Прием на работу

← →
tesseract © (2006-08-10 21:42) [80]

> Понятно что идеи, знания не запрешь в сейф, но требовать
> предоставить код - это требовать украсть.

Проще дать задания класса "разверните двусвязный список" или "отсортируйте массив".

← →
Юрий Зотов © (2006-08-10 21:52) [81]

По поводу аналитиков - лет 5 назад был такой случай. Работаю программистом в одной очень известной софтверной конторе. В системной группе, но все равно просто программистом. Приходит задача от аналитика. Подробненько так все расписано, и какие таблицы создавать надо, и какие в них поля будут, все ключи, все ограничения, все триггеры и ХП, и клиентская часть аж до блок-схемы разрисована... ну, в общем, песня, а не постановка - садись и пиши, никаких проблем.

ОК, но все же в задачу надо сначала вникнуть. Начинаю вникать - и чем больше вникаю, тем больше кажется, что написано-то ведь плохо. То есть, работать-то оно, конечно, будет, никуда не денется, но то же самое можно сделать гораздо проще и гораздо удобнее для последующей поддержки и развития.

Думаю - че за фигня такая? Дай-ка спрошу у руководителя группы, может, я чего не знаю, недавно же ведь работаю, может, так оно и нужно? Говорю - слушай, тут задача пришла - посмотри, вроде как есть решение и проще, и лучше.

Он (не отрываясь от монитора) - кто задачу писал? Андрюха, отвечаю. Он - тогда делай как считаешь правильным.

ОК, сделал. В другой раз приходит другая задача - конфета, а не постановка. Идеально спроектировано - гибко, красиво, экономно, точно, придраться просто не к чему, даже если захочется. Чувствуется очень и очень опытная рука. Решил проверить - действительно ли в этой конторе кодеру позволено отходить от постановки, или это только единичных случаев касается. И снова спрашиваю у шефа - тут, мол, задача пришла...

Он (снова не отрываясь от монитора) - кто задачу писал? Леха, говорю. Он - тогда делай строго как написано и не вздумай ничего менять. Да я и не собирался, отвечаю, тут ничего менять и не нужно, просто проверить хотел, какие в конторе порядки заведены.

Вот так. Аналитик аналитику рознь, оказывается...
:о)

А по поводу краденого кода... Я в качестве примера своих сырцов предоставляю небольшую, строк на 1000, но довольно хитрую библиотечку, включая и ее design-time поддержку. Написана действительно лично мною, на домашней машине, в свое личное время, не для работы и не на заказ - так что имею полное право. Код рабочий и полностью законченный, при желании сразу можно ставить в IDE и смотреть в деле. А можно и просто исходники смотреть, за них тоже не стыдно.

← →
Kerk © (2006-08-10 22:03) [82]

Это хорошо, когда аналитики есть. Мне на вопрос "как лучше сделать: а, б или ц" отвечают "тебе за что деньги платят"?

← →
Ketmar © (2006-08-10 22:16) [83]

а вот у меня нет "правильного" кода. и что делать? что, представлять в контору, которая пишет, например, примочки к СУБД, 120 кб ассемблера? или интерпретатор ЛИСПа? или эмулятор Спекки?
ну вот не работаю я дома с СУБД, нафиг они мне дома не впёрлись...

← →
Юрий Зотов © (2006-08-10 22:18) [84]

В крупных конторах обычно есть, в мелких обычно нет, там функции аналитика выполняет кто-то из ведущих программистов. А поскольку у него и без того работы хватает, то потом начинаются проблемы с отсутствием внутренней документации и т.д.

← →
Юрий Зотов © (2006-08-10 22:22) [85]

> Ketmar © (10.08.06 22:16) [83]

Интерпретатор ЛИСПа. На тех, кто понимает, будет воздействовать безошибочно. А кто не поймет - ну и хорошо, нам тоже не нужны такие начальники.

← →
Petr V. Abramov © (2006-08-10 22:25) [86]

Я вообще не понимаю, кто такой аналитик. Вот постановщик - понимаю, человек, владеющий предметной областью и имеющий способность объяснить кодеру, что же должна делать программа, как и (если интересно кодеру) почему именно так, в идеале проделать это все в письменном виде. А по поводу аналитиков - не зря на analytics.com контент-фильтры некоторые не пускают :)

← →
Ketmar © (2006-08-10 22:31) [87]

> [85] Юрий Зотов © (10.08.06 22:22)

Юрий, пока ищешь "правильного" начальника, еда с неба не падает. %-)

и потом: они же могут попросить пояснить, как этот интерпретатор работает. а я откуда знаю? хорошо работает. не глючит почти. больше о нём ничего сказать не могу. %-)
да и показывать, опять же, стыдновато: архитектура не лучшим образом сделана. переписывать же полметра кода уже лениво. но это лирика.

а суть в том, что "не понимать" могут и на очень неплохой работе. просто в силу того, что не их задача. уже сталкивался. реакция примерно такая: "ну, это круто, наверное, а вот базы-то как? покажите код для баз, да?" ("базы" тут взяты лишь как пример).

хотя, с другой стороны... помнится, однажды на собеседовании я начал критиковать структуру проекта, который там был в разработке. работать я туда не пошёл, но проект потом переписали. оказывается, модель MVC для весьма серьёзного дяденьки с немалым опытом была открытием. не сажу, что на его лице наблюдался восторг... "сопляк, которому и 25-то нет, смеет учить Самого..." %-)

← →
Nic © (2006-08-11 09:41) [88]

А я всё ищу подходящую работу. Купил газету "Работа", там ничего подходящего нет :( А в "Из рук в руки" вакансий много бывает?

← →
tesseract © (2006-08-11 09:44) [89]

> Nic © (11.08.06 09:41) [88]

job.ru
itpeople.ru
easyjob.ru

кидай резюме, через 2 часа будешь во всех кадровых агенствах России.

← →
Nic © (2006-08-11 09:48) [90]

> tesseract © (11.08.06 09:44) [89]

Спасибо большое ;) Вечером займусь.

← →
evvcom © (2006-08-11 10:04) [91]

> Я не даю задач требующих писания кода на интервью

Тоже не согласен с этим. На собеседование кандидат может принести с собой любой пример, даже написанный любым из здешних мастеров. И если не совсем дурак, то даже объяснить, почему так, а не эдак. А в течение 5-10 минут написать такой же красивый код на простенький вопрос он сможет, если умеет. Яркий пример: http://delphimaster.net/view/2-1155225004/ пост 14. Если берешь человека на серьезный проект, то с таким уровнем я бы не взял. Почему? Мои пояснения там же в 15 посте.

← →
Ketmar © (2006-08-11 10:13) [92]

> [91] evvcom © (11.08.06 10:04)
на бумажке код писать? так тогда у меня не получится ни красивого, ни рабочего. только куча почёрканых строчек будет.

← →
stone © (2006-08-11 10:29) [93]

> Ketmar © (11.08.06 10:13) [92]
> на бумажке код писать? так тогда у меня не получится ни
> красивого, ни рабочего. только куча почёрканых строчек будет.

Это тоже показатель. Во-первых, ясно, что человек сначала делает, а потом думает. Во-вторых, видно, что он при этом думает, какие методы применяет, какие решения пробует.

← →
Nic © (2006-08-11 10:34) [94]

В ппоследнее время я рисую структуру проекта, взаимосвязи модулей, если требуется, а уже потом начинаю что-то писать.

← →
default © (2006-08-11 10:49) [95]

Nic © (11.08.06 10:34) [94]
писать можно не готовое решение, а наброски
короче в связи ограничением оперативной памяти мозга иногда приходится скидывать информацию на внешние носители(бумагу, например), к тому же когда смотришь на наброски лучше думается:)

← →
Nic © (2006-08-11 10:53) [96]

> default © (11.08.06 10:49) [95]

Это точно. А когда проект на бумаге накидан, то разработка ведётся прямо по пунктикам :)

← →
ANB © (2006-08-11 11:54) [97]

> Nic © (11.08.06 10:53) [96]

Старые ассемблерные мастера рекомендовали описывать все на родном языке в виде комментариев. А потом вставлять между ними код. Очень удобно. Хотя без бумажки все равно частенько не обойтись :)

← →
Nic © (2006-08-11 12:54) [98]

> ANB © (11.08.06 11:54) [97]

Распробую :)

← →
evvcom © (2006-08-11 13:02) [99]

> [92] Ketmar © (11.08.06 10:13)
> на бумажке код писать? так тогда у меня не получится ни
> красивого, ни рабочего.

