Во! Незнал.

← →
IceBeerg © (2006-07-28 11:26) [0]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D1%82

← →
Плохиш © (2006-07-28 11:29) [1]

Что "незнал"? Определения "байта"?

← →
IceBeerg © (2006-07-28 11:30) [2]

Что он может не равняться 8 битам.

← →
Ega23 © (2006-07-28 11:31) [3]

В военное время даже значение синуса может дочтигать четырёх!
А ты - байты-биты...

← →
jack128 © (2006-07-28 11:33) [4]

вот это я не знал.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B1%D0%B1%D0%BB

"покусывать" - прикольно :-)))

← →
Плохиш © (2006-07-28 11:35) [5]

Относиться серьёзно к информации в википедии я бы поостерёгся. Уже много студентов, в частности англии, пролетели на шпорах из неё ;-)

← →
ПЛОВ © (2006-07-28 11:35) [6]

Я не знал про ниббл )

← →
pasha_golub © (2006-07-28 12:15) [7]

Кнут рассматривает байт из 6 битов. Очень трудно мне было привыкнуть, если честно.

← →
palva © (2006-07-28 12:16) [8]

Особенно понравилось "зебибайт" и "йобибайт" в http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D1%82

← →
For kaif (2006-07-28 12:17) [9]

A group of data bits that are processed together. Typically, a byte consists of 8 bits.

← →
For kaif (2006-07-28 12:17) [10]

The smallest addressable unit of digital storage larger than a bit and smaller than a word. A byte now consists of eight bits.

← →
DesWind © (2006-07-28 12:26) [11]

У нас на парах по цифровой эл. словом называли то что пролезает через шину данных и это не всегда 16 бит.

← →
pasha_golub © (2006-07-28 12:41) [12]

> palva © (28.07.06 12:16) [8]
>
> Особенно понравилось "зебибайт" и "йобибайт"

Анекдот вспомнился.

Петька и Василий Иваныч. Ночь. Лежат в хате:
П(задумчиво): ВИ, а правда есть страна такая жаркая Ебипет?
ВИ: Не Ебипет, а Египет.
П: А правда, что тама дерево растет ебибаб?
ВИ: Не ебибаб, а бабойоб. И, вообще, спи, Петька!

← →
Курдль © (2006-07-28 13:59) [13]

> IceBeerg © (28.07.06 11:30) [2]
> Что он может не равняться 8 битам.

Цитата: Вообще, байт — это последовательность битов, число которых фиксировано, минимальный адресуемый объём памяти в компьютере.

Википедию, насколько я понимаю, пишет кто попало. Меня в мат. школе и 2-х ВУЗах учили, что это слово, а не байт.

← →
tesseract © (2006-07-28 15:34) [14]

> Курдль © (28.07.06 13:59) [13]

да я тоже не в понятках.
i8086 был 16-битным - те минимально адресуемый объём памяти - 16 бит.

← →
Мефисто (2006-07-28 15:37) [15]

> tesseract © (28.07.06 15:34) [14]

путаешь 2 разных понятия: разрядность и минимальный адресуемый объём памяти в компьютере.

← →
Мефисто (2006-07-28 15:38) [16]

> Курдль © (28.07.06 13:59) [13]

Кстати, можешь удостоится почетного права поправить статью в вике ;)

← →
tesseract © (2006-07-28 15:39) [17]

> Мефисто (28.07.06 15:37) [15]

В принципе да. Но как-то не приходилось видеть 16-битный процессор, с минимально адресуемой памятью в 8 бит. Наоборот - тоже вроде не бывало.

ЗЫ: Могу конечно ошибаться.

← →
TUser © (2006-07-28 16:50) [18]

> Относиться серьёзно к информации в википедии я бы поостерёгся.
> Уже много студентов, в частности англии, пролетели на шпорах
> из неё ;-)

Кнут тоже не уверен, что байт = 8 бит. Много ли студентов в Англии полетели на шпорах, содранных с Кнута?

Приставки понравились, типа йобибайт

← →
tesseract © (2006-07-28 16:52) [19]

> Приставки понравились, типа йобибайт

ник такой заведу :-D

← →
Marser © (2006-07-28 16:58) [20]

> [13] Курдль © (28.07.06 13:59)
>
> > IceBeerg © (28.07.06 11:30) [2]
> > Что он может не равняться 8 битам.
>
>
> Цитата: Вообще, байт — это последовательность битов, число
> которых фиксировано, минимальный адресуемый объём памяти
> в компьютере.
>
> Википедию, насколько я понимаю, пишет кто попало. Меня в
> мат. школе и 2-х ВУЗах учили, что это слово, а не байт.

Это всё болтология, теорий много и спор - переливание из пустого в порожнее.
Проще уяснить, что 8 и 16 бит это только одна из разновидностей байт и слов, самая, в общем, удобная и потому самая распространенная, но не единственная.
Доказательства с опровержениями лежат в сфере чистой "сухой" математики...

← →
For kaif (2006-07-28 17:08) [21]

Marser © (28.07.06 16:58) [20]

Я вообще, не понимаю, зачем спорить об определениях. Давайте называть 29 бит одним кагом или берзом, это совершенно неважно :)

← →
IceBeerg © (2006-07-28 17:35) [22]

> Приставки понравились, типа йобибайт

:)

> ник такой заведу :-D

Нуууу, ждем!

← →
IceBeerg © (2006-07-28 17:40) [23]

Вот еще из http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82

Скорость передачи данных в сети обычно измеряется битами в секунду. Примечательно, что с ростом скорости передачи данных, бит приобрёл также ещё одно метрическое выражение: длину. Так, в современной гигабитной сети (1 Гигабит/сек) на один бит приходится примерно 30 метров провода. Из-за этого сложность сетевых адаптеров существенно возросла. Раньше, например, в одно-мегабитных сетях длина бита в 30 км была почти всегда заведомо больше длины кабеля между двумя устройствами.

← →
Holy © (2006-07-28 17:46) [24]

Не знаю как про викпедию, но в Cisco"вской книге по сетям я вчера обнаружил, что они меряют траффик (все это читалось приминительно к этому вопросу) в октетах, т.к. байт не всегда имеет 8 бит. А октет это именно 8мибитная последовательность. Будучи удивлен этим я порылся в инете и нашел подтверждения этим словам (не только на викпедии). А Олег получив ссылку на нее и создал этот топик.

← →
IceBeerg © (2006-07-28 17:54) [25]

Ага.

← →
Marser © (2006-07-28 17:56) [26]

> Примечательно, что с ростом скорости передачи данных, бит
> приобрёл также ещё одно метрическое выражение: длину.

Он всегда её имел, вобщем-то. Хотя здесь нужно смотреть на род модуляции.

← →
DesWind © (2006-07-28 18:00) [27]

> Он всегда её имел

Ага 30 м провода )))

← →
IceBeerg © (2006-07-28 18:11) [28]

Берем байт по 8 битов итак:
1 байт = 8 битов = 240 метрам
1 Кбайт = 1024 байта = 245 760 метров = 245,76 км.
1 Мбайт = 1024 Кбайта = 251 658,24 ки.
1 Гб = 1024 Мб = 257 698 037,76 км.
и так далее...

← →
tesseract © (2006-07-28 19:11) [29]

> 1 Гб = 1024 Мб = 257 698 037,76 км.

а по стандарту - медь максимум 100м.

← →
DesWind © (2006-07-28 19:20) [30]

Не че правда чтоль бит - мера длинны??? Я парень наивный поверю, не шутите так )

← →
Джо © (2006-07-28 19:35) [31]

Хорошо, хоть не мера веса...

← →
Marser © (2006-07-28 20:11) [32]

> [29] tesseract © (28.07.06 19:11)
>
> > 1 Гб = 1024 Мб = 257 698 037,76 км.
>
>
> а по стандарту - медь максимум 100м.

По идее, длина гигагерцовой волны - тридцать см, хотя гигагерц это не гигабит, а волна - не бит.

> [30] DesWind © (28.07.06 19:20)
> Не че правда чтоль бит - мера длинны??? Я парень наивный
> поверю, не шутите так )

При передаче этого самого бита всё упирается в вид модуляции и частоту передачи. Тогда от длины волны можно прыгнуть к условному определнию "длины бита". Причём, он имеет практический интерес, ибо связана с физической передачей, в то время как замерять байты и гигабайты - чистый юмор.

← →
DesWind © (2006-07-28 20:39) [33]

Спектр у прямоугольного импульса содержит все частоты ) А в Ethernet-сетях модуляции нет(сеть в статье не указана по умолчаню принял так).

← →
DesWind © (2006-07-28 20:42) [34]

> При передаче этого самого бита всё упирается в вид модуляции
> и частоту передачи.

Да но еще надо вспомнить теорему про квантование, Кстати какая длинна волны у 1ГГц?

← →
Marser © (2006-07-28 21:22) [35]

> [34] DesWind © (28.07.06 20:42)
>
> > При передаче этого самого бита всё упирается в вид модуляции
>
> > и частоту передачи.
>
>
> Да но еще надо вспомнить теорему про квантование, Кстати
> какая длинна волны у 1ГГц?

30 см.

> [33] DesWind © (28.07.06 20:39)
> Спектр у прямоугольного импульса содержит все частоты

Это как?

> А в Ethernet-сетях модуляции нет

Это как?

← →
@!!ex © (2006-07-28 21:35) [36]

Я узнал что существую не 8 битные байты когда учился читать перфокарты.....

А вообще на эту тему в Ководстве есть страничка.

← →
tesseract © (2006-07-28 21:51) [37]

> [35] Marser © (28.07.06 21:22)

Насчёт спетра - то да.

насчёт модуляции - вроде тоже, там сжатие сигнала.

← →
DesWind © (2006-07-29 12:15) [38]

> Marser © (28.07.06 21:22) [35]

Жалко книга "Компьютерные сети" по рукам пошла, ща бы я те ответил со всеми ссылками и определениями, а то мож че и забыл. Вобщем протоколы деляться на 7 уровней. Так на уровне сигналов там модуляции нет. Разлоши прямоугольный импульс в ряд Фурье.

← →
Alex Konshin © (2006-07-29 13:46) [39]

> DesWind © (28.07.06 12:26) [11]
> У нас на парах по цифровой эл. словом называли то что пролезает
> через шину данных и это не всегда 16 бит.

Да, там действительно про термин слово какая-то ерунда написана.
Изначально слово означало ширину выборки. Естественно, на разных архитектурах она была разлизной и далеко не всегда кратной 8. Но позднее даже изменении ширины выборки при развитии архитектуры численное значение понятия слово не изменяли, чтобы не вносить путаницу и обеспечить совместимость по понятиям (не в бычьем смысле). Поэтому на x86 оно так и осталось 16бит. Но и сейчас довольно много архитектур, где слово - 32 бит, например, мейнфреймы IBM и совместимые с ними.

Кстати, существуют реально компьютеры у которых минимально адресуемая единица - слово. Если мне не изменяет память, то так обстоит дело у Эльбруса, там 64бит слово и оно и является минимально адресуемым. Это так же довольно часто встречается у суперкомпьютеров (по крайней мере в прошлом).

← →
Пусик © (2006-07-29 14:23) [40]

Как уже было выше написано, вряд ли стоит полностью верить википедии.
1 байт содержит 8 бит.
Не больше и не меньше.

Руководствуюясь википедией молжно попробовать вычислить, какой же объем будут составлять 500 килобайт, учитывай, например, что в 1 байте - 7 бит.

Еще мне сложно представить, что такое (в попределении википедии) 1 килобайт.

<Сколько-то> умножить на <размер байта - 7 бит>

Самое интересное вот это вот <сколько-то>.
Как собирается википедия вычислять, в какой системе счисления использовать приставку "кило"? В шестеричной?

← →
Kerk © (2006-07-29 14:32) [41]

Пусик © (29.07.06 14:23) [40]
Как уже было выше написано, вряд ли стоит полностью верить википедии.
1 байт содержит 8 бит.
Не больше и не меньше.

Ты так привыкла простоъ

> Руководствуюясь википедией молжно попробовать
> вычислить, какой же объем будут составлять 500
> килобайт, учитывай, например, что в 1 байте - 7 бит.

ровно 500000 байт

> Еще мне сложно представить, что такое (в попределении
>википедии) 1 килобайт.
>
> <Сколько-то> умножить на <размер байта - 7 бит>

1000 байт

← →
Пусик © (2006-07-29 14:37) [42]

> 1000 байт

Почему это 1000?
В случае, если принять, что мы используем 8 бит в байте, 1 кило байт - это 2 в 10 степени байт, т.е. - далеко не 1000.
А в случае 7 бит в байте - как считать?

← →
Kerk © (2006-07-29 14:53) [43]

Пусик © (29.07.06 14:37) [42]
А в случае 7 бит в байте - как считать?

Какая разница сколько в байте бит?
Килобайт - это количество байт, а не бит.

← →
isasa © (2006-07-29 14:55) [44]

:)
Подолью масла в огонь.
А если память ЕСС, т.е. с конролем четности, т.е. с битом четности - то сколько в байте бит?

← →
isasa © (2006-07-29 15:00) [45]

Kerk © (29.07.06 14:53) [43]

Килобайт - это количество байт, а не бит.
Правильно. Но сколоко?
Для десятичной системы это - 10^3=1000,
для двоичной - 2^10 = 1024.
Восемь кратно 2, а 7 ?

← →
Kerk © (2006-07-29 15:02) [46]

isasa © (29.07.06 15:00) [45]

Килобайт - это количество байт, а не бит.
Правильно. Но сколоко?
Для десятичной системы это - 10^3=1000,
для двоичной - 2^10 = 1024.

Принято считать, что в килобайте 1024 байта.
Но 1024 - это кибибит, а килобайт - 1000

Еще раз - какая разница тут сколько в байте бит? Это другой уровень абстракции, нам количество битов не интересно, байт - минимальная адресуемая единица.

← →
Пусик © (2006-07-29 15:05) [47]

> Kerk © (29.07.06 14:53) [43]
> Пусик © (29.07.06 14:37) [42]А в случае 7 бит в байте
> - как считать?Какая разница сколько в байте бит?Килобайт
> - это количество байт, а не бит.

Как это какая разница?
В случае с 8-ю байтами я уже привела пример.
Именно основываясь на том, что единицы объемов хранимых данных рассчитываются по основанию степени двойки(в данном случае - 1 байт= 8 бит = 2^3 бит) таково число 1 килобайт=2^10байт.
Т.е. понятие "кило" напрямую зависит от размера единицы информации.

Сколько же будет содержимого в "кило" в случае 6-битного байта?
Число 6 является первой степенью самого себя.

> isasa © (29.07.06 14:55) [44]
> :)Подолью масла в огонь.А если память ЕСС, т.е. с конролем
> четности, т.е. с битом четности - то сколько в байте бит?
>

Бит четности является не информативным, а служебным, т.е. не входит в сами данные. Поэтому по-прежнему - 8 бит.

← →
VictorT © (2006-07-29 15:11) [48]

palva © (28.07.06 12:16) [8]
Особенно понравилось "зебибайт" и "йобибайт"
но на практике они пока не применяются, возможно из-за неблагозвучности :D

← →
Kerk © (2006-07-29 15:17) [49]

Пусик © (29.07.06 15:05) [47]

Количество бит в байте слабо связано с используемой системой счисления.

← →
Пусик © (2006-07-29 15:17) [50]

Приведите пример, в котором наименьшая адресуемая единица памяти компьютера, обрабатываемой как единое целое, составляет не 8 бит, и я соглашусь. Но это должна быть единица полезной информации. Без служебной.

← →
Kerk © (2006-07-29 15:18) [51]

Не говоря уже о том, что бит - это binary digit

← →
Kerk © (2006-07-29 15:18) [52]

Пусик © (29.07.06 15:17) [50]
Приведите пример, в котором наименьшая адресуемая единица памяти компьютера, обрабатываемой как единое целое, составляет не 8 бит

см [39]

← →
Пусик © (2006-07-29 15:19) [53]

> Kerk © (29.07.06 15:17) [49]
> Пусик © (29.07.06 15:05) [47]Количество бит в байте слабо
> связано с используемой системой счисления.

Может тогда пояснишь, почему используется двоичная система счисления, а не троичная, например?
Было бы удобно считать количество бит в байте, например, как 3^2.

← →
Пусик © (2006-07-29 15:20) [54]

> Kerk © (29.07.06 15:18) [52]
> Пусик © (29.07.06 15:17) [50]Приведите пример, в котором
> наименьшая адресуемая единица памяти компьютера, обрабатываемой
> как единое целое, составляет не 8 битсм [39]

В [39] говорится о слове, причем несколько некорректно.
Говорить надо о машинном слове.
К байтам тот постинг имеет весьма мало отношения.

← →
Kerk © (2006-07-29 15:20) [55]

Пусик © (29.07.06 15:19) [53]
Может тогда пояснишь, почему используется двоичная система счисления, а не троичная, например?

Двоичная удобнее. Всего два состояния проще хранить и обрабатывать.

← →
Kerk © (2006-07-29 15:22) [56]

Пусик © (29.07.06 15:20) [54]

> Приведите пример, в котором
> наименьшая адресуемая единица памяти
> компьютера, обрабатываемой
> как единое целое, составляет не 8 бит

Если мне не изменяет память, то так обстоит дело у Эльбруса, там 64бит слово и оно и является минимально адресуемым. (c)

64 бита - минимально адресуемая единица. Хочешь назови это байтом, словом или валенком, но сути не меняет.

← →
Пусик © (2006-07-29 15:27) [57]

> Двоичная удобнее. Всего два состояния проще хранить и обрабатывать.

Проще. Но оптимально-ли?

Но вопрос не о том.
Именно по причине простоты и используется двоичная система счисления.
Именно по этой причине и количество информации выражается в двоичной системе счисления. В памяти наименьшая адресуемая единица информации, обрабатываемая как единое целое - байт, в котором 8 бит.

Скажи мне, что будет означать, что в байте 7 бит? Только то, что теперь наименьшая адресуемая единица - байт из 7 бит.
Вот я и спрашиваю. Есть ли такие примеры?

← →
Пусик © (2006-07-29 15:29) [58]

> Kerk © (29.07.06 15:22) [56]
> Пусик © (29.07.06 15:20) [54]> Приведите пример, в котором
> > наименьшая адресуемая единица памяти > компьютера, обрабатываемой
> > как единое целое, составляет не 8 битЕсли мне не изменяет
> память, то так обстоит дело у Эльбруса, там 64бит слово
> и оно и является минимально адресуемым. (c)64 бита - минимально
> адресуемая единица. Хочешь назови это байтом, словом или
> валенком, но сути не меняет.

Э, нет... Не путай слово и байт. В Эльбрусе байт по-прежнему является байтом - единицей информации из 8 бит. Именно с байтом можно работать как с минимальной единицей.

← →
KilkennyCat © (2006-07-29 15:31) [59]

> [50] Пусик © (29.07.06 15:17)

Однокристаллки учитываем?

← →
nomen (2006-07-29 15:31) [60]

Пусик © (29.07.06 15:05) [47]
Странные, однако, рассуждения. В двоичной системе счисления 2^10=1024 (он же килобайт) и длина байта тут не причём.
Конечно, информации в 1024-х словах (не уверен что байт<>8) длиной 7 бит можно сохранить меньше, чем - в 8... (видимо мысль развивается в этом направлении)

← →
Пусик © (2006-07-29 15:34) [61]

> KilkennyCat © (29.07.06 15:31) [59]
> > [50] Пусик © (29.07.06 15:17)Однокристаллки учитываем?
>

?

← →
Ученик чародея © (2006-07-29 15:36) [62]

> да я тоже не в понятках.
> i8086 был 16-битным - те минимально адресуемый объём памяти
> - 16 бит.

mov al,ffh;?

ff=(16бит)=65535?

← →
KilkennyCat © (2006-07-29 15:36) [63]

> [61] Пусик © (29.07.06 15:34)

Если однокристалки тоже считать компьютерами, то есть кууууча вариантов.

← →
Пусик © (2006-07-29 15:40) [64]

> Если однокристалки тоже считать компьютерами, то есть кууууча
> вариантов.

Что есть "однокристаллки" ?

← →
Ученик чародея © (2006-07-29 15:40) [65]

> Берем байт по 8 битов итак:
> 1 байт = 8 битов = 240 метрам
> 1 Кбайт = 1024 байта = 245 760 метров = 245,76 км.
> 1 Мбайт = 1024 Кбайта = 251 658,24 ки.
> 1 Гб = 1024 Мб = 257 698 037,76 км.
> и так далее...

Сверхсветовой двигатель - скорость истечения топлива - 1Гб/сек.

← →
nomen (2006-07-29 15:45) [66]

isasa © (29.07.06 15:00) [45]
Восемь кратно 2, а 7 ?
А должно быть кратно?
Можно взять 3 триггера и получить модуль памяти со словом 3 бита, и сохранить в нём можно 8 различных значений. Если надо сохранить 256 значений, то берите 8 бит...

← →
Пусик © (2006-07-29 15:55) [67]

> KilkennyCat © (29.07.06 15:36) [63]

Вряд ли стоит говорить о микроконтроллерах...

← →
nomen (2006-07-29 15:59) [68]

tesseract © (28.07.06 15:34) [14]
да я тоже не в понятках.
i8086 был 16-битным - те минимально адресуемый объём памяти - 16 бит.
это значит что можно адресовать 65536 блоков памяти, и к минимальному адресуемому, т.е. длине блока, это не имеет отношения

← →
isasa © (2006-07-29 16:03) [69]

nomen (29.07.06 15:45) [66]
Да хоть тридцать. В основе только два устойчивых состояния - 0(низкое) и 1(высокое) - остальное - лирика.

← →
Marser © (2006-07-29 16:04) [70]

> [50] Пусик © (29.07.06 15:17)
> Приведите пример, в котором наименьшая адресуемая единица
> памяти компьютера, обрабатываемой как единое целое, составляет
> не 8 бит, и я соглашусь. Но это должна быть единица полезной
> информации. Без служебной.

Первый микропроцессор Intel 4004. Он был 4-разрядным.

← →
isasa © (2006-07-29 16:05) [71]

Да, иначе берите 10 (0...9) - оно как-то, естественно, и лишние пальцы отрывать не надо. :)

← →
Пусик © (2006-07-29 16:07) [72]

> Marser © (29.07.06 16:04) [70]
> > [50] Пусик © (29.07.06 15:17)> Приведите пример, в котором
> наименьшая адресуемая единица > памяти компьютера, обрабатываемой
> как единое целое, составляет > не 8 бит, и я соглашусь.
> Но это должна быть единица полезной > информации. Без служебной.
> Первый микропроцессор Intel 4004. Он был 4-разрядным.

Микропроцессоры - совершенно отдельная песня.

← →
nomen (2006-07-29 16:23) [73]

isasa © (29.07.06 16:03) [69]
И чё?
При детальном рассмотрении в [45] переплетаются мысли о количестве бит в байте, системе счисления, длине разрядной сетки и количестве значений, которые можно закодировать (где-то, чем-то). Теперь ещё и про основы.
Похоже на рассуждении о зависимости вкуса арбуза от количества грамм в килограмме.

← →
Пусик © (2006-07-29 16:34) [74]

Вот интересная статейка:

http://dmntv.ru/index.php?day=24&month=10&article=255&page=1

Процитирую полностью, так как не каждый пойдет поссылке ситать, а информация интересная.
--------------------------
24 октября 1922 года

В Детмолде (Германия) родился Вернер Бухольц (Werner Buchholz), введший в обращение термин «байт».

Неологизм «байт» (byte) придуман Вернером Бухольцем в 1956 г. на ранних стадиях проектирования компьютера IBM Stretch. Первоначально байт занимал от одного до шести бит, поскольку типичное оборудование того времени обменивалось пакетами данных длиной именно в шесть бит. Переход к 8-битной длине байта произошло в конце 1956 г., и с выходом System/360 — наипопулярнейшей компьютерной системы — закрепилось в качестве стандарта.

Ответ на вопрос «А почему байт содержит именно восемь бит?» может быть легко раскрыт, если понимать какие проблемы стояли в то далекое время. Так, если разобраться, для большинства задач вполне хватало 10 цифр (от 0 до 9), 26 латинских букв (от A до Z) и с десяток специальных знаков (например, арифметических операций). И ближайшим, кратным степени двойки, охватывающим указанное множество, числом оказывалось 26=64.

По одной из версий, слово byte произошло, как сокращение фразы BInary digiT Eight («двоичное число восемь»), при этом в получившемся bite букву i заменили на y. Так было сделано во избежание путаницы с уже существовавшим термином bit (бит). Другая гипотеза гласит, будто byte — аббревиатура Bina
rY TErm («двоичный термин»).

В том случае, если ставилась задача обработки текстов, то к исходному набору необходимо было добавить еще как минимум 26 латинских букв в нижнем регистре. Так и сделали, придя к множеству из 27%
3D128 символов — ASCII (American Standard Code for Information Interchange, Американский стандартный код обмена информацией).

В дальнейшем, удобства ради, а также с целью потенциальной защищенности от «перегрузки» байта, Бухольц предложил стандартизировать байт как совокупность восьми битов. И действительно, ведь нередки задачи, когда требуется использовать лишь половину байта, а значит, можно хранить в одном байте два значения по 4 бита каждое.

Следует понимать, что байт — это атомарная единица информации, обозначающая тот минимальный объем данных, который может быть адресован. Так, байт может хранить 28=256 возможных состояний (значений): например, целые числа без знака (от 0 до 255), или целые со знаком (от –128 до +127), или символы семиразрядной кодировки (ASCII), или же восьмиразрядной.

Здесь же можно ввести понятие «слова» (word), как непрерывной последовательности битов, длиной, эквивалентной размеру наибольшего регистра центрального процессора. Исторически так сложилось (благодаря засилью 16-разрядных IBM PC-совместимых компьютеров), что понятие слова стало равнозначно 16-разрядному целому числу. Конечно же, в 8-разрядных компьютерах слово и байт обозначают одно и то же. Тогда как в 32-разрядных машинах — слово могло бы, разумеется, быть длиной четыре байта, однако и здесь размерность слова составляет два байта. Четыре байта вводятся термином «двойное слово» (double word).

В некоторых компьютерных систем%E
0х (например, в 36-разрядном PDP-10) байт не имел фиксированной длины, и мог состоять из шести, семи или даже девяти битов. Тогда, разумеется, и слово могло не быть кратным байту, охватывая просто некоторую последовательность битов.

Общеизвестная нынешняя проблема (точнее, рекламный трюк) производителей жестких дисков, когда указанная емкость в 80 Гб на деле оказывается меньшей (составляя лишь 74,5 Гб), решается использованием разных терминологических префиксов, рекомендуемых (ноябрь 2000 г.) Международной электротехнической комиссией (International Electrotechnical Commission, IEC). Так, для обозначения тысячи байтов в десятичной системе счисления (103=1000) применяется приставка «кило», а в двоичной (210=1024) — «киби». Между тем, неблагозвучность предложенных префиксов, а так%E
6е устоявшийся смысл «килобайтов» и «мегабайтов» не способствуют распространению и принятию этого новшества.

Рекомендуем использовать «бит» для обозначения именно битов (например, «канал связи 5 Мбит/с»), а «б» — для байтов (например, «дискета на 1440 Кб»).

Существует и иная, достаточно специфическая проблема: как хранить данные, представленные несколькими байтами, в памяти компьютера. Здесь можно провести параллель с тем, что на одних языках мира запись текста производится слева направо, на других же — справа налево.

Предположим, что стоит задача разместить число 0xD95A608F (шестнадцатеричное представление) в памяти. Так вот, если самый старший байт (D9) будет находиться в памяти по самому младшему адресу, а следующий за ним байт (5A) — следуя адресом старше, и т. д. по порядку (в нашем случае: D9 5A 60 8F), то такой тип представления данных носит название big-endian. К этому формату привязаны архитектуры Motorola 68000, SPARC и System/370.

В том случае если число 0xD95A608F размещается в памяти последовательностью 8F 60 5A D9 — старший байт располагается в старших адресах — подобный формат называется little-endian. С ним работают MOS Technology 6502, Intel x86 и DEC VAX.

Существует и иные формы хранения данных, используемые в компьютерах ARM, PowerPC, DEC Alpha и MIPS. Например, семейство PDP применяет способ middle-endian, когда 0xD95A608F имеет вид 60 8F D9 5A. Здесь происходит разбиение на две последовательности (старшую и младшую), каждая из которых состоит из двух байтов, %
E0 затем эти последовательности, сохраняя порядок байтов, меняются местами так, что младшая располагается в младших адресах, а старшая — в старших.

Отметим, что формат big-endian удобен при отладке программ, но мало интуитивен, так как старший байт располагается по младшему адресу. И наоборот, little-endian более понятен, но неудобен при отладке. Подобная двойственность, кстати, и вызвала к жизни обозначения способов хранения данных. Термины big-endian и little-endian основаны на Big-Endians (тупоконечники) и Little-Endians (остроконечники) — названиях двух конфликтующих сторон из романа Джонатана Свифта (Jonathan Swift) «Путешествия Гулливера» (Gulliver Travels), горячо спорящих, с какого же конца правильнее разбивать яйцо, тупого или острого.

Любопытна аналогия с написанием и произношением чисел в языках мира. Например, в английском языке числа произносятся так же, как и пишутся (big-endian): 376 — «three hundred and seventy-six» (три сотни и семьдесят шесть). Однако есть и исключения (little-endian): 17 — «seventeen» (семь и десять). В немецком языке то же число 376 будет произноситься, как «Dreihundertsechsundsiebzig» (три сотни, шесть и семьдесят»), что напоминает смесь форматов big- и little-endian.
--------------------------

← →
Marser © (2006-07-29 16:38) [75]

> [72] Пусик © (29.07.06 16:07)
>
> > Marser © (29.07.06 16:04) [70]
> > > [50] Пусик © (29.07.06 15:17)> Приведите пример, в
> котором
> > наименьшая адресуемая единица > памяти компьютера, обрабатываемой
>
> > как единое целое, составляет > не 8 бит, и я соглашусь.
>
> > Но это должна быть единица полезной > информации. Без
> служебной.
> > Первый микропроцессор Intel 4004. Он был 4-разрядным.
>
>
> Микропроцессоры - совершенно отдельная песня.

LOL

← →
Пусик © (2006-07-29 16:45) [76]

> LOL

А по-русски?

← →
Marser © (2006-07-29 16:47) [77]

> [76] Пусик © (29.07.06 16:45)
>
> > LOL
>
>
> А по-русски?

Куча смеха.

← →
Пусик © (2006-07-29 16:48) [78]

> Marser © (29.07.06 16:47) [77]
> > [76] Пусик © (29.07.06 16:45)> > > LOL> > > А по-русски?
> Куча смеха.

А-а, понятно. Зато неинформативно. Т.е. бессмысленно.

← →
Marser © (2006-07-29 17:06) [79]

Микропроцессор это основа всего. Если вы хотели пример и сочли подобный "совсем дроугой историей", то это-таки LOL.

← →
VirEx © (2006-07-29 17:13) [80]

> [72] Пусик © (29.07.06 16:07)

сначало делают железо предварительно согласовав те задачи которые оно должно решать, а затем ПО

← →
Пусик © (2006-07-29 17:17) [81]

> Marser © (29.07.06 17:06) [79]
> Микропроцессор это основа всего. Если вы хотели пример и
> сочли подобный "совсем дроугой историей", то это-таки LOL.
>

> VirEx © (29.07.06 17:13) [80]
> > [72] Пусик © (29.07.06 16:07)сначало делают железо предварительно
> согласовав те задачи которые оно должно решать, а затем
> ПО

Для начала уточним, когда появился термин "байт", а когда "микропроцессор", а также когда появился первый в мире микропроцессор?

>Marser

Поостерегись смеяться первым...;)

← →
Marser © (2006-07-29 17:17) [82]

> [80] VirEx © (29.07.06 17:13)
>
> > [72] Пусик © (29.07.06 16:07)
>
> сначало делают железо предварительно согласовав те задачи
> которые оно должно решать, а затем ПО

Да просто тогда ещё степень интеграции не позволяла. Ташта в основе всего лежит не байт, а тетрада, кодирующая одну шестнадцатеричную цифру.

← →
tesseract © (2006-07-29 17:25) [83]

> Именно по причине простоты и используется двоичная система
> счисления.

> Скажи мне, что будет означать, что в байте 7 бит? Только
> то, что теперь наименьшая адресуемая единица - байт из 7
> бит.

Пусик - а основы цифровой схемотехники, как гнянуть?

конечно были трибитовые машинки, но не долго и печально.

> это значит что можно адресовать 65536 блоков памяти, и к
> минимальному адресуемому, т.е. длине блока, это не имеет
> отношения

Имеются в виду регистры, предполагается, что они 16 бит. Т.е 8-битное число до 16 бит НАДО будет добить. А то в сумматор плохо полезет.

хотя x88 был восьмибитным, но работал с 16-битными числами.

← →
Пусик © (2006-07-29 17:37) [84]

> Пусик - а основы цифровой схемотехники, как гнянуть?

А зачем?
Или, перефразируя - зачем ты это сказал?

← →
tesseract © (2006-07-29 17:38) [85]

> [84] Пусик © (29.07.06 17:37)

Да так, поймёшь зачем бит 8.

← →
VirEx © (2006-07-29 17:38) [86]

> [84] Пусик © (29.07.06 17:37)
>
> > Пусик - а основы цифровой схемотехники, как гнянуть?
>
>
> А зачем?
> Или, перефразируя - зачем ты это сказал?

чтобы спорить о том чего не знаешь :-\

← →
VirEx © (2006-07-29 17:39) [87]

> [84] Пусик © (29.07.06 17:37)
>
> > Пусик - а основы цифровой схемотехники, как гнянуть?
>
>
> А зачем?
> Или, перефразируя - зачем ты это сказал?

чтобы НЕ спорить о том чего не знаешь :-\

← →
Marser © (2006-07-29 17:40) [88]

> [84] Пусик © (29.07.06 17:37)
>
> > Пусик - а основы цифровой схемотехники, как гнянуть?
>
>
> А зачем?
> Или, перефразируя - зачем ты это сказал?

Гы, так будем спорить, не зная основ? "А-а, ну-ну"(с) Коровьев.

← →
Пусик © (2006-07-29 17:48) [89]

> tesseract © (29.07.06 17:38) [85]
> > [84] Пусик © (29.07.06 17:37)Да так, поймёшь зачем бит
> 8.

> VirEx © (29.07.06 17:38) [86]
> > [84] Пусик © (29.07.06 17:37)> > > Пусик - а основы
> цифровой схемотехники, как гнянуть?> > > А зачем?> Или,
> перефразируя - зачем ты это сказал?чтобы спорить о том чего
> не знаешь :-\

> Marser © (29.07.06 17:40) [88]
> > [84] Пусик © (29.07.06 17:37)> > > Пусик - а основы
> цифровой схемотехники, как гнянуть?> > > А зачем?> Или,
> перефразируя - зачем ты это сказал?Гы, так будем спорить,
> не зная основ? "А-а, ну-ну"(с) Коровьев.

Переадресую-ка я все эти выпады вам, дорогие оппоненты, чтобы не говорили о том, чего не знаете. И не давали советов тому, кого не знаете.

> Marser © (29.07.06 17:40) [88]

Ну так как насчет времени появления байтов, микропроцессоров, как основе всего?

Как говорится, вернемся к нашим баранам, и не будем использовать так называемую "женскую логику" - http://mitya.pp.ru/woman.htm

← →
tesseract © (2006-07-29 17:51) [90]

> Переадресую-ка я все эти выпады вам, дорогие оппоненты,
> чтобы не говорили о том, чего не знаете. И не давали советов
> тому, кого не знаете.

Соглачно той-же статье - Пусик не приводит свои доводы, а опровергает чужие

> Ну так как насчет времени появления байтов, микропроцессоров,
> как основе всего?

Этот паpагpаф посвящен одной из важнейших способностей женской логики - пеpеходy в дpyгyю плоскость. Это ее имеют в видy, говоpя, что в женской логике дважды два - стеаpиновая свечка.

Классная статья !!!!
Верна на все 100%-)

← →
Marser © (2006-07-29 17:53) [91]

> Ну так как насчет времени появления байтов, микропроцессоров,
> как основе всего?

В моих словах нет противоречия, тетрада шифрует HEX, триада OCT-цифру, но нужно различать более сложные устройства и примитивные цифровые автоматы, где может быть хоть один-два бита.

← →
Пусик © (2006-07-29 17:55) [92]

> tesseract © (29.07.06 17:51) [90]

Дискуссия - не только приведение своих доводов, но и опровержение чужих.

А статья обалденная.
В своих дискуссиях буду использовать цитаты из нее для тех, кто использует эту "женскую логику".
На мастаке прямо-таки портрет для некоторых в статье нарисован (не относится к оппонентам в этой ветке).

← →
VirEx © (2006-07-29 17:58) [93]

> [89] Пусик © (29.07.06 17:48)

в колледже проектировали устройства, начиная с технических требований и заканчивая схемами готового устройства (естессно по ГОСТу), плюс создание прошивки под устройство

← →
Пусик © (2006-07-29 18:09) [94]

>Marser

Цитирую:

> Marser © (29.07.06 16:04) [70]
> > [50] Пусик © (29.07.06 15:17)> Приведите пример, в котором
> наименьшая адресуемая единица > памяти компьютера, обрабатываемой
> как единое целое, составляет > не 8 бит, и я соглашусь.
> Но это должна быть единица полезной > информации. Без служебной.
> Первый микропроцессор Intel 4004. Он был 4-разрядным.

4-разрядность процессора не означает, что адресация памяти происходит по 4 бита. Это ознаячает лишь, что процессор может обрабатывать по 4 бита за раз. Адресация же - по-прежнему 8-битный байт, который 4-х разрядный процессор обрабатывает за 2 прохода.

> Marser © (29.07.06 17:53) [91]
> > Ну так как насчет времени появления байтов, микропроцессоров,
> > как основе всего?В моих словах нет противоречия, тетрада
> шифрует HEX, триада OCT-цифру, но нужно различать более
> сложные устройства и примитивные цифровые автоматы, где
> может быть хоть один-два бита.

Я прошу прощения за такое глупое уточнение, но мы речь ведем о компьютерах или калькуляторах?

← →
tesseract © (2006-07-29 18:09) [95]

> [92] Пусик © (29.07.06 17:55)

В институте делали счётчики - курсовая таймер с фотодиодным индикатором.

писал курсовые по информатике и программы на асме для советского аналога i8086 установленного в учебный автомат.

ЗЫ: кто эту дуру увидит, у того на века отшибёться жажда программирования.
там такая ide была - закачаешься. 50-кнопочный метод программирования!

← →
tesseract © (2006-07-29 18:12) [96]

> Я прошу прощения за такое глупое уточнение, но мы речь ведем
> о компьютерах или калькуляторах?

а процессоры с числами не работают?

> 4-разрядность процессора не означает, что адресация памяти
> происходит по 4 бита.

она может происходить и так, и эдак.

> Это ознаячает лишь, что процессор может обрабатывать по
> 4 бита за раз

Это означает, что у процессора 4-битное АЛУ и 8-битные регистры и ,возможно, шина передачи данных.

← →
Шпиён (2006-07-29 18:14) [97]

Однако.... смех Марсера мне не понятен...
Я не могу согласиться с утверждением, что микропроцессор и компьютер - одно и то же. И (о ужас) - совсем не согласен с тем, что микропроцессор всегда основа компьютера -)))
И уж тем более не "основа всего" (на правах буквоеда).

← →
Marser © (2006-07-29 18:19) [98]

> Я прошу прощения за такое глупое уточнение, но мы речь ведем
> о компьютерах или калькуляторах?

Я прощу прощения, а где грань?

← →
Marser © (2006-07-29 18:20) [99]

> [97] Шпиён (29.07.06 18:14)
> Однако.... смех Марсера мне не понятен...
> Я не могу согласиться с утверждением, что микропроцессор
> и компьютер - одно и то же. И (о ужас) - совсем не согласен
> с тем, что микропроцессор всегда основа компьютера -)))
> И уж тем более не "основа всего" (на правах буквоеда).

Ага, в Эдваке не было микропроцессора, посему на мылор Марсера, ура, товарищи.

← →
Marser © (2006-07-29 18:22) [100]

Всю дорогу считал, что калькуллятор это тоже компьютер, и тут приходят товарисчи о отметают его по критерям отсутствия цветного экрана, колонок и системного блока.

← →
Шпиён (2006-07-29 18:22) [101]

> Marser © (29.07.06 18:20) [99]

Хм... имхо, на мыло пытались извести кого-то другого. Причем - не по делу.

← →
tesseract © (2006-07-29 18:23) [102]

> Ага, в Эдваке не было микропроцессора, посему на мылор Марсера,
> ура, товарищи.

Ужас!!!! В компьютерах на перфокартах и магнитные сердечниках его тоже не было. Бэббидж без единой лампочки свою машинку собрал!!!!!!

← →
Marser © (2006-07-29 18:24) [103]

> [101] Шпиён (29.07.06 18:22)
>
> > Marser © (29.07.06 18:20) [99]
>
> Хм... имхо, на мыло пытались извести кого-то другого. Причем
> - не по делу.

Ага, я понял, то есть, если теоретически поставить два 4004, то выйдет восьмиразрядный компьютер, 4 - 16, и т.д, таким образом, 64-разрядный компьютер - суровая реальность 70-х гг. :-))

← →
Marser © (2006-07-29 18:25) [104]

> Бэббидж без единой лампочки свою машинку собрал!!!!!!

Ща ещё Холлерита вспомнят и я пойду убивацца ап стену :-))

← →
Пусик © (2006-07-29 18:33) [105]

> Marser © (29.07.06 18:22) [100]
> Всю дорогу считал, что калькуллятор это тоже компьютер,
> и тут приходят товарисчи о отметают его по критерям отсутствия
> цветного экрана, колонок и системного блока.

Грань между калькулятором и компьютером начинает размываться с появлением программируемых калькуляторов.

С появлением у калькулятора цветного экрана, колонок и системного блока он превращается в компьютер. и перестает быть калькулятором.

> Ага, я понял, то есть, если теоретически поставить два 4004,
> то выйдет восьмиразрядный компьютер, 4 - 16, и т.д, таким
> образом, 64-разрядный компьютер - суровая реальность 70-
> х гг. :-))

> Ща ещё Холлерита вспомнят и я пойду убивацца ап стену :-
> ))

"... а вот в Болгаpии, на Золотых песках, песок еще вдвое гоpячее!"

- "А вот мы с МУЖЕМ были зимой в Бакypиани, так там вообще одни иностpанцы..."
---------------------------
"Женская логика" в лицах... http://mitya.pp.ru/woman.htm

← →
Пусик © (2006-07-29 18:42) [106]

> tesseract © (29.07.06 17:51) [90]

Для понимания того, почему используется в ЭВМ двоичная система счисления, не обязательно глубоко знать схемотехнику.

Выбор системы счисления.
От того, какая система счисления будет использована в ЭВМ, зависит скорость вычисления, емкость памяти, сложность алгоритма выполнения арифметических операций. При выборе системы счисления для ЭВМ учитывается зависимость длины числа и количества устойчивых состояний функциональных элементов (для изображения цифр) от основания системы счисления.
Например, для десятичной системы функциональный элемент должен иметь десять устойчивых состояний. Известные в настоящее время функциональные элементы с десятью устойчивыми состояниями (элементы на основе сегнетокерамики, депатроны и другие) имеющие низкую скорость переключения и, таким образом, не могут удовлетворять требованиям по быстродействию.
Поэтому в подавляющем большинстве случаев в ЭВМ используются двоичные или двоично-кодированные системы счисления. Это обусловлено там, что реализация двоичных цифр достаточно просто осуществляется двух позиционными элементами, которые после переключения могут находиться, в одном из двух усилительных состояний, одно из которых можно принять за 0, а другое за 1. Конструктивно двухпозиционные элементы достаточно просты, а значит, экономическ%
E8 выгодны. Арифметические операции над двоичными числами отличаются простотой и лёгкостью технического исполнения. Приведенные выше преимущества двоичной системы сделали её основной для использования в ЭВМ. Наряду
с двоичной системой счисления в ЭВМ получили распространения двоично-кодированные системы, в которых каждая цифра числа представлена в двоичной системе счисления. Так же в ЭВМ получили применение, восьмеричная и шестнадцатеричные системы счисления.

← →
VirEx © (2006-07-29 18:42) [107]

> [105] Пусик © (29.07.06 18:33)

> Грань между калькулятором и компьютером начинает размываться
> с появлением программируемых калькуляторов.

лол))

- бей в нос, делай клоуна
- не вопрос!

← →
Marser © (2006-07-29 18:44) [108]

> Грань между калькулятором и компьютером начинает размываться
> с появлением программируемых калькуляторов.
>
> С появлением у калькулятора цветного экрана, колонок и системного
> блока он превращается в компьютер. и перестает быть калькулятором.

Калькулятор это мироЭВМ. ЭВМ - синоним компьютера.

> - "А вот мы с МУЖЕМ были зимой в Бакypиани, так там вообще
> одни иностpанцы..."
> ---------------------------
> "Женская логика" в лицах... http://mitya.pp.ru/woman.htm

Не я это начал, а шпиён. Просто "я развлекаюсь"(С) Керк

← →
Marser © (2006-07-29 18:45) [109]

Удалено модератором

← →
Пусик © (2006-07-29 18:47) [110]

В [106] - опечатка. Следует читать - декатрон

> VirEx © (29.07.06 18:42) [107]

Наталья Сергеевна: Ну, чем ты тут занималась пока меня не было? Небось телевизор все время смотрела?
Маша: Я, мама, пол вымыла.
Наталья Сергеевна: Вижу, вымыла: все стулья как попало поставлены, опять мне за вами тут убираться! Руки с утра гудят, а вы все только и знаете телевизор смотреть!
Маша: Я пол мыла, а не телевизор смотрела.
Наталья Сергеевна: Что ты мне все со своим полом! Не слепая я. Мне ваш этот телевизор вот где стоит! Если еще тебя за ним увижу, так и знай, всыплю по первое число!

---------------------------
"Женская логика" в лицах... http://mitya.pp.ru/woman.htm

← →
nomen (2006-07-29 18:49) [111]

Мда, что такое компьютер не ясно, но ясно, что это не калькулятор. Так же ясно, что микропроцессоры - это "другие" и Информатика в них применяется по другому. Выяснение всего этого дела поможет опредилить количество бит в байте и количество байт в килобайте, а попутно и основные понятия. Цветность экрана ещё :)

Поиск ответа на вопрос сводится к поиску прецедентов, что, видимо свидетельствует о том, что Информатика переходит в раздел мифологии, о чём говорит, так же статья про заражение от компьютеров :)

Думаю эту ветку можно скармливать ИИ в качестве самого жёсткого теста на логику.

ПС
Извиняйте, конечно, за тон этого поста
Пожалуй, не стоит спорить на тему "матчасти" :)

← →
VirEx © (2006-07-29 18:52) [112]

> [110] Пусик © (29.07.06 18:47)

уже вымыла? нет? тогда почему на мастаках? :)

← →
Шпиён (2006-07-29 18:52) [113]

> VirEx © (29.07.06 18:42) [107]

Вопрос на засыпку - в чем ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие компьютера от калькулятора?
И что такое тогда, например, "Электроника МК-51"? -)

← →
Marser © (2006-07-29 18:53) [114]

> [110] Пусик © (29.07.06 18:47)
> В [106] - опечатка. Следует читать - декатрон

И шё? Часто он применяеццо? Сами-то его хоть раз видели?

> [111] nomen (29.07.06 18:49)
> Мда, что такое компьютер не ясно, но ясно, что это не калькулятор.
> Так же ясно, что микропроцессоры - это "другие" и Информатика
> в них применяется по другому.

Это как? Законы де Моргана не работают? Или конъюнция означает "исключающее или". Что за развесёлый бред?

Пусик, проявите объективность и дайте цитатку по поводу своих сторонников, иначе я вас уважать не буду!

← →
Пусик © (2006-07-29 18:53) [115]

> Marser © (29.07.06 18:44) [108]
</I
> Не я это начал, а шпиён.

>

Именно ты.

Давай различать компьютеры и калькуляторы?
Надеюсь, ты не будешь возражать, что велосипед, это не автомобиль?

Кроме того, упоминая(опять же про женскую логику), какого разговор идет про микрокомпьютеры, калькуляторы, микропроцессоры, и прочую дребедень?

Не было микропроцессоров, байт был 8 бит.
Появились они - все равно 8 бит.
В памяти компьютера все они адресуются по 8 бит - 1 байт.

Может не будем на отвлеченные темы, а приведем конкретный пример компьютера, где 1 байт <> 8 бит?

Предвидя слово о PDP10, сразу замечу, что можно называть коня козой, но от этого он не станет доиться.
Точно так же, если назвать кусок памяти байтом, он(этот кусок) байтом не станет.

← →
Пусик © (2006-07-29 18:56) [116]

> VirEx © (29.07.06 18:52) [112]
> > [110] Пусик © (29.07.06 18:47)уже вымыла? нет? тогда
> почему на мастаках? :)

Продолжение историй из "Женской логики".

> Marser © (29.07.06 18:53) [114]
>Пусик, проявите объективность и дайте
> цитатку по поводу своих сторонников, иначе я вас уважать
> не буду!

Давать оценку предоставлю тебе, так как меня совершенно не волнуют эти высказывания.;)

← →
tesseract © (2006-07-29 18:56) [117]

> Для понимания того, почему используется в ЭВМ двоичная система
> счисления, не обязательно глубоко знать схемотехнику.

Т.Е достаточно пройтись по википедии/фндексу/гуглу и сразу без напряга получить ответ?????????

> в одном из двух усилительных состояний

а безсильное состояние у этих элеметов есть?

> Наряду
> с двоичной системой счисления в ЭВМ получили распространения
> двоично-кодированные системы, в которых каждая цифра числа
> представлена в двоичной системе счисления.

наряду с цифрами в компьютере есть цифры.

> Так же в ЭВМ получили применение, восьмеричная и шестнадцатеричные
> системы счисления.

Гм. процессор вроде только с двоичными числами работает. Всё остальное - чисто для человека.

> Известные в настоящее время функциональные элементы с десятью
> устойчивыми состояниями (элементы на основе сегнетокерамики,
> депатроны и другие) имеющие низкую скорость переключения
> и, таким образом, не могут удовлетворять требованиям по
> быстродействию.

Это для памяти нужно столько состояний. Для того чтобы создать на таких монстрах логику надо придумать новые элементарные функции.

Итого : два за поиск информации в интернете.

← →
Пусик © (2006-07-29 18:56) [118]

Прошу прощения за [115] - все теги уехали.

← →
Marser © (2006-07-29 18:57) [119]

> [113] Шпиён (29.07.06 18:52)
>
> > VirEx © (29.07.06 18:42) [107]
>
> Вопрос на засыпку - в чем ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие компьютера
> от калькулятора?
> И что такое тогда, например, "Электроника МК-51"? -)

Глоссарий.ру: словари по естественным наукам
<Калькулятор>.
Калькулятор - простой компьютер, предназначенный для выполнения арифметических операций над числами. Различают: - непрограммируемые калькуляторы, требующие указаний пользователя после каждой выполненной арифметической операции; и - программируемые калькуляторы, способные выполнять простые программы

Большая советская энциклопедия Компьютер (англ. computer, от лат. compute - считаю, вычисляю), термин, принятый в иностранной литературе (главным образом англоязычной); обозначает устройство, действующее автоматически по заранее составленной программе или последовательности команд, для решения математических и экономико-статистических задач, задач планирования и управления производством и т.п. Термин "К." обычно отождествляют с электронными вычислительными машинами.

← →
Пусик © (2006-07-29 18:59) [120]

> Marser © (29.07.06 18:57) [119]

Ну вот ты и провел грань между калькуляторами и компьютерами.
Калькуляторы, в отличие от компьютеров, способны выполнять только простые арифметические операции, даже при условии программируемости.

← →
VirEx © (2006-07-29 19:02) [121]

> [111] nomen (29.07.06 18:49)

а что спорить компьютер = калькулятор или нет?
ЭВМ - Электронная Вычислительная Машина

ранжирование придумали давно (правда не помню цифры):
микроЭВМ - от ... сот транзисторов до ...
миниЭВМ - от ... тыс тр. до ...
ЭВМ
и т.п.

что такое компьютер? это ЭВМ, с помощью которой можно решать некоторые задачи, притом чтобы компьютер являлся полноценным должны быть интерфейсы ввода и вывода информации (дисплей, и клава например)

получается что калькулятор = компьютер

← →
tesseract © (2006-07-29 19:03) [122]

> Калькуляторы, в отличие от компьютеров, способны выполнять
> только простые арифметические операции, даже при условии
> программируемости.

один чёрт везде микропроцессор.
никакой разницы в теоритической базе нет, и байты восьмибитными остались.

← →
Marser © (2006-07-29 19:03) [123]

Удалено модератором

← →
nomen (2006-07-29 19:04) [124]

Удалено модератором

← →
VirEx © (2006-07-29 19:06) [125]

Удалено модератором

← →
tesseract © (2006-07-29 19:06) [126]

> которые мы любовно называем микроЭВМ.

Я на работе называю их <censored> жестняка.
а их создателей узголазыми <censored> отморозками и питерскими <censored>.

← →
Marser © (2006-07-29 19:07) [127]

Удалено модератором

← →
Пусик © (2006-07-29 19:11) [128]

> Marser © (29.07.06 19:07) [127]

> Marser © (29.07.06 19:03) [123]
>О высокоимпедансном аффтаресса
> может и не знать :-)

Использование падонкавской логики и увод темы далеко в дебри приводит к мысли, что мысли уже исчерпаны, аргументов нет, остается нести ахинею.

← →
begin...end © (2006-07-29 19:14) [129]

> Пусик © (29.07.06 18:59) [120]

> Калькуляторы, в отличие от компьютеров, способны выполнять
> только простые арифметические операции, даже при условии
> программируемости.

В таком случае, очевидно, советские инженеры в 80-х годах совершили грубую ошибку, назвав Б3-34, позволяющий организовывать условные/безусловные переходы, а также циклы, именно программируемым микрокалькулятором.

← →
VirEx © (2006-07-29 19:15) [130]

Удалено модератором

← →
Шпиён (2006-07-29 19:19) [131]

> VirEx © (29.07.06 19:06) [125]

> вообщем и не только в этом, но и в "программируемости" или
> "непрограммируемости"

МК-51 - программируется. Имеет энергонезависимую память для хранения программ и интерфейс для вывода на АЦПУ (с последним - могу ошибаться, авно не использовал, а документацию искать не хочу)

← →
VirEx © (2006-07-29 19:20) [132]

> [131] Шпиён (29.07.06 19:19)

адназначна кампутер!)

← →
Шпиён (2006-07-29 19:21) [133]

Удалено модератором

← →
Писатель (2006-07-29 19:21) [134]

> begin...end © (29.07.06 19:14) [129]

Совершенно верно.
Мое мнение - разработчики погорячились, назвав калькулятор компьютером.

> VirEx © (29.07.06 19:15) [130]

> и причем здесь "падонкавская логика"?? вы эт о чём?? :)

Все о том же. Не надо передергивать. Это позволяет думать о тебе хуже, чем ты есть на самом деле.

← →
Пусик © (2006-07-29 19:22) [135]

Прошу прощения. ёкёк
Это я под именем Писатель написала :-(

← →
Шпиён (2006-07-29 19:23) [136]

> VirEx © (29.07.06 19:20) [132]

Тем не менее - называется он - программируемый микрокалькулятор -))))

← →
begin...end © (2006-07-29 19:23) [137]

> Писатель (29.07.06 19:21) [134]

> разработчики погорячились, назвав калькулятор компьютером

???

← →
Marser © (2006-07-29 19:24) [138]

Удалено модератором

← →
Usus (2006-07-29 19:28) [139]

Удалено модератором

← →
Пусик © (2006-07-29 19:29) [140]

> begin...end © (29.07.06 19:23) [137]
> > Писатель (29.07.06 19:21) [134]> разработчики погорячились,
> назвав калькулятор компьютером

Прошу прощения, разработчики не ошиблись. Б3-34 именно калькулятором и является.
Я же написала, что даже при условии возможности программировать, больше, чем выполнение/вычисление простейших арифметических операций, калькулятор не станет компьютером.

> Marser © (29.07.06 19:24) [138]
> > [128] Пусик © (29.07.06 19:11)> > > Marser © (29.07.
> 06 19:07) [127]> > > > > Marser © (29.07.06 19:03) [123]>
> >О высокоимпедансном аффтаресса > > может и не знать :-)>
> > > Использование падонкавской логики и увод темы далеко
> в дебри > приводит к мысли, что мысли уже исчерпаны, аргументов
> нет,> остается нести ахинею.Уважаемая, я по теме сказал
> всё - привёл пример невосьмибитного байта и обосновал то,
> что калькуляторы относятся к компьютерам. Дальнейшее это
> уже просто измывательство над вашим беззубым пейсательство,
> уж извините.

Уж не извиню.
Не был приведен с пример с размером байта, не равным 8.
Так-то вот.

> Дальнейшее это уже просто измывательство над вашим беззубым
> пейсательство, уж извините.

Уж LOL(выражаясь твоим сленгом).

← →
Пусик © (2006-07-29 19:30) [141]

> Usus (29.07.06 19:28) [139]

Ты не ошибся сайтом? Болезни заели, раз лекарства упоминать начал?

← →
Marser © (2006-07-29 19:32) [142]

> Уж не извиню.
> Не был приведен с пример с размером байта, не равным 8.
> Так-то вот.

Если пример из [123], не несет для тебя смісловой нагрузки, то это не моя проблема.

← →
VirEx © (2006-07-29 19:32) [143]

> [136] Шпиён (29.07.06 19:23)
>
> > VirEx © (29.07.06 19:20) [132]
>
> Тем не менее - называется он - программируемый микрокалькулятор
> -))))

прально :) миниЭВМ (или микро?), т.е. компутер :)

← →
Marser © (2006-07-29 19:33) [144]

Удалено модератором

← →
begin...end © (2006-07-29 19:34) [145]

> Пусик © (29.07.06 19:29) [140]

> Я же написала, что даже при условии возможности программировать,
> больше, чем выполнение/вычисление простейших арифметических
> операций, калькулятор не станет компьютером.

Вы написали, что калькуляторы, даже программируемые, способны выполнять только простейшие арифметические операции.

← →
Usus (2006-07-29 19:35) [146]

Удалено модератором

← →
Пусик © (2006-07-29 19:43) [147]

Удалено модератором

← →
begin...end © (2006-07-29 19:46) [148]

> Пусик © (29.07.06 19:43) [147]

> Имено так. И повторю еще раз.

Повторю и я: "Вы написали, что калькуляторы, даже программируемые,
способны выполнять только простейшие арифметические операции". Однако программируемые калькуляторы, очевидно, способны выполнять не только простейшие арифметические операции. Пример тому -- Б3-34 и калькуляторы последующих поколений.

Противоречия не находите?

← →
Zeqfreed © (2006-07-29 19:46) [149]

> Калькулятор, даже при условии возможности программирования,
> не станет компьютером.
> Сколько еще раз повторить?

Определения компьютер в Интернете:
Компью?тер — машина для проведения вычислений, а также приёма, переработки, хранения и выдачи информации по заранее определённому алгоритму.
ru.wikipedia.org/wiki/Компьютер

Программируемое электронное устройство, способное обрабатывать данные и производить вычисления, а также выполнять другие задачи манипулирования символами. ...
www.kbsu.ru/~book/theory/definition.html

Присоединенный к сети компьютер
www.linux.org.ru/books/HOWTO/Security-HOWTO-12.html

computer – устройство, выполняющее заданную программой последовательность операций.
www.bizon.ru/

прибор для измерения таких показателей, как глубина, время пребывания под водой, безопасное время, декомпрессионная информация. Служит для выполнения многоуровневых погружений.
www.2turkey.ru/v_turtc/daiverskie_termini.htm

есть универсальное программно-управляемое техническое устройство (автомат) для получения, обработки, хранения и передачи информации. Компьютеры различаются по производительности и архитектуре. ...
vio.fio.ru/vio_15/cd_site/articles/art_2_4.htm

http://www.google.com/search?hs=LuV&hl=ru&client=opera&rls=en&q=define%3A+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

← →
Пусик © (2006-07-29 19:49) [150]

> begin...end © (29.07.06 19:46) [148]
</I
> Zeqfreed © (29.07.06 19:46) [149]

>

Может быть, все же вспомнить для начала, о чем разговор идет?
Разговор идет, однако, о размере байта и его определении.

ПЕРЕХОД В ДРУГУЮ ПЛОСКОСТЬ

Этот паpагpаф посвящен одной из важнейших способностей женской логики - пеpеходy в дpyгyю плоскость. Это ее имеют в видy, говоpя, что в женской логике дважды два - стеаpиновая свечка. Сyть пеpехода в дpyгyю плоскость заключается в том, чтобы как можно менее явно изменить пpедмет pассyждения. Разyмеется, новyю плоскость вы должны выбиpать так, чтобы в ней могли легче доказать свою пpавотy. Сделав это, вы автоматически выигpываете весь споp, в том числе и во всех покинутых вами плоскостях.
---------------------------
"Женская логика" в лицах... http://mitya.pp.ru/woman.htm

← →
Usus (2006-07-29 19:50) [151]

Удалено модератором

← →
VirEx © (2006-07-29 19:50) [152]

> Имено так. И повторю еще раз. От этого понятнее будет?
> Калькулятор, даже при условии возможности программирования,
> не станет компьютером.
> Сколько еще раз повторить?

да ну? а если сделать прошивку такому программируемому калькулятору (и добавить памяти), да такую чтобы решал не только простые арифметические но и чтонить из тригонометрии?

а если ему вобще сделать миниОС, переделать интерфейс ввода/вывода (дисплей и клаву) более многофункциональным (дисплею - больше точек, клаве - буквы :) )?
начинка то будет одна, но интерфейс модифицируют, и заменят прошивку, значит "это" и останется калькулятором?

← →
Пусик © (2006-07-29 19:50) [153]

> begin...end © (29.07.06 19:46) [148]
> > Пусик © (29.07.06 19:43) [147]> Имено так. И повторю
> еще раз.Повторю и я: "Вы написали, что калькуляторы, даже
> программируемые,способны выполнять только простейшие арифметические
> операции". Однако программируемые калькуляторы, очевидно,
> способны выполнять не только простейшие арифметические
> операции. Пример тому -- Б3-34 и калькуляторы последующих
> поколений.Противоречия не находите?

"Я знаю, что земля не круглая"
(Ю. Зотов)

← →
Marser © (2006-07-29 19:51) [154]

Удалено модератором

← →
Пусик © (2006-07-29 19:52) [155]

> VirEx © (29.07.06 19:50) [152]
>а если ему вобще сделать миниОС,

Попробуй. Вот тогда и назовем калькулятор компьютером.

← →
Пусик © (2006-07-29 19:53) [156]

> Сленги кащенитов и падонков я использую, когда бредовость
> речей афтара сочетается с моим низким мнением о нём.

Скорее, сочетается с твоим низким интеллектом и легко навязываемой манере общения со стороны других лиц. А также с неумением другими способами убедить оппонента.

← →
Пусик © (2006-07-29 19:54) [157]

> Marser © (29.07.06 19:51) [154]
> LOL

Смех без причины - признак дурачины.
(Народная мудрость)

← →
VirEx © (2006-07-29 19:56) [158]

> [155] Пусик © (29.07.06 19:52)
>
> > VirEx © (29.07.06 19:50) [152]
> >а если ему вобще сделать миниОС,
>
>
> Попробуй. Вот тогда и назовем калькулятор компьютером.

т.е. твоя формулировка компьютера это:
без ОС нету компьютера
??? :-D

← →
Шпиён (2006-07-29 19:56) [159]

> begin...end © (29.07.06 19:46) [148]
> > Пусик © (29.07.06 19:43) [147]
>
> > Имено так. И повторю еще раз.
>
> Повторю и я: "Вы написали, что калькуляторы, даже программируемые,
>
> способны выполнять только простейшие арифметические операции".
> Однако программируемые калькуляторы, очевидно, способны
> выполнять не только простейшие арифметические операции.
> Пример тому -- Б3-34 и калькуляторы последующих поколений.
>
>
> Противоречия не находите?

см.

> Пусик © (29.07.06 18:33) [105]
> Грань между калькулятором и компьютером начинает размываться
> с появлением программируемых калькуляторов.

Кстати, а в чем по Вашему грань между калькулятором и компьютером? (я серьезно)

← →
Пусик © (2006-07-29 19:57) [160]

> VirEx © (29.07.06 19:56) [158]

Прочитай уже пост [150] и ссылку в нем.

← →
begin...end © (2006-07-29 19:57) [161]

Удалено модератором

← →
Пусик © (2006-07-29 19:58) [162]

Удалено модератором

← →
Marser © (2006-07-29 19:58) [163]

Удалено модератором

← →
VirEx © (2006-07-29 19:59) [164]

> [160] Пусик © (29.07.06 19:57)
>
> > VirEx © (29.07.06 19:56) [158]
>
>
> Прочитай уже пост [150] и ссылку в нем.

это не мир адама и евы, прикрываться ссылкой на отвлеченные темы о женской психологии некрасиво :-P

Удалено модератором

> VirEx © (29.07.06 19:59) [164]
> > [160] Пусик © (29.07.06 19:57)> > > VirEx © (29.07.
> 06 19:56) [158]> > > Прочитай уже пост [150] и ссылку в
> нем.это не мир адама и евы, прикрываться ссылкой на отвлеченные
> темы о женской психологии некрасиво :-P

А заниматься демагогией, наверное, значительно красивее?
Можно уже услышать уже про размер байта, а не отличие калькулятора от компьютера?

← →
Usus (2006-07-29 20:05) [168]

Удалено модератором

Можно подвести итоги.
Некоторые товарищи считают, что размер байта - не 8 бит.
------------------------------------------------------------
Ну и черт с ними.
Зато проявленная красота души говорит сама за себя.

Специально для Marser:

Я знаю, что не бывает трехполупериодных выпрямителей, но спорить об этом не буду.

← →
Шпиён (2006-07-29 20:06) [170]

> [150] Пусик © (29.07.06 19:49)

• Both the phrases intellectual disability and learning disability are increasingly being used as a synonym for people with significantly below-average IQ.[3] These terms are sometimes used as a means of separating general intellectual limitations from specific, limited deficits as well as indicating that it is not an emotional or psychological disability. Intellectual disability is also used to describe the outcome of traumatic brain injury or lead poisoning or dementing conditions such as Alzheimer"s disease. It is not specific to congenital conditions like Down syndrome.

There are many signs. For example, children with developmental disabilities may learn to sit up, to crawl, or to walk later than other children, or they may learn to talk later. Both adults and children with intellectual disabilities may also:
• have trouble speaking,
• find it hard to remember things,
• have trouble understanding social rules,
• have trouble discerning cause and effect,
• have trouble solving problems, and/or
• have trouble thinking logically.

-------------------------------------------
Mental retardation. http://en.wikipedia.org/wiki/Mental_retardation

Удалено модератором

← →
Usus (2006-07-29 20:08) [173]

Удалено модератором

> [167] Пусик © (29.07.06 20:02)
> А заниматься демагогией, наверное, значительно красивее?
> Можно уже услышать уже про размер байта, а не отличие калькулятора
> от компьютера?

кто бы говорил про демагогию...

всмысле размер байта? смотря что называть байтом и смотря в какой системе счисления.

классика (двоичная система счисления):
1 байт = 8 бит

а может вобще про квантовую технологию хранения данных поговорим? кубиты там всякие..?

> Я знаю, что не бывает трехполупериодных выпрямителей, но
> спорить об этом не буду.

Я уже обосновал, что это сленг и извинился за неуместное применение. Дальнейшее относится к твоей некомпетентности, которая ведёт к неспособности понять, что "полупериодом" там называют треть периода.
Уколоть не вышло. Я ошибки призннаю, в отличие от.

← →
vrem (2006-07-29 20:10) [176]

Удалено модератором

← →
Шпиён (2006-07-29 20:11) [177]

> vrem (29.07.06 20:10) [176]

А всю ветку внимательно перечитать? Букв слишком много?

> Шпиён (29.07.06 20:06) [170]

Это слишком сложный для меня вопрос. Для того, чтобы уточнить эту грань для себя, я сюда и зашёл -- но, увы, ещё больше запутался.

Я тоже совершенно серьёзно.

Удалено модератором

← →
Sergey Masloff (2006-07-29 20:16) [182]

VirEx © (29.07.06 20:08) [174]
>классика (двоичная система счисления):
>1 байт = 8 бит
Как уже не раз, видимо, говорилось выше (я не читал просто ветка столько б не прожила если бы все согласные были) - полная фигня.

У того же Кнута в описании MIX оговаривается что размер байта неопределен, гарантируется только что он может принимать не менее 64 значений (и не более 100). Напомню что MIX был "синтезирован" из целого ряда типичных машин своего времени. Так что насчет классики - извините.

← →
Шпиён (2006-07-29 20:16) [183]

> begin...end © (29.07.06 20:11) [178]

Я, в принципе, согласен с осмеянным (не Вами) постом
> Пусик © (29.07.06 18:33) [105]
> Грань между калькулятором и компьютером начинает размываться
> с появлением программируемых калькуляторов.

С появлением программируемых калькуляторов становится сложно сказать, где еще "калькулятор", а где уже "компьютер".

> Marser © (29.07.06 20:14) [179]
>Лично я писал следующее:Это всё болтология, теорий много и спор
> - переливание из пустого в порожнее.Проще уяснить, что 8
> и 16 бит это только одна из разновидностей байт и слов,
> самая, в общем, удобная и потому самая распространенная,
> но не единственная.

Еще раз подчеркну:
размер байта весьма мало связан с разрядностью процессора и разрядностью шины памяти.

← →
Usus (2006-07-29 20:18) [185]

Удалено модератором

> [184] Пусик © (29.07.06 20:16)
>
> > Marser © (29.07.06 20:14) [179]
> >Лично я писал следующее:Это всё болтология, теорий много
> и спор
> > - переливание из пустого в порожнее.Проще уяснить, что
> 8
> > и 16 бит это только одна из разновидностей байт и слов,
>
> > самая, в общем, удобная и потому самая распространенная,
>
> > но не единственная.
>
>
> Еще раз подчеркну:
> размер байта весьма мало связан с разрядностью процессора
> и разрядностью шины памяти.

В случае с 4004 был вопрос:Приведите пример, в котором наименьшая адресуемая единица памяти компьютера, обрабатываемой как единое целое, составляет не 8 бит, и я соглашусь. Но это должна быть единица полезной информации. Без служебной.

Причём здесь байт?

← →
Шпиён (2006-07-29 20:20) [187]

> Sergey Masloff (29.07.06 20:16) [182]

> Как уже не раз, видимо, говорилось выше

Интересную ссылку привела Пусик © (29.07.06 16:34) в [74]

Удалено модератором

> Marser © (29.07.06 20:19) [186]
>Приведите пример, в котором наименьшая адресуемая
> единица памяти компьютера, обрабатываемой как единое целое,
> составляет не 8 бит, и я соглашусь. Но это должна быть
> единица полезной информации. Без служебной.Причём здесь
> байт?

А это и есть определение байта:
Байт - наименьшая адресуемая единица памяти компьютера, обрабатываемая как единое целое.

← →
vrem (2006-07-29 20:22) [190]

Я хотел создать образ.
Участники группы поиска сигнала, не отвлекайтесь :)

> tesseract © (29.07.06 20:21) [188]
> > Сложно понять человека, который разрядность соопоставляет
> > с размером байта.Сложно понять человека которыму в начале
> ветки толкали тему о том, что размер байта зависит от разрядности
> системы.

А я говорю, что размер байта не зависит от разрядности системы. И что?

Еще разъясни, что ты понимаешь под разрядностью системы?

> [189] Пусик © (29.07.06 20:21)
>
> > Marser © (29.07.06 20:19) [186]
> >Приведите пример, в котором наименьшая адресуемая
> > единица памяти компьютера, обрабатываемой как единое целое,
>
> > составляет не 8 бит, и я соглашусь. Но это должна быть
>
> > единица полезной информации. Без служебной.Причём здесь
>
> > байт?
>
>
> А это и есть определение байта:
> Байт - наименьшая адресуемая единица памяти компьютера,
> обрабатываемая как единое целое.

И что? В 4004 он был восьмибитным?

Удалено модератором

> [182] Sergey Masloff (29.07.06 20:16)
> полная фигня.
>
> Так что насчет классики - извините.

я забыл сказать ИМХО? :) ну для меня классика, извините что пока еще имею среднее-специальное, уж что знаю

> [180] Пусик © (29.07.06 20:14)
>
> > VirEx © (29.07.06 20:08) [174]
>
>
> Я фигею.
> Обо.ли Пусика со всех сторон, а сами даже про тему ветки
> забыли.
> Ну и кто тут тогда женскую логику применяет.
> Рекомендую прочитать ветку сначала, а потом уже говорить
> о том, кто чего говорил, а кто нет.

что тебя "шатает" из "плоскости" обсуждения в "плоскость"?

1) приведи мой пример про женскую логику, и в каком топике я её применял
2) прочитал ветку сначало, и? наш с тобой спор о том "что является компьютером а что калькулятором", а насчет размера байта - ты сама у меня спросила в одном из последних топиков, причем я об этом даже не заикался (мне это было совершенно парралельно пока ты не стала спорить)

Удалено модератором

> Еще разъясни, что ты понимаешь под разрядностью системы?

То же что и мой препод - разрядность регистров.

← →
Шпиён (2006-07-29 20:30) [197]

> 2) прочитал ветку сначало, и? наш с тобой спор о том "что
> является компьютером а что калькулятором", а насчет размера
> байта - ты сама у меня спросила в одном из последних топиков,
> причем я об этом даже не заикался (мне это было совершенно
> парралельно пока ты не стала спорить)

То есть изначальная тема обсуждения Вам была совершенно параллельна?
-)))))))))))
Вопрос про компьютер и калькулятор к теме ветки не имеет ни малейшего отношения -)

> [197] Шпиён (29.07.06 20:30)
>
> > 2) прочитал ветку сначало, и? наш с тобой спор о том "что
>
> > является компьютером а что калькулятором", а насчет размера
>
> > байта - ты сама у меня спросила в одном из последних топиков,
> > причем я об этом даже не заикался (мне это было совершенно
>
> > парралельно пока ты не стала спорить)
>
> То есть изначальная тема обсуждения Вам была совершенно
> параллельна?
> -)))))))))))
> Вопрос про компьютер и калькулятор к теме ветки не имеет
> ни малейшего отношения -)

да, изначально тема обсуждения - параллельна
ввязался в спор по другому вопросу

з.ы. даже еще не читал ссылку автора сабжа

Удалено модератором

← →
Иришка (2006-07-29 21:02) [201]

Удалено модератором

Мда... Обычное окончание дискуссии. Обгадить кого-то и на этом успокоиться.

>Marser

Говоря про MCS-4, сложно сказать точно про адресацию, может быть и адресовался 4004 на 4 битные ячейки, но назвать MCS-4 компьютером у меня язык не повернется, наверное поэтому попытки применить слово "байт" к калькуляторам вызвали естественный протест.
Да и скакой стати говорить о калькуляторах?

Кроме того, возвращаясь все-таки к вопросу о размерности байта, в описании чипа 4001(ROM) для хранения программных инстукций прямо указано на 8-битный байт:

NEW
PRODUCTS

FEATURE PRODUCT

COMPUTER ON A CHIP

Intel has introduced an integrated CPU complete with
a 4-bit parallel adder, sixteen 4-bit registers, an accumula-
tor and a push-down stack on one chip. It"s one of a
family of four new ICs which comprise the MCS-4 micro
computer system--the first system to bring the power and
flexibility of a dedicated general-purpose computer at low
cost in as few as two dual in-line packages.
MSC-4 systems provide complete computing and con-
trol functions for test systems, data terminals, billing
machines, measuring systems, numeric control systems
and process control systems.
The heart of any MSC-4 system is a Type 4004 CPU,
which includes a set of 45 instructions. Adding one or
more Type 4001 ROMs for program storage and data
tables gives a fully functioning micro-programmed com-
puter. Add Type 4002 RAMs for read-write memory and
Type 4003 registers to expand the output ports.
Using no circuitry other than ICs from this family of
four, a system with 4096 8-bit bytes of ROM storage and
5120 bits of RAM storage can be created. For rapid
turn-around or only a few systems, Intel"s erasable and
re-programmable ROM, Type 1701, may be substituted
for the Type 4001 mask-programmed ROM.
MCS-4 systems interface easily with switches, key-
boards, displays, teletypewriters, printers, readers, A-D
converters and other popular peripherals. For further
information, circle the reader service card 87 or call Intel
at (408) 246-7501.
Circle 87 on Reader Service Card

COMPUTER/JANUARY/FEBRUARY 1972/71

There was also an ad for the 4004 in Electronic News, Nov. 1971.

> но назвать MCS-4 компьютером у меня язык не повернется

Приницпиально не представляется возможнім спорить с человеком, которій считает возможным варьировать начальными условиями.

> Marser © (29.07.06 22:44) [203]
> > но назвать MCS-4 компьютером у меня язык не повернетсяПриницпиально
> не представляется возможнім спорить с человеком, которій
> считает возможным варьировать начальными условиями.

> Пусик © (29.07.06 15:17) [50]
> Приведите пример, в котором наименьшая адресуемая единица
> памяти компьютера, обрабатываемой как единое целое, составляет
> не 8 бит, и я соглашусь. Но это должна быть единица полезной
> информации. Без служебной.

Где здесь варьирование начальных условий?

Их бин тожа кампютер. Биологический.

> Где здесь варьирование начальных условий?

Александр, вам сколько раз в этой ветке было сказано, что такое компьютер?
Насчёт 4004 действительно интересная инфа, признаю.

← →
Шпиён (2006-07-29 23:56) [207]

> Насчёт 4004 действительно интересная инфа, признаю

Насяёт 4004 в сети есть очень интересная статья... но написана неким товарищем с ником "be3_TpycoB"... учитывая, как много значат для некоторых ники, не рискнул сослаться в рамках дискуссии -)
http://crystal.crystalnet.ru/html/archive/index.php/t-68.html

← →
Шпиён (2006-07-30 00:13) [208]

Удалено модератором

← →
Шпиён (2006-07-30 01:00) [210]

Удалено модератором

Кстати, если уж зашла речь о формализме...

Является ли радиотелефон "Сименс" со встроенным микропроцессором, висящий у меня в коридоре на стенке, компьютером?
Стиральная машина "Bosh" со встроенным микропроцессором является ли также компьютером?

С точки зрения формального определения - да.

Удалено модератором

← →
Шпиён (2006-07-30 01:43) [213]

Удалено модератором

← →
Шпиён (2006-07-30 03:08) [214]

> Sergey Masloff (29.07.06 20:16) [182]
> VirEx © (29.07.06 20:08) [174]
> >классика (двоичная система счисления):
> >1 байт = 8 бит
> Как уже не раз, видимо, говорилось выше (я не читал просто
> ветка столько б не прожила если бы все согласные были) -
> полная фигня.
>
> У того же Кнута в описании MIX оговаривается что размер
> байта неопределен, гарантируется только что он может принимать
> не менее 64 значений (и не более 100). Напомню что MIX был
> "синтезирован" из целого ряда типичных машин своего времени.
> Так что насчет классики - извините.

Не поленился, посмотрел классика..
Определение байта для MIX:

"Характерная особенность компьютера MIX состоит в том, что он является двоичным и десятичным одновременно. Программисты MIX на самом деле даже не знают, компьютер с какой арифметикой они программируют - с двоичной или десятичной....Те программисты, которые привыкли к двоичному компьютеру, могут считать MIX двоичным, а те, которые привыкли к десятичному, могут считать MIX десятичным. Программисты же с другой планеты могут считать MIX троичным компьютером.
Слова. Основной единицей информации является байт. Каждый байт должен принимать по меньшей мере 64 различных значения, но реальный объем содержащейся в байте информации может быть разным. Таким образом, в одном байте может содержаться число от 0 до 63 включительно. Более того, в каждом байте может содержаться максимум 100 различных значений. Следовательно, в двоичном компьютере байт должен состоять из шести разрядов, а в десятичном - из двух."

Однако, есть еще и авторское примечание:

"Приблизительно с 1975 года слово "байт" стало обозначать последовательность, состоящую ровно из восьми двоичных цифр, что позволяет представлять числа от 0 до 255. Поэтому размеры байтов реальных компьютеров больше, чем размеры байтов гипотетической машины MIX. И в самом деле, старомодные байты компьютера MIX только чуть-чуть больше, чем половина байта реального компьютера. Говоря о байтах применительно к MIX, мы будем придерживаться прежнего значения этого слова, вновь возвращаясь к тем дням, когда понятие байта не было так стандартизовано"

Возвращаясь к постингу [117]

>tessract

Кто-то что-то говорил про десятичную логику?

Тогда предлагаю почитать вот это:

http://www.kanzoboz.ru/event.php?m_id=86622&pid=86622&id=102994&action=view&PHPSESSID=12e0fbd8253d881b5 f1ee0a9e849784c

PS.

Жирная двойка за умение пользоваться интернетом, знание матчасти и истории компьютеров.

Вдогонку:

В феврале 1946 года Джон Преспер Экерт и Джон Уильям Мочли готовились впервые представить миру электронный вычислитель. Их ENIAC — Electronic Numerical Integrator and Computer — мог решать за одну секунду 5000 задач на сложение, гораздо больше, чем любое известное тогда устройство.

Как он работал
Основу ENIAC составляло устройство, называемое кольцевым счетчиком, которое состояло из 10 ламп, соединенных в кольцо. Цифра «5» представлялась импульсом на пятой лампе. Если прибавить к ней 9, то импульс смещался к четвертой лампе и поступал на первую лампу второго кольца, соответствующего десяткам.

Кольцевые счетчики размещались в накопителях, которые могли хранить положительные числа до 10 млрд минус единица (9 999 999 999) или отрицательные до минус 10 млрд плюс единица. Когда один накопитель переполнялся, импульс передавался по проводам во второй. В ENIAC было 20 накопителей в 40 стойках, соединенных через вдвижные платы. Данные хранились в форме импульсов в 1,5-метровых ртутных лампах.

О чем спор-то? не пойму...
На гражданке "банка" - емкость, а на флоте - место для седалища...
Термин может принимать то значение, которое специфично в той области, где он применяется.

Вы все правы.

С днем ВМФ!

Старшина второй статьи, ЛшдлуттнСфе.

← →
Percent (2006-07-30 04:01) [218]

Данные хранились в форме импульсов в 1,5-метровых ртутных лампах.

"Хранились в форме импульсов" - это как?

И кстати, о "первозначении"
Возможно, что байтом в первый раз обозвали октет. Не спорю.
Но когда-то давно здесь была тема про "задницу" и другие старые слова. Сравните этот термин в сегодняшнем смысле, и в дореволюционном.

> Пусик © (29.07.06 15:19) [53]
> > Kerk © (29.07.06 15:17) [49]
> > Пусик © (29.07.06 15:05) [47]Количество бит в байте слабо
> > связано с используемой системой счисления.
> Может тогда пояснишь, почему используется двоичная система
> счисления, а не троичная, например?
> Было бы удобно считать количество бит в байте, например,
> как 3^2.

Кстати, были и троичные машины, причем не какие-то экспериментальные, а очень даже распространные. Если мне опять-таки память не изменяет, так было в машинах серий БЭСМ, кстати, выдающиеся машины для своего времени. Причем я помню, что в них байт тоже был не 8 бит и слово было некратно 8.

> Пусик © (29.07.06 15:29) [58]
> > Kerk © (29.07.06 15:22) [56]
> > Пусик © (29.07.06 15:20) [54]> Приведите пример, в котором
> > > наименьшая адресуемая единица памяти компьютера, обрабатываемой
> > > как единое целое, составляет не 8 бит
> > Если мне не изменяет
> > память, то так обстоит дело у Эльбруса, там 64бит слово
> > и оно и является минимально адресуемым. (c)64 бита - минимально
> > адресуемая единица. Хочешь назови это байтом, словом или
> > валенком, но сути не меняет.
> Э, нет... Не путай слово и байт. В Эльбрусе байт по-прежнему
> является байтом - единицей информации из 8 бит. Именно с
> байтом можно работать как с минимальной единицей.

Если уж придираться к словам, то именно Вы сказали: "наименьшая адресуемая единица памяти компьютера, обрабатываемой как единое целое, составляет не 8 бит". Я привел по крайней мере два примера таких компьютеров.
Эльбрус реально работает только с 64бит. И на это есть очень важная причина - там для каждого 64бит слова есть тэг, в котором указан тип данных и некоторые другие параметры ячейки. Поэтому если вы хотите поменять лишь один байт, то вам нужно перезаписать все 64бит.
И Эльбрус не единственный такой компьютер, как я уже сказал, это было довольно частое явление для суперкомпьютеров.

← →
Шпиён (2006-07-30 05:51) [222]

> Percent (30.07.06 04:01) [218]
> Данные хранились в форме импульсов в 1,5-метровых ртутных
> лампах.
>
> "Хранились в форме импульсов" - это как?

Согласен, формулировка не очень... Оставим ее на совести автора статьи.
Думаю, имелось в виду вот что:
Числа передавались из одной части машины в другую посредством 11 проводников, по одному для каждого десятичного разряда и знака числа. Значение передаваемой цифры равнялось числу импульсов, прошедших по данному проводнику.
А кольцевой счетчик на ламповых триггерах (кажется, там были двойные триоды, но не уверен) считал пришедшие импульсы.
Т.е. в "современных" терминах - счетчик был устроен как многоразрядный (многопозиционный) элемент памяти, наподобие механического многопозиционного коммутатора - триггеры были соединены между собой так, что только один из них мог находиться в состоянии "логической единицы" .
Если найдется желающий привести объяснение к более грамотной терминологии - буду только рад.

← →
Шпиён (2006-07-30 05:59) [223]

> Эльбрус реально работает только с 64бит. И на это есть очень
> важная причина - там для каждого 64бит слова есть тэг, в
> котором указан тип данных и некоторые другие параметры ячейки.
> Поэтому если вы хотите поменять лишь один байт, то вам
> нужно перезаписать все 64бит.
> И Эльбрус не единственный такой компьютер, как я уже сказал,
> это было довольно частое явление для суперкомпьютеров.

Интересная информация, этого не знал. А ссылку можно, где почитать про Эльбрус?

Кстати, идея ячеек памяти с тегами видимо впервые была реализована в
Burroughs B5000
http://en.wikipedia.org/wiki/B5000#Tag-based_architecture
Архитектура машины занятна даже по нынешним временам.

Кстати, приведу еще один пример архитектуры (причем не такой древней), которая тоже опровергает неверный тезис "наименьшая адресуемая единица памяти компьютера, обрабатываемой как единое целое, составляет не 8 бит".
Это Intel 432. Да, она в конце концов померла, хоть Intel и пытался ее продвигать. Так вот в ней можно адресовать отдельно каждый бит. И машинные команды у нее были переменной длины и в общем случае некратны ни 8, ни 6, ни даже 4.

> Шпиён (30.07.06 05:59) [223]
> > Эльбрус реально работает только с 64бит. И на это есть
> > очень важная причина - там для каждого 64бит слова есть тэг,
> > в котором указан тип данных и некоторые другие параметры ячейки.
> > Поэтому если вы хотите поменять лишь один байт, то вам
> > нужно перезаписать все 64бит.
> > И Эльбрус не единственный такой компьютер, как я уже сказал,
> > это было довольно частое явление для суперкомпьютеров.
> Интересная информация, этого не знал. А ссылку можно, где
> почитать про Эльбрус?

Попробую поискать. Я-то когда-то про него книги читал (Интернета тогда не было, по крайней мере в том виде, как сейчас). У Эльбруса вообще довольно занятная архитектура даже по нынешним временам, рекомендую поинтересоваться.
Я же в свое время очень интересовался архитектурой компьютеров. Вообще-то я даже вел курс в ЛГУ, который назывался "Архитектура современых ЭВМ", правда мне выпало учить студентов ассемблеру IBM 370.

http://en.wikipedia.org/wiki/BESM
BESM-6 was a completely new supercomputer system. It was designed at the Institute of Precision Mechanics and Computer Engineering in 1965, with production starting in 1967. Like its predecessors, the BESM-6 was made up of discrete components; it did not use integrated circuits. The word size was 48 bits, with an address size of 15 bits. The system had addressable memory in a base configuration of 32K words (192K bytes) extendable up to 128K words, operating at a clock frequency of 10 MHz, with a nominal performance of 1 MFlops. The BESM-6 was widely used in USSR in 1970s for various number-crunching tasks. A total of 355 of these machines were built. Production ended in 1987.
Обратим внимание, что у БЭСМ-6 тоже минимально адресуемым было слово, а слово было 48бит. Но вот в том, что они были тернарные(троичные) я ошибся. Но я точно помню, что первые троичные машины были имено советские и они были довольно распространенные. Ищу дальше...

Про Эльбрус (1 и 2 - они более интересны):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%81_(%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80)#.D0.90.D1.80.D1.85.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0_.D0.AD.D0 .BB.D1.8C.D0.B1.D1.80.D1.83.D1.81-1.2C2

Это про троичные машины (нашел пока только про "Сетунь")
http://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_ternary
http://www.computer-museum.ru/english/setun.htm

>Он опирался на 10-значную десятичную систему, а не на двоичную из единиц и >нулей, как практически все последующие компьютеры, даже те, что >разработали Экерт и Мочли. ENIAC не хранил программы. И не использовал >условные переходы — краеугольный камень современного программирования.

> [215] Пусик © (30.07.06 03:36)

Очередная два нашему любимому. Где здесь не логика, это математика.

Совресенный процессор тоже на вход двоично-десятичные коды получать может, преобразуются в нормальные двоичные через дек-корректор.

> > "Хранились в форме импульсов" - это как?

Как и теперь -в динамической памяти - в кондесаторах.

> [211] Пусик © (30.07.06 01:23)
> Кстати, если уж зашла речь о формализме...
>
> Является ли радиотелефон "Сименс" со встроенным микропроцессором,
> висящий у меня в коридоре на стенке, компьютером?
> Стиральная машина "Bosh" со встроенным микропроцессором
> является ли также компьютером?
>
> С точки зрения формального определения - да.

а ты видела железо "однорукого бандита"?
скажи еще что это не компьютер (мат плата, модули памяти, проц, своё ПО) ввиду того что он не выглядит как компьютер)

VirEx © (30.07.06 12:00) [229]
а ты видела железо "однорукого бандита"?

http://kerkzone.net/2006/07/28/beri-ot-windows-vse/

:)

> Может тогда пояснишь, почему используется двоичная система
> счисления, а не троичная, например?
> Было бы удобно считать количество бит в байте, например,
> как 3^2.
>
> Kerk © (29.07.06 15:20) [55]
> Пусик © (29.07.06 15:19) [53]
> Может тогда пояснишь, почему используется двоичная система
> счисления, а не троичная, например?
>
> Двоичная удобнее. Всего два состояния проще хранить и обрабатывать.
>

И тем не менее компьютер с троичными битами существовал в железе и был прогрессивнее своих двоичных аналогов по каким-то там параметрам. Но ушел в небытие вместе с Советским Союзом.

← →
Шпиён (2006-07-30 14:16) [232]

> tesseract © (30.07.06 11:06) [228]

Твердая двойка за корректность ведения дискуссии. Логику (логические операции) к десятичной системе счисления "притянули за уши" именно Вы.

В Пусик © (29.07.06 18:42) [106] говорится о системе счисления и об арифметических операциях.

Что же происходит дальше?
tesseract © (29.07.06 18:56) [117] Гм. процессор вроде только с двоичными числами работает. Всё остальное - чисто для человека. > Известные в настоящее время функциональные элементы с десятью > устойчивыми состояниями (элементы на основе сегнетокерамики, > депатроны и другие) имеющие низкую скорость переключения > и, таким образом, не могут удовлетворять требованиям по > быстродействию. Это для памяти нужно столько состояний. Для того чтобы создать на таких монстрах логику надо придумать новые элементарные функции. Итого : два за поиск информации в интернете.

Удалено модератором

← →
Шпиён (2006-07-30 15:47) [234]

> Alex Konshin © (30.07.06 06:50) [227]

Спасибо.
Я тоже кое-что нашел, но на Ваши ссылки так и не натолкнулся...
http://www.bashedu.ru/konkurs/tarhov/russian/besm-6.htm
http://www.icmm.ru/~masich/win/lexion/besm6/besm6.htm
http://www.terralab.ru/system/32754/page2.html
http://www.parallel.ru/history/elbrus.html

ps из википедии по ссылке "Эльбрус-1"

Элементарные типы данных
целые числа двух форматов — слово (64 разряда) и полуслово (32 разряда)
вещественные числа трех форматов — слово, полуслово и удвоенное слово (128 разрядов)
наборы — обобщение языковых типов данных bool (логический), char (символьный), alfa (короткая строка, размещаемая в слове), bytes (последовательность байтов слова)

Отсюда следует, что либо широко известное определение байта как " наименьшая адресуемая единица данных в памяти ЭВМ, обрабатываемая как единое целое." не совсем корректно и байт все-же 8 бит, или лыжи уже не едут
-)))))))
(на правах шутки...в которой, возможно, есть и доля правды)

← →
Шпиён (2006-07-30 15:48) [235]

Удалено модератором

Во! Незнал. Найти похожие ветки