Литература для начинающих Delphi?

← →
atmospheric (2006-05-22 12:57) [0]

не подскажете где можно книжечку скачать, для начинающих, так что бы она была доступным языком написана. а то, товарищю сдавть экзамен на неделе, а он не в зуб ногой :(
я вот в свое время Фаронова читал Pascal еще, мне оч. понравилось, но видимо кому то отдал книжку.

← →
Некто_ (2006-05-22 13:04) [1]

← →
atmospheric (2006-05-22 13:12) [2]

f1 это без спорно, но начинающим не подойдет :(

← →
Чапаев © (2006-05-22 13:19) [3]

> я вот в свое время Фаронова читал Pascal еще, мне оч. понравилось,
> но видимо кому то отдал книжку.

Паскаль фароновский -- да, однозначно must have. А вот его книги по Делфи имхо довольно слабые...

← →
atmospheric (2006-05-22 13:24) [4]

да хоть какие нибудь, просто хотя бы пускай в теории почитает, а я потом на пальцай примеры уже покажу какие нибудь

← →
Marser © (2006-05-22 13:27) [5]

А чем первая попавшаяся не подходит?

З.Ы. Тут могут посоветовать Флёнова. Предупреждаю сразу - НЕ ВЕДИТЕСЬ на него!

← →
Чапаев © (2006-05-22 13:27) [6]

В теории чего? Если самого языка, то читать надо именно хелп... Описаны все возможности и конструкции языка.

← →
Чапаев © (2006-05-22 13:32) [7]

> Предупреждаю сразу - НЕ ВЕДИТЕСЬ на него!

И на Дарахвелидзе не ведитесь. Книга как справочник хороша, но если внимательно почитать первые главы, где автор излагает свои взгляды на ООП, то столько ляпов и неточностей замечается...

← →
Nic © (2006-05-22 13:33) [8]

Бычтрый старт:
1) АСТ Пресс - занимательное программирование - там всё просто
2) статьи по Delphi где-то в архивах http://igromania.ru
3) Тейкстера и Пачеко
4) После трёх предыдущих уже ищем более частную литературу - БД, игры, ИСы etc.

← →
atmospheric (2006-05-22 15:03) [9]

что-то я ерунды накачал всякой, одни faq"и :(

← →
Calm © (2006-05-22 17:58) [10]

> И на Дарахвелидзе не ведитесь. Книга как справочник хороша

А я вот в институте одной из первых прочел его. И очень мне понравилось.

Можно и хелп последовательно читать, он грамотно построен. Но что ни говори, а на родном языке читать легче, особенно о чем-то новом.

Вот тут про несколько книг.
http://books.weblandy.com/search.php?find=delphi

Статьи - это хорошо, но с самого начала следует прочесть нормальную книгу, с грамотным ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО изложением материала, а не отрывочные материалы с инета.

Кстати, о материалах из инета - рекомендую уроки Юрия Зотова :)

← →
Джо © (2006-05-22 18:06) [11]

> [10] Calm © (22.05.06 17:58)
> Кстати, о материалах из инета - рекомендую уроки Юрия Зотова
> :)

Сорри за офтоп. А они где-то выложены? Если не сложно, дайте, пожалуйста, ссылку.

← →
Marser © (2006-05-22 18:12) [12]

> [11] Джо © (22.05.06 18:06)

http://www.delphikingdom.com/lyceum/

← →
Джо © (2006-05-22 18:13) [13]

> [12] Marser © (22.05.06 18:12)

Спасибо.

← →
SergP © (2006-05-22 21:56) [14]

> Кстати, о материалах из инета - рекомендую уроки Юрия Зотова
> :)

Кстати, у кого-то они сохранились? Если да, то где можно скачать?

← →
Джо © (2006-05-22 22:05) [15]

> [14] SergP © (22.05.06 21:56)
> Кстати, у кого-то они сохранились? Если да, то где можно
> скачать?

[12]

← →
DevilDevil © (2006-05-22 23:07) [16]

Marser © (22.05.06 13:27) [5]
А чем первая попавшаяся не подходит?
З.Ы. Тут могут посоветовать Флёнова. Предупреждаю сразу - НЕ ВЕДИТЕСЬ на него!