Красивость кода заключается больше в идее и ипользованных подходах, нежели во внешнем оформлении, хотя и оформление важно, но для бумажки это простительно.
А 100% рабочего кода на бумажке никто и не требует. Ясное дело, сложный алгоритм без отладки реализовать практически невозможно, но если кандидат будет ляпы делать на элементарных вещах, то у него на отладку будет уходить крайне много времени.

← →
Nic © (2006-08-11 13:08) [100]

> tesseract © (11.08.06 09:44) [89]
>
> > Nic © (11.08.06 09:41) [88]
>
>
> job.ru
> itpeople.ru
> easyjob.ru
>
> кидай резюме, через 2 часа будешь во всех кадровых агенствах
> России.

А насколько такие кадровые агенства эффективны? Город 500 тыс. человек :)

← →
evvcom © (2006-08-11 13:21) [101]

А я вообще не доверяю кадровым агентствам. Но это моя колокольня. Вероятно, многим (даже программистам) они помогли найти работу. У меня же от беседы с ними осталось впечатление о ... Ну вобщем впустую я время потратил. Потому вакансии рассматриваю только от прямого работодателя.

← →
tesseract © (2006-08-11 13:26) [102]

> Nic © (11.08.06 13:08) [100]

не знаю, но мне весь ящик загадили, так-то лучше заведи где-нибуль временный.

← →
Nic © (2006-08-11 13:30) [103]

> tesseract © (11.08.06 13:26) [102]

Уже поздняк :)

← →
evvcom © (2006-08-11 13:35) [104]

> [103] Nic © (11.08.06 13:30)

тогда вооружись БСЛ (большая совковая лопата). Пора, наверное, уже спереди добавить букву Э (электронная) :)

← →
Ketmar © (2006-08-11 15:22) [105]

> [99] evvcom © (11.08.06 13:02)
ещё как буду. потому что я не ёжик -- запоминать все параметры и имена методов. для этого code explorer есть. это раз.
два: я привык сначала писать структуру begin/end (try/finally/end, etc.), а потом вставлять осталдьное. на бумажке делаю точно так же. потом судорожно пытаюсь вспомнить, как тут вставить-то. или вообще опускаю всякие проверки -- именно потому, что лениво ручкой чиркать.
другое дело -- это дать простенькое задание и посадить за технику. хотя всё рано куча времени уйдёт на перенастройку "под себя". я вот почти физически не способен набирать текст на светлом фоне, например...

← →
paul_k © (2006-08-12 12:47) [106]

> [105] Ketmar © (11.08.06 15:22)

> ещё как буду. потому что я не ёжик -- запоминать все параметры
> и имена методов. для этого code explorer есть. это раз.

А при написании "на бумаге" это и не требуют... С точностью до знака помнить

> два: я привык сначала писать структуру begin/end (try/finally/end,
> etc.), а потом вставлять осталдьное

Прекрасно и похвально. И ты примерно предполагаешь, что будет внутри (кол-во строк к примеру).
Если ты оставил место на 5 строк а накидать надо 55 - это говорит о твоем способе мышления.

> другое дело -- это дать простенькое задание и посадить за
> технику.

Некоторые и так делают.
Но это минус составителю задания.
Если я хочу проверить а помнит ли соискатель, что в запросе group by можно использовать или having то ни за что не посажу его за комп, где BOL стоит. пониманешь?
Или если при работе на данном месте человек должен знать "от зубов" некие методы и их параметры. И от того насколько он хорошо это знает зависит его заработок. Я естественно составлю задание так, чтобы это проверить. И естественно не дам возможности подсмотреть в справочнике. Ибо ситуация такова, что нужен человек знающий хотябы этот раздел наизусть а не по инспектору кода.

> куча времени уйдёт на перенастройку "под себя".

А не кажется, что это проблемы соискателя?
Дается то обычно стандартная настройка "по умолчанию" и дается ограниченное время.
Нужен специалист решающий задачу за это время.
Специалист настраивающий систему "под себя" вместо решения задачи не нужен.
Встречают по одежке. Показал как умеешь настроить систему "под себя " - маладец. Но умения решать задачи - не показал. Тоже записано.
И, кстати, попадалось другое - "у нас в конторе настройки одинаковы для всех. Ибо Вася должен легко читать на мониторе Пети и наобророт. Потому все настройки как у меня ибо я шеф"

← →
Ketmar © (2006-08-12 19:38) [107]

> [106] paul_k © (12.08.06 12:47)
> ты примерно предполагаешь, что будет внутри (кол-во строк
> к примеру).
фигу. никакого количества строк я не предполагаю. я программу не построчно вижу, у меня несколько другое мышление. на "разворот" представления в строки у меня уйдёт столько же времени, сколько на само написание (это, фактически, дубляж работы).
конечно, разница между 500 и 10 очевидна, но между 20 и 50 -- фигу.
а вообще -- текстовые редакторы не зря придуманы. удобно.
более того -- я вообще автоматически, не задумываясь, места не оставлю. ибо привык за много лет к электрическому виду.
и еще я привык к тому, что редактор за меня закрывает многие конструкции. поэтому могу на бумаге написать "tryf" и долго искать пробел. %-)

> за что не посажу его за комп, где BOL стоит. пониманешь?
нет. почему? ну вот забыл я, например. ступор у меня. (что, не бывает такого? я вот недавно забыл, как передавать массив параметров в процедуру (в смысле -- как это описывать; это который array of const). при том, что на Delphi пишу уже лет 10 и пользовал это неоднократно. но -- забыл, и без справки вспомнить не смог. а со справкой -- заняло менее полуминуты. это фатально? значит, мне больше нельзя программировать? или я просто ламер тупой?)

> не кажется, что это проблемы соискателя?
я, например, физически не могу работать за системой, где цвета светлые. элементарно глаза болят. если цвета светлые -- после пяти-десяти минут я уйду как минимум на столько же плакать и курить. поэтому настройка системы "под себя" -- это не выпендрёж, а необходимость. и что, это говорит что-то о моём профессиональном уровне? если за своими тёмными цветами я могу сидеть сутками, а за светлыми не выдерживаю и получаса?
интересно, если двухметрового дядьку -- "качественного" водилу -- посадить в "Запорожец" -- много он "назапорожит"? и долго?
странный подход. "нам нужны не профессионалы, а планктон"...

← →
ИА (2006-08-13 01:14) [108]

> evvcom
>> Я не даю задач требующих писания кода на интервью

>Тоже не согласен с этим. На собеседование кандидат может принести с собой любой пример, даже написанный любым из здешних мастеров. И если >не совсем дурак, то даже объяснить, почему так, а не эдак.

Это так кажется. Если человек может объяснить почему так как он тут написал лучше чем по-другому (а я спрошу его почему не по-другому) то
мне собственно больше и не надо. Следить за тем как он будет писать будут очень строго, check-in review у нас обязательны. Будет пороть фигню - будет переделывать. Главное что бы он знал, как лучше - а средства заставить не лениться и писать именно как надо мы найдем :)
Вопросы не по коду я задаю на образ мышления. Никаких головоломок, вспоминания параметров SetWindowHookEx и прочей фигни.

> [107] Ketmar © (12.08.06 19:38)
> фигу. никакого количества строк я не предполагаю. я программу
> не построчно вижу, у меня несколько другое мышление.

Так это и есть способ жизни , который не нужен в работнике. Если не подумавши, не проведя кусок работы под названием "проектирование" хотя бы в голове уже пишется код для решения задачи, ну "гениям в другую дверь" (С)

> нет. почему? ну вот забыл я, например. ступор у меня.

Соискатель способный забыть, что сушществует group by или having мне не нужен, ку? Потому тест и строится таким образом.

> я, например, физически не могу работать за системой, где
> цвета светлые

Я же писал - это проблемы соискателя. "Я не Красный крест и не занимаюсь благотворительностью" (С)

> [108] ИА (13.08.06 01:14)
> Будет пороть фигню - будет переделывать.

Вы званимаетесь благотворительностью? Я всегда старался отскечь людей, которые вместо решшения задачи будут "писать фигню а потом переделывать ее"

> [109] paul_k © (13.08.06 18:14)

> не подумавши

где это я говорил про "не подумавши"? Вы считаете, что способ мышления есть один, он же единственный и он же правильный? Вы, когда говорите, тоже сначала слово в голове по буковкам выстраиваете? или сразу произносите? если не по буковкам -- то Вам лучше молчать, "проектирование" не сделано...

> Соискатель способный забыть, что сушществует group by или
> having мне не нужен

у вас идеальныя эйдетическая память? завидую.

> это проблемы соискателя

а, понял. Вам не ехать, вам шашечки. ну, так бы и говорили...

> [110] Ketmar © (13.08.06 19:34)

> Вы считаете, что способ мышления есть один, он же единственный
> и он же правильный

Если мне нужен человек для рисования "хелло ворд" то пофигу.
Если работать над большим проектом в команде то да. Способ мышления нужен одинаковый.

> у вас идеальныя эйдетическая память? завидую.

повторюсь. есть фундамент. если соискатель его не знает то он не пригоден для этой должности.
если мне нужна поломойка или секретарь, то естественно я не спрашиваю умеет ли она писать запросы.
Но програмист обязан без помощи "среды" и "хелпа" отличать скажем ":=" от "="

> а, понял. Вам не ехать, вам шашечки. ну, так бы и говорили...

хмм.. странно. Странно Вы выводы строите. Я ни про шашечкми ни про ехать не сказал ни слова.
Но переходя на Вашу логику - "Мне комфортно и безопасмно ехать с шашечками"

← →
ИА (2006-08-14 00:40) [112]

>> [108] ИА (13.08.06 01:14)
>> Будет пороть фигню - будет переделывать.

>Вы званимаетесь благотворительностью? Я всегда старался отскечь людей, которые вместо решшения задачи будут "писать фигню а потом переделывать ее"

Я считаю что гораздо важнее в хорошем программисте умение мыслить и понимать что правильно а что нет. Если человек толковый (а именно выяснением этого я занимаюсь на интервью) то поставить ему стиль соответствующий стандартам конторы много времени не занимает. Если будет сопротивляться - уволим. Пока не было. А фигню время от времени пишут все.

> [111] paul_k © (13.08.06 20:44)

> Если работать над большим проектом в команде то да. Способ
> мышления нужен одинаковый

да? странно. а почему у меня получалось не обращать внимания на способ мышления (project leader)? и код был вполне себе сопровождаемый. Вы, часом, не путаете стиль написания кода и способ мышления (как представления программы "внутри головы")?

> есть фундамент. если соискатель его не знает то он не пригоден
> для этой должности

Вы вообще читали мой пост? или просто зацепились за слово? ну вот ЗНАЮ я, как передавать. но ЗАБЫЛ. бывает. у тех, кого обделили эйдетерической памятью.

> Я ни про шашечкми ни про ехать не сказал ни слова

вполне достаточно Ваших обоснований. вывод самоочевиден. %-(

> ИА (14.08.06 00:40) [112]

Очень разумный подход.

> [112] ИА (14.08.06 00:40)

Мыслмить да. Мыслить необходимо. Иначе он просто не нужен. Это факт
Но очень многие мыслят так как г-н Кетмар. А , простите, 99% что такой человек приведет к конфликтам в команде, или команда получит своего "вуглускра".
Даже на время испытательного срока платится зарплата, налоги с оной, кормежка выделяется, столстул заняты инеу и так далее - то есть фирма несет расходы на сотрудника, и не такие маленькие. Следовательно сократить эти расходы, есть цель. Зачем человек, которого с высокой вероятностью придется увольнять, ибо ему "не шашечки а ехать"

> [113] Ketmar © (14.08.06 01:16)
> Вы, часом, не путаете стиль написания кода и способ мышления
> (как представления программы "внутри головы")?

Не путаю. Это просто две неразрывные вещи

> меня получалось не обращать внимания на способ мышления
> (project leader)?

А что мы все лично о Вас. Может хотите на собеседование. Так разочарую специалисты по дельфи не нужны.
А вот "специалист по ценным бумагам со знаением SQL" (или наоборот) нужен всегда:)

> Вы вообще читали мой пост?

Читал. И если соискатель "забыл" подобную вещь, то, обычно, создается впечатление, что он её и не знал никогда.
Может стоит перестать спорить с пеной у рта, если Вы не правы?

> вполне достаточно Ваших обоснований.

Вывод я Вас указал

> "Мне комфортно и безопасмно ехать с шашечками"

> Вывод я Вас указал

Вывод для Вас
сорри

> [115] paul_k © (14.08.06 12:20)
> очень многие мыслят так как г-н Кетмар. А , простите, 99%
> что такой человек приведет к конфликтам в команде
обосновать можно? показать наглядно связь моего стиля мышления и конфликтов в команде?

> А что мы все лично о Вас
потому что на своём примере проще всего объяснять.

> Может хотите на собеседование
не хочу. %-) потому что место жительства менять не собираюсь пока.

> если соискатель "забыл" подобную вещь, то, обычно, создается
> впечатление, что он её и не знал никогда
если знает, чего хочет, знает, что это возможно, но забыл синтаксис -- это сразу видно, имо. и сильно отличается от "не знал, но краем уха слышал". опять же по стилю работы со справкой сразу видно, знает ли он, что и где, или ляпнул, а потом судорожно ищет.

> Может стоит перестать спорить с пеной у рта, если Вы не
> правы?
как только пойму, где и как я не прав -- сразу перестану. а пока -- Вы мне не начальник, "конфликтов в команде" я этим не провоцирую, правоту свою вполне чувствую -- можно и поговорить. %-)

> "Мне комфортно и безопасмно ехать с шашечками"
а где логическое дополнение "без шашечек не поеду ни за что"? имо, как его не прячь, а ушки торчат. %-)

> [113] Ketmar © (14.08.06 01:16)

Понимаете, работодателю нужен человек, который с минимумом расходов на дообучение будет 40 часов в неделю делать работу.
Причем не просто ее делать а делать хорошо, и дешево. Себестоимость програмного продукта процентов на 50 стоимость человекочасов разработчика.
Работник это винтик большого механизма. Есть немного работников под которых будут перестраиватиь мезханизм. И, поверьте, данный работник никак не будет ни програмистом, ни стажером. (зам директора или начальник маркетинга ну еще может быть, нри никак не технарь)

Соответствкенно есть большое желание нанять человека, которого не надо обучать, которому не надо утирать сопли, который "не пишет фигню" (или делает это крайне редко), за которым не надо ничего подчищать, и который не разрлагает команду.

Если человек позволяет в адрес работодателя свое мнение о шашечках каких-то, то возникают сомнения что данный сотрудник сможет приносить больше пользы чем вреда.

Если человек утверждает что на бумаге писать не умеет то его просят покинуть помещение. Ибо на входе требования ко всем одни. Не нравится - не кушай. Если требования работодателя Вы считаете идиотскими - так и скажите работодателю и не ходите на это собеседование вовсе.

Я, в частности, именно так и поступаю, когда меня просят код предоставить. Я понимаю, что при таком способе найма я в эту команду не впишусь. Так зачем тратить время мое и людей?

> [117] Ketmar © (14.08.06 12:33)
> если знает, чего хочет, знает, что это возможно,

угу..
А Вам самому не смешно?
соискатель знает что переменной можно присвоить значение функции. но как пишется ":=" забыл.
Ну и нафиг тиакой соискатель нужен?

> а где логическое дополнение

Все очень просто. наличие "шашечек" не есть решающее требование к автотранспорту. Но обладать всеми лицензиями, ремнями безопасности, надежным провереным автомобилем, страховкой для пассажира и не намалевать при этом шашечки - глупо не так ли.. Шашечки не нужны. поедем и без шашечек, но обязательно "комфортно и безопасно"

← →
Lexiy (2006-08-14 12:57) [120]

Я сегодня был на собеседование где требуют написать тест ... ну написал ... только выйдя уже из здания до меня дошло что написал то с ошибкой ... ну вот вылетело из головы что для group by не where а having. А получается я людям не правильно показал знания ... писал бы в том же Анализаторе я бы сразу увидел этот баг ... И спрашивается ну и нафига такие тесты ... или это специально для тех кто помнит все :) вообщем не знаю ... все равно сложно придумать общий показатель ... я бы давал время задание и доступ к ящику :)

Прием на работу Найти похожие ветки