за вылет кардинально изменила что-либо .

← →
alex_*** © (2006-12-25 15:33) [60]

> И летать от той же Белоруссии - не так далеко.
>

Аэродромы вылета находились в Белоруссии, в районе Минска, Барановичей, Бреста. В принципе, приличное расстояние. По воспоминаниям немецких летчиков, которые участвовали в нем, они возвращались поутру, находясь в воздухе по 7,5-8 часов с пустыми баками.

← →
Ega23 © (2006-12-25 15:41) [61]

> Потери противника в этот период составляли в среднем 10
> процентов от общего количества самолетов.
>

Как раз наоборот. Речь ведь не о потерях.
Вот Покрышкин в своих мемуарах писал, у него на его эскадрилию задание: не допустить вражеских бомбардировщиков к, допустим, переправе. Как это сделать?
Вариант 1: патрулировать недо над переправой, при попытке подхода бомберов атаковать их. Но они же тоже не дураки - с прикрытием придут. Да и не успеешь особо: их придёт 9 штук, так надо ещё их строй развалить, чтобы добить по одному. А это очень непросто, первого, кто строй ломать будет собьют, скорее всего.
Вариант 2. Атаковать их на вражеской территории, тогда, когда ещё истребители прикрытия не взлетели и высоту не набрали (у Bf-109 очень мало горючки, поэтому они поднимались почти над линией фронта). Там - атакуй сколько влезет. Минусы - строй один чёрт ломать придётся, но можно это сделать неожиданно. И ещё один существенный минус - машины, упавшие за линией фронта долгое время не защитывали (у Покрышкина кроме 58 офицальных побед ещё около двух десятков в составе грппы и 8 незащитанных (а может и больше)).

← →
EvS © (2006-12-25 15:50) [62]

> Аэродромы вылета находились в Белоруссии, в районе Минска,
> Барановичей, Бреста. В принципе, приличное расстояние.
> По воспоминаниям немецких летчиков, которые участвовали
> в нем, они возвращались поутру, находясь в воздухе по 7,
> 5-8 часов с пустыми баками.

От Москвы до Минска примерно 700 км. Туда обратно 1400.
С какой же скоростью они летали?

← →
Ega23 © (2006-12-25 15:54) [63]

> С какой же скоростью они летали?

200 км/ч. - вполне реальная для He. Да и по прямой лететь - это очень редко. Плюс сколько времени нужно на сбор строя (взлетают-то все по одному, а не разом).

← →
EvS © (2006-12-25 15:57) [64]

Наши за 7 часов с Эзеля долетали до Берлина и обратно, 1800 километров.
Не думаю что у них аэропланы медленней.

← →
Ega23 © (2006-12-25 16:02) [65]

> Наши за 7 часов с Эзеля долетали до Берлина и обратно, 1800
> километров.

Откуда информация? У ТБ-3 прядка 165 скорость с бомбовой нагрузкой и 200 - без.

← →
alex_*** © (2006-12-25 16:17) [66]

А причем ТБ-3? летали ДБ-3Ф, а у них крейсерская около 400

← →
EvS © (2006-12-25 16:42) [67]

> Откуда информация?

Штурман полка П.И.Хохлов тщательно просчитывал расстояния. Линия фронта от Берлина была уже удалена более чем на 1000 км. Только острова Эзель и Даго располагались ближе к цели. Да и отсюда по прямой было около 900 км. Туда и обратно требовалось не менее 7 часов полета на высотах до 8000 м. К тому же почти до Штеттина нужно было лететь над морем.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/berlin/berlin.html

← →
IMHO © (2006-12-25 17:07) [68]

Вообще, насколько я понял из прочитанного ранее материала (поправьте меня, плиз, если неправ, потому что хочу ИСТИНЫ), Гитлер не планировал полного покорения СССР. Он хотел быстрыми ударами разгромить Советскую Россию (блицкриг), отобрать жизненные важные ресурсы, увидеть падение большевистского режима, установить прогитлеровский режим и превратить СССР в колонию (как Англия имела колонию в Индии, хотя их численность была намного больше англичан).

Но катастрофические поражения не вызвали падения большевистского режима.

И тут невольно задаешься вопросом: а не сыграли ли в этом свою роль 30-е репрессионные годы Сталина (физического уничтожение не только оппозиционеров и несогласных, но даже тех, кто имел неосторожность подвергнуть сомнению роль коммунистической партии)?

Может быть, мы совершенно не понимаем ТО время (30-е годы) и абсолютно неверно оцениванием его с позиции нынешнего времени? Может, все было далеко не однозначно?

> Вообще, насколько я понял из прочитанного ранее материала
> (поправьте меня, плиз, если неправ, потому что хочу ИСТИНЫ),
> Гитлер не планировал полного покорения СССР. Он хотел быстрыми
> ударами разгромить Советскую Россию (блицкриг), отобрать
> жизненные важные ресурсы, увидеть падение большевистского
> режима, установить прогитлеровский режим и превратить СССР
> в колонию (как Англия имела колонию в Индии, хотя их численность
> была намного больше англичан).
>

Основным своим противником Гитлер считал Черчилля. Начинать "Морского Льва" (высадка на остров) он боялся, т.к. сзади СССР маячил, который де-юре союзником Великобритании считался. Основная идея была разбить РККА (дабы не мешала) и захватить территорию до Урала включительно (ресурсы, украинское и кубанское продовольствие, бакинская нефть и т.п.).
Также открывались плацдармы для последующих (теоретических) ударов по Персии (Иран) и Индии. Но основная задача - разгром Великобритании с последующим установлением господства в Северном Ледовитом и Атлантическом океанах.

> [68] IMHO © (25.12.06 17:07)
> Вообще, насколько я понял из прочитанного ранее материала
> (поправьте меня, плиз, если неправ, потому что хочу ИСТИНЫ)
> , Гитлер не планировал полного покорения СССР. Он хотел
> быстрыми ударами разгромить Советскую Россию (блицкриг),
> отобрать жизненные важные ресурсы, увидеть падение большевистского
> режима, установить прогитлеровский режим и превратить СССР
> в колонию (как Англия имела колонию в Индии, хотя их численность
> была намного больше англичан).

Дальше Урала соваться не планировали наверняка.

> Дальше Урала соваться не планировали наверняка.

Если я не дезинформирован, то план Барбаросса предусматривал выход на линию АА - Архангельск - Астрахань.
Т.е. вы, имхо, правы.

> Если я не дезинформирован, то план Барбаросса предусматривал
> выход на линию АА - Архангельск - Астрахань.
> Т.е. вы, имхо, правы.

Барбароссой одной не ограничевалось...

> Ega23 © (25.12.06 17:12) [69]
>
>
> Основным своим противником Гитлер считал Черчилля. Начинать
> "Морского Льва" (высадка на остров) он боялся, т.к. сзади
> СССР маячил, который де-юре союзником Великобритании считался.
> Основная идея была разбить РККА (дабы не мешала) и захватить
> территорию до Урала включительно (ресурсы, украинское и
> кубанское продовольствие, бакинская нефть и т.п.).
> Также открывались плацдармы для последующих (теоретических)
> ударов по Персии (Иран) и Индии. Но основная задача - разгром
> Великобритании с последующим установлением господства в
> Северном Ледовитом и Атлантическом океанах.

И все же интересно... он ввязался в войну в СССР, естественно, планируя ее выиграть... Гитлер считал же дальше? Что установилось бы в СССР, согласно его планам после победы Германии?

> И все же интересно... он ввязался в войну в СССР, естественно,
> планируя ее выиграть... Гитлер считал же дальше? Что установилось
> бы в СССР, согласно его планам после победы Германии?

А что везде в Европе установилось? Вот то же самое и у нас было бы.

Европа так ожесточенно не сопротивлялась. В Европе не было приказа "Ни шагу назад!"

> Европа так ожесточенно не сопротивлялась. В Европе не было
> приказа "Ни шагу назад!"

Приказ "Ни шагу назад" не 22 июня появился.

Намного раньше? Только в другом варианте?

> Ega23 © (25.12.06 19:12) [77]
>
> > Европа так ожесточенно не сопротивлялась. В Европе не
> было
> > приказа "Ни шагу назад!"
>
>
> Приказ "Ни шагу назад" не 22 июня появился.

Насколько я себе понимаю идеологическую составляющую войны, в самом её начале попытка заставить народ воевать за социалистические достижения и за советкую власть, жестоко обломалась. Поэтому пришлось возрождать национальное самосознание, вспомнить историю, учреждать соответствующие ордена, снимать фильмы и т.д. и т.п. Сложно себе представить плакат "Мы русские, мы победим!" в войне с Польшей в 1920.
А уж с другой стороны пришёл "Ни шагу назад"...

> Намного раньше? Только в другом варианте?
>

Приказ №227 "Ни шагу назад", если мне не изменяет память, вышел летом 42-го.

Москва, 1941-й год... Найти похожие ветки