А чего Вы собственно против Флёнова имеете?
В каком контексте Вас следует понимать: НЕ ВЕДИТЕСЬ на него!

Флёнов - мужик офигенный! Он ОЧЕНЬ много времени тратит на творчество. Его книги ОЧЕНЬ интересны, ОЧЕНЬ доступны. Радует та простота речи, тот редкий материал, которого я так долго не видел в отечественной спец литературе. Можно кричать: "патриархи, патриархи...", которые соревнуются в сложности языка, кто заумнее выразится...
Нет! Литература (тем более по программированию) должна быть интересной и доступной! В книгах для начинающих Слишком много отягчающего, неинтересного (нужного, но позже). Один только Флёнов смог выпустить отличную в этом смысле книгу ["Библия Delphi"], страницы которой осваиваются быстро и с удовольствием, а не с бесконечным вчитыванием и бормочанием под нос... Темп постепенно увеличивается, темы становятся серьёзнее; как ты говорил ранее "разжёвываются" те темы, которые в остальных книгах описываются либо слабо, либо вообще не описываются. Нее, Флёнов Рулит! Не соглашаться с этим... Ну хотя бы сам чтонить почитай прежде, чем так резко высказываться о, не побоюсь этих слов, лучшем отечественном писателе спец литературы на сегодняшний день !!!

← →
Джо © (2006-05-22 23:12) [17]

> лучшем отечественном писателе спец литературы на сегодняшний
> день !!!

Это громко.

← →
Marser © (2006-05-22 23:52) [18]

> [16] DevilDevil © (22.05.06 23:07)
> Ну хотя бы сам чтонить почитай прежде

Читал, "плевался громко и ругался, и громко матом крыл тот ЗИЛ"(С) Красная плесень
Хотя вру, на самом деле ржал при прочтении каждой главы, а я их пролистал все. В электронном формате ещё и первоначальный, авторский, вариант, не обработанный редактором. Перлы вроде "Нефига себе пельмень!" (в точности так) навсегда останутся в моей памяти :-)
А если серьёзно, то изложение поверхностное, часто с заведомо ложными выводами, да ещё и написано вроде как с целью разжевать, но в итоге, практически на убогом кулхацкерском языке. Не стоит путать простоту и примитив.

← →
Marser © (2006-05-23 00:00) [19]

> [17] Джо © (22.05.06 23:12)
> > лучшем отечественном писателе спец литературы на сегодняшний
>
> > день !!!
>
> Это громко.

Да нет, это скромно. Надо было сразу на мир замахнуться.

← →
DevilDevil © (2006-05-23 00:22) [20]

Marser © (22.05.06 23:52) [18]

Перлы вроде "Нефига себе пельмень!"
Подобные "перлы" хорошо расслабляют в минуты напряга. Таким стилем и должна писаться книга для начинающего... и не только

Твой вариант хорошей книги для начинающего? Специально пойду в Дом Книги, найду, почитаю, выскажу мнение

← →
DrPass © (2006-05-23 00:29) [21]

> Подобные "перлы" хорошо расслабляют в минуты напряга. Таким
> стилем и должна писаться книга для начинающего...

Кого и какашки под дверью соседа расслабляют :) Не должна в таком стиле писаться книга для начинающего. Комикс для тинейджера - согласен, самое то. Книга по программированию - упаси боже. Автор, который свой язык неспособен унять, уж точно не способен написать качественную программу.

> Твой вариант хорошей книги для начинающего?

После прочтения учебника по информатики за 10 класс вполне нормально читаются серия "Библия Delphi" от Калверта, "Руководство Delphi" Тексейры и Пачеко. Если же "не пошлО", можно упростить себе задачу с помощью Фаронова. Пусть это просто иллюстрированный перевод хелпа, зато без ереси.

← →
ArtemESC © (2006-05-23 00:42) [22]

Книга Кермана (Программирование и отладка в D...i) вполне сойдет для
начинающего, помимо теории там вводиться начальные алгоритмы и еще много другого...

Книги Фленов - читать вообще не надо... Читаешь его хакерские затеи,
и чувствуешь как тебя поливают. Пишет он может не скучно - но, строит из себя хранителя тайных знаний, и открывает "секреты" с таким видом, ну ладно так и быть - расскажу... С юмором у него, а возможно с юмором лирического героя, который описан автором, очень плоховато... (Интересная немного перефразированнная цитатка - "Я полюбил кнопку Пуск до глубины "Выключить компьютер"" - это смешно?? Мне нет.)...

← →
Marser © (2006-05-23 01:12) [23]

> [20] DevilDevil © (23.05.06 00:22)
> Подобные "перлы" хорошо расслабляют в минуты напряга. Таким
> стилем и должна писаться книга для начинающего... и не только

Кому что...

> Твой вариант хорошей книги для начинающего? Специально пойду
> в Дом Книги, найду, почитаю, выскажу мнение

Книги Чарли Калверта. Самое приятное чтение из всего, что я читал по Delphi.

> [22] ArtemESC © (23.05.06 00:42)

> Интересная немного перефразированнная цитатка - "Я полюбил
> кнопку Пуск до глубины "Выключить компьютер"" - это смешно?
> ? Мне нет

Аналогично. Когда я хочу посмеяться, я читаю юмористические тексты, а не псевдоучёные трактаты.

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-23 09:21) [24]

DevilDevil © (22.05.06 23:07) [16]

> А чего Вы собственно против Флёнова имеете?

То же, что и против любой подобной макулатуры. Для растопки можно гораздо дешевле бумагу найти.

← →
BiN © (2006-05-23 09:36) [25]

Читать книги - время тратить. Лучше сразу за клинским. (шутка).

Для начинающего могу посоветовать только книги по общей теории программирования. А талмуды по использованию инструмента, имхо, не очень полезны. Для описания инструментов нужны именно справочники.

← →
BiN © (2006-05-23 09:40) [26]

Кулхацкерский слэнг в обучающей книге - это все равно что учитель, пускающий газы, чтобы развеселить класс.

← →
Marser © (2006-05-23 09:42) [27]

> [26] BiN © (23.05.06 09:40)
> Кулхацкерский слэнг в обучающей книге - это все равно что
> учитель, пускающий газы, чтобы развеселить класс.

!!!
:-))

← →
Efir (2006-05-23 09:57) [28]

Неплохая книнга "Основы программирования в Delphi"
Автор Никита Культин

← →
DevilDevil © (2006-05-26 00:51) [29]

> Твой вариант хорошей книги для начинающего? Специально пойду
> в Дом Книги, найду, почитаю, выскажу мнение
Книги Чарли Калверта. Самое приятное чтение из всего, что я читал по Delphi

В Доме Книги этого старья уже не было, нашёл в университетской библиотеке:
1) Фаронов Валерий Васильевич "Delphi 6, Учебный Курс"
Книга действительно неплохая, сильная. Но это не книга для начинающих, это - почти справочник
2) Чарльз Калверт "Delphi 4..."
Слишком нестандартное оформление, не лучший вариант для начинающего. Хотя описано несложным языком... Хорошо работа с потоками там описана :)

Efir (23.05.06 09:57) [28]
Неплохая книнга "Основы программирования в Delphi"
Автор Никита Культин
У меня от Н.Культина "Программирование на Object Pascal в Delphi 5"
Очень я ему благодарен, она мне здорово помогла учиться!

Вообще я не идеализирую "Библию Delphi" М. Флёнова как книгу для начинающих, но она максимально приближена к этому идеалу на сегодняшний день. Я считаю, её надо читать страницы с шестидесятой...
Кроме того там описана уйма интересных вещей... я не встречал их в других книгах

BiN © (23.05.06 09:40) [26]
Кулхацкерский слэнг в обучающей книге - это все равно что учитель, пускающий газы, чтобы развеселить класс.
Всё должно быть просто, доступно, но без пошлости. Флёнов от этой грани держится на большом расстоянии

А вообще, мой молодой препод по программированию позваляет себе аникдоты и пошлые шутки на парах. Ну так, знаете, его пары проходят легко абсолютно без напряга, как-то душевно даже, я бы сказал

← →
Marser © (2006-05-26 01:34) [30]

> позваляет себе аникдоты

Не "себе", а "сибе", совсем распустились...

Да, у нас тоже один тако правоведение вёл. Много анекдотов и приколов рассказал, ни одного коллоквиума не провёл, пришёл на последний семинар с 20-минутнім опозданием и снова прикалывался. В итоге вышло, что по семинарам он решил, как сам высказался, выдать двух слонов. Один - мне, другой - моему другу, третьему задним числом. У нас троих "отл", а остальные - дружными рядами на экзамен. Вот такие приколисты бывают...

← →
Pol (2006-05-26 07:34) [31]

Да лан вы гоните, у самого 5 книг для начинающих, библия Delphi самая лучшая.
А насчет,
> Подобные "перлы" хорошо расслабляют в минуты напряга. Таким
> стилем и должна писаться книга для начинающего... и не только
Согласен. А фаронов осттой, уже 10 книгу про IB выпускает. Кому она нахер нужна? Чел пишет для слабых студентиков.

← →
Marser © (2006-05-26 09:04) [32]

> Чел пишет для слабых студентиков.

А Флёнов - для сильных детсадовцев, судя по стилю.

← →
Predator2 (2006-05-27 12:17) [33]

Удалено модератором

← →
Predator3 (2006-05-27 12:17) [34]

Удалено модератором

← →
Marser © (2006-05-27 12:27) [35]

Удалено модератором

← →
Marser © (2006-05-27 12:34) [36]

Ещё вариант. Дочитал "Просто христианство" Клайва Льюиса, пролистал Чезаре Ломброзо, зачитался томиком Габриэля Гарсия Лорка. Потом открыл Флёнова, поморщился и закрыл. Дебил, одним словом...

← →
antonn © (2006-05-27 12:36) [37]

> Психические функции идиотов сводятся в основном к
> рефлекторным актам;

Predator3, так ты подгузники носишь? :))

← →
tesseract © (2006-05-27 13:26) [38]

> То же, что и против любой подобной макулатуры. Для растопки
> можно гораздо дешевле бумагу найти.

Я например использую документы фирмы более чем трёхлетней давности :-)

А для начинающих "Джулиан Бакнелл"
"Фундаментальные алгоритмы и структуры данных в Delphi" от Diasoft, её вроде питер переиздавал.

← →
Loginov Dmitry © (2006-05-27 21:35) [39]

Опять Флёнова опустили. Как всегда :)

Лично мне его манускрипты очень помогли в изучении Дельфи. Года 3 назад купил его книгу "ДГХ" (вместе с CD-диском) (ну небыло тогда у меня Интернета). Тогда я был совсем еще начинающим, хотя прочитал Фаронова и Архангельского (написано сухо, скучно, даже читать не хочется). А "Библия Дельфи", написанная "дебильно", дала мне на порядок больше знаний, чем те. Так что мое "скромное мнение": мастера, не читайте Фленова, если вам не нравится, однако опускать его... это лишнее.

← →
Marser © (2006-05-28 09:43) [40]

Удалено модератором

← →
Marser © (2006-05-28 09:43) [41]

Я, кстати, начинал с книги Архангельского "Delphi 5", о чём не жалею...

← →
tesseract © (2006-05-28 09:47) [42]

Я начинал с какой-то книги "Borlant Turbo Pascal 7 " красного цвета издательства BHV :-)

С тех пор люблю это издательство :-)
Самое весёлое, что из всех "будущих программистов" в нашем кружке по теме работаю только я :-).
Остальные стали инженерами.

← →
Marser © (2006-05-28 11:39) [43]

> [42] tesseract © (28.05.06 09:47)
> Я начинал с какой-то книги "Borlant Turbo Pascal 7 " красного
> цвета издательства BHV :-)

Мы о Делфи говорим :-)
Я начинал даже не с ТР, хотя там я тоже поковырялся. И первая книга была брошюрой 1987 года, названия которой даже не помню... Потом учебник по информатике, куча подобных книжек по Бейсику, лишь одна из которых у меня сохранилась, жуткого качества копия руководства по Спектруму... Мне тогда 11 лет было...

← →
tesseract © (2006-05-28 11:50) [44]

> куча подобных книжек по Бейсику, лишь одна из которых у
> меня сохранилась, жуткого качества копия руководства по
> Спектруму... Мне тогда 11 лет было...

у меня такую собак съел :-((((((

← →
Marser © (2006-05-28 11:51) [45]

> у меня такую собак съел

Переведи! (С)

← →
tesseract © (2006-05-28 11:54) [46]

книгу по программированию для ZX.

← →
antonn © (2006-05-28 13:21) [47]

а я ни с какой книжки не начинал:)
самотыком, с использованием кучи факов (сначала копипастом оттуда писал, сейчас только названия функций/типов смотрю и в справку лезу).

← →
faker (2006-05-28 17:49) [48]

Приятно видеть столько умных людей в одном месте. И каждый точно знает чо хорошо,я что плохо ;) Скажу по себе - когда сел на делфи 3 года назад, начал естессно с метода "нажму и посмотрим что будет". Потом приятель скачал первые главы "Библии Делфи" Фленова и я засел конкретно. Просто в Библии я нашел то, что искал - конкретные практичекие примеры с подробным объяснением что и зачем. Именно благодаря этой книге я понял КАК ПИСАТЬ ПРОГРАММУ, чтобы на выходе получить то, что задумал. Естественно потом появилось много вопросов не описанных в книге, но я уже знал ЧТО мне нужно и искал это в других источниках.
Итог - кто хочет быстро научиться на практике делать что-то своими руками - Библия Делфи. Потом можно и более тяжелые книги почитать (если зацепит).

P.S. А насчет сленга в книге - все-таки кодить надо с удовольствием, не так ли. Так почему бы и не учиться с удовольствием ;)

← →
antonn © (2006-05-28 18:57) [49]

faker (28.05.06 17:49) [48]
начал естессно с метода "нажму и посмотрим что будет".
а я и до сих пор так делаю 8)
вот:)

← →
Marser © (2006-05-28 19:01) [50]

Больше всего умиляет то, что защитники Флёнова анонимные. Может, это и он сам?

← →
Marser © (2006-05-28 19:02) [51]

Дмитрия Логинова прошу не обижаться. Помним, помним :-)

← →
unknown © (2006-05-28 19:44) [52]

> Marser © (28.05.06 19:01) [50]

Тоже так показалось :)

← →
[wl] (2006-05-28 20:42) [53]

> Marser © (28.05.06 19:01) [50]
>
> Больше всего умиляет то, что защитники Флёнова анонимные.
> Может, это и он сам?

не анонимные, а не зарегистрированные! если форум позволяет этого не делать (редкий случай между прочим, как тут со спамерами борются, не понимаю), то почему бы и нет?

← →
DevilDevil © (2006-05-28 22:07) [54]

faker (28.05.06 17:49) [48]

Марсеанин, неужели и этот аргумент не заставлят с уважением относиться к Флёнову? Пора бы уже...

← →
DevilDevil © (2006-05-28 22:08) [55]

P.S. "Марсеанин" = Marser

← →
Marser © (2006-05-28 23:22) [56]

Круто. МарсИанин по-английски - martian. Мой ник с планетой и её возможными обитателями никак не связан.
Что касается аргумента, то он как-то идёт мимо. Мне ничего не мешало и не мешает работать методом тыка с нормальными книгами.

← →
DrPass © (2006-05-29 00:18) [57]

> DevilDevil © (28.05.06 22:07) [54]

Именно из-за таких вещей Фленова и не стоит читать. Автор, который на восемь страниц разжевывает (для имбецилов, наверное? :-) элементарные вещи - халтурщик. Любой студент с IQ > 0.8 разберется КАК писать программу после объяснения что такое модуль/форма, и как работают события, ему нужно лишь чуть-чуть пошевелить мозгами. Беда в том, что все меньше и меньше студентов хотят шевелить мозгами. Куда проще открыть Фленова и под диктовку "а теперь нажми пимпу F9" писать крутой софт.

← →
Джо © (2006-05-29 00:24) [58]

Вот чего не могу понять... Постоянно тут высказываются мысли, что мол "учится надо весело, прикольно" и т.п. Неужели — использование дворового или "кулхацкерского" сленга — это весело?
П.С. Вот, предствавил, как begin..end в "Начинающих" начинает писать "а тут нажми пипу" и "закриейтить баттон" и мне стало как-то не по себе...

← →
Marser © (2006-05-29 00:31) [59]

> [58] Джо © (29.05.06 00:24)
> Вот чего не могу понять... Постоянно тут высказываются мысли,
> что мол "учится надо весело, прикольно" и т.п. Неужели
> — использование дворового или "кулхацкерского" сленга —
> это весело?
> П.С. Вот, предствавил, как begin..end в "Начинающих" начинает
> писать "а тут нажми пипу" и "закриейтить баттон" и мне стало
> как-то не по себе...

Дык недаром же Флёнов вылез из Хакер.ру. Я на том сайте ошивался ещё лет пять назад, практически с самого своего инетовского начала. Стиль у аффтаров там, конечно, отменный, мне это тогда сильно бросилось в глаза, я ведь до того читал правильные книжки, а не комиксы...

← →
faker (2006-05-29 07:17) [60]

> на восемь страниц разжевывает (для имбецилов, наверное?
> :-) элементарные вещи

Извините, но как Вы наверное знаете, все в этом мире относительно, поэтому то что для Вас "элементарные вещи", для начинающего имбецила ;) кажутся откровением госоподним.

> писать "а тут нажми пипу" и "закриейтить баттон"

Я что-то таких фраз не припоминаю в книге, как-то не отложилось в голове. А Вы похоже только их и нашли.

И в целом хочется сказать - какое-то непонятная агрессия чувствуется к конкретному автору. Вы господа случайно не завидуете чужой славе?

← →
DrPass © (2006-05-29 10:22) [61]

> faker (29.05.06 07:17) [60]

> Извините, но как Вы наверное знаете, все в этом мире относительно,
> поэтому то что для Вас "элементарные вещи", для начинающего
> имбецила ;) кажутся откровением госоподним.

Да я тоже как бы не родился программистом. Но учился по нормальным книгам, не ленясь разбираться самостоятельно там, где автор не стал разжевывать элементарщину на полглавы, зато посвятил полезное место в книге теории и описанию внутренней архитектуры. Научиться кидать кнопки на форму, конечно, можно и по Фленову (а при желании - совсем без Фленова или вообще каких-либо книг). Но стать толковым (и тем более профессиональным) программистом - никак нельзя.

← →
DevilDevil © (2006-05-29 11:18) [62]

DrPass © (29.05.06 10:22) [61]

Ой как Вы неправы...

А может тебе и книги не нужны, раз ты так всё самостоятельно отлично изучаешь? Да и вообще зачем книжки, когда есть хэлп, всё там можно найти, а "Научиться кидать кнопки на форму можно и вообще без каких-либо книг"...

← →
DrPass © (2006-05-29 11:34) [63]

> DevilDevil © (29.05.06 11:18) [62]

Книги нужны - но для более серьезных вещей, чем кидание кнопок на форму. Вот я не могу поверить, что для изучения свойств TButton или TListView кому-либо может понадобится книга. Ни за что не поверю. А если и есть такой человек - то ему не стоит писать программы, это не его.

← →
Segun (2006-05-29 11:59) [64]

> Книги нужны - но для более серьезных вещей, чем кидание
> кнопок на форму. Вот я не могу поверить, что для изучения
> свойств TButton или TListView кому-либо может понадобится
> книга. Ни за что не поверю.

Тут разговор идёт о книгах для начинающих... оффтоп.. >_>
Могу заверить, что и такие книги нужны.

> А если и есть такой человек - то ему не стоит писать программы,
> это не его.

Главное - желание.

← →
Gero © (2006-05-29 12:01) [65]

> [63] DrPass © (29.05.06 11:34)

> Книги нужны - но для более серьезных вещей, чем кидание
> кнопок на форму. Вот я не могу поверить, что для изучения
> свойств TButton или TListView кому-либо может понадобится
> книга. Ни за что не поверю. А если и есть такой человек
> - то ему не стоит писать программы, это не его.

Подписуюсь.

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-29 12:06) [66]

"Как научиться писать книги по Delphi за 21 день".

← →
имя (2006-05-29 14:35) [67]

Удалено модератором

← →
Джо © (2006-05-29 14:47) [68]

> [66] Игорь Шевченко © (29.05.06 12:06)
> "Как научиться писать книги по Delphi за 21 день".

Мой цитатник уже расбух до невероятных размеров :)

← →
Marser © (2006-05-29 16:09) [69]

ЮЗ как-то вспоминал, что на шестой-седьмой день знакомства с Делфи он уже писал свой компонент. А вы говорите "тыцьни F9"...

Правда, то был опытный инженер, к.т.н и в программировании не первый день, но в конце концов, не из пазитронов с четырьма двойками ведь выходят Программисты?

← →
Фленов (2006-05-29 16:21) [70]

На этом форуме уже не первый раз так горячо меня обсуждают. Спасибо за такое пристальное внимание. Только не могу понять, что вам так скучно жить? Неужели больше нечем заняться, как обсуждать других. Лучше обсудите, кто и что сделал из вас? Других все способны обсуждать, а делать – не многие.

И ещё, все имеет право на существование, если кому-то это нужно. Если вы любите попсу, то это не значит, что тяжелый рок нужно запретить! Если не понравилась книга, то просто скажи - я не рекомендую, потому что мне не понравилось, а лучше просто предложите свое и промолчите, это добавит ума и ваш ответ поможет человеку в выборе книги больше, чем глупости, которые тут развели. Если я выделяюсь, то давайте потопчемся, обсудим, ведь других дел нету. Это только наш народ любит всех пинать, а вот делать что-то – увы... А жаль.

Есть простой принцип культуры – если увидел ошибку, сообщи человеку лично. Если тебе что-то не нравится, то тоже скажи лично. Зачем всем кричать? Или каждый считает, что только его мнение верное?

P.S. Я никогда не прячусь под чужими никами.

← →
faker (2006-05-29 16:32) [71]

> Книги нужны - но для более серьезных вещей, чем кидание
> кнопок на форму

А под серьезными вещами Вы что имеете ввиду? Или небольшие, удобные программы никому больше не нужны? Все проги должны быть монстрами с миллионом функций - главное чтобы это было серьезно. А если ето не "серьезная программа", то я за нее даже не возьмусь. Так? ;)

> А если и есть такой человек - то ему не стоит писать программы,
> это не его

Уверяю Вас, очень даже "его". Лично я таким способом выражаю свой творческий потенциал. Пусть я никогда не стану лучшим программистом в мире, зато хорошо проведу время.

И кстати, тема топика - книги ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ.

← →
AlexanderMS © (2006-05-29 16:38) [72]

Спасибо Флёнову за книгу. Очень помогла. Да ещё и CD полезный...

← →
Marser © (2006-05-29 16:41) [73]

> [70] Фленов (29.05.06 16:21)

> P.S. Я никогда не прячусь под чужими никами.

Почему тогда у вас нет здесь анкеты? Почему скромное "Фленов", а не horrific? :-)

> вы любите попсу, то это не значит, что тяжелый рок нужно
> запретить!

То есть, ваши книги это тяжёлый рок, а упомянутые здесь афторы - Стив Тейксера, Ксавье Пачеко, Марко Кэнту, Рей Конопка, Чарли Калверт, Джулиан Бакнелл - все они пишут "попсу"?

> Если не понравилась книга, то просто скажи - я не рекомендую,
> потому что мне не понравилось, а лучше просто предложите
> свое и промолчите, это добавит ума

Молчание добавит ума? Кому?

> и ваш ответ поможет человеку в выборе книги больше, чем
> глупости, которые тут развели.

Здесь "глупости разводили" ваши поклонники, от которых мы узнали много нового, в чём вы можете убедиться, пройдясь по этой ветке.

> Если я выделяюсь, то давайте потопчемся, обсудим, ведь других
> дел нету.

А Валерий Фаронов не выделяется? И Архангельский не выделяется?

> Это только наш народ любит всех пинать, а вот делать что-
> то – увы... А жаль.

Не знаю, как там с этим делом у вашего народа, а вот пинают всегда, везде всех. К вашему сведению, пинки это движитель прогресса, его стимуляция.
А вы, знаете ли, откровенно говоря, вовсе-таки и не Больцман, чтобы, не выдержав этих пинков, покончить с собой.

> Есть простой принцип культуры – если увидел ошибку, сообщи
> человеку лично. Если тебе что-то не нравится, то тоже скажи
> лично. Зачем всем кричать? Или каждый считает, что только
> его мнение верное?

Опять-таки, по этой ветке сложилось впечатление, что категоричности больше именно у ваших читателей.

> P.S. Я никогда не прячусь под чужими никами.

Тогда извините. Это была шутка.

← →
Фленов (2006-05-29 16:43) [74]

А кто говорит "серьезные программы"? Я говорю "серьезные вещи". Заниматься программирование - это серьезно, какая бы программа ни была. Обсуждать что-то как бабки у подъезда, мне кажется - это не серьезно и даже глупо.

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-29 16:48) [75]

Фленов (29.05.06 16:43) [74]

> А кто говорит "серьезные программы"? Я говорю "серьезные
> вещи".

А 10 отличий в чем ?

← →
Фленов (2006-05-29 16:50) [76]

> То есть, ваши книги это тяжёлый рок
> Валерий Фаронов не выделяется? И Архангельский не выделяется?

1. У меня просто книги, которые отличаются от других и стилем тоже.
2. Фаронова и Архангельского здесь тоже не раз пинали.

Моей анкеты здесь нет, потому что не зарегистрирован и не бываю здесь. Просто на моем форуме началось обсуждение этой ветки и я не выдержал сегодня и заглянул, хотя не люблю вмешиваться в такие обсуждения. Как я сказал, каждый имеет право на свое мнение и я никого переубеждать не собираюсь, да и у меня других дел полно, например, программирование.

← →
Фленов (2006-05-29 16:52) [77]

> А 10 отличий в чем ?

Одно отличие, но большое - программа может быть не серьезной (шуточной или просто глупой), но её создание намного серьезнее, чем осуждение других людей.

← →
McSimm © (2006-05-29 16:52) [78]

> Фленов (29.05.06 16:21) [70]

Форум объединяет большое количество разных людей, что же вас удивляет ?

Книга или серия книг это уже предмет для обсуждения, даже если автору это не нравится. Такова ваша писательская доля :)

Замеченные ошибки, конечно можно и нужно отправлять автору, но что дурного в том, что при обосновании своего мнения ссылаться на них ? Всяк может ошибиться но ошибки в обучающей литературе это уже не только проблема автора.
Направлять критическое мнение автору в recycle bin не поможет другим выбирать. Похвальные отзывы здесь не запрещены вроде.

С уважением.

← →
Фленов (2006-05-29 17:02) [79]

> Замеченные ошибки, конечно можно и нужно отправлять автору,
> но что дурного в том, что при обосновании своего мнения
> ссылаться на них ?

Давайте будет тыкать пальцами и осуждать ошибки друг-друга. Увидели - сказали раз - забыли. А на этом форуме с завидной регулярностью обсуждают книги и авторов, какие они плохие. Да, этот раздел для того и создан, но ведь если прочитать первый пост, и что потом пошло, то становиться ясно, что человеку не помогли с выбором литературы, а только устроили базар. Даже для этого раздела это лишнее. Так что же должен делать atmospheric? Что читать?

← →
Ega23 © (2006-05-29 17:03) [80]

> Так что же должен делать atmospheric? Что читать?

Help. Вот в нём - истина.
Всё остальное - от лукавого.

← →
Фленов (2006-05-29 17:10) [81]

> Help. Вот в нём - истина.
> Всё остальное - от лукавого.

А если проблемы с английским? А если нет должного мышления, которого из хелпа не возьмеш? Неужели вы не читали ни одной книги?

Я бы на такой пост просто ответил: мне помогла книга "ХХХХХХХ", другой предложил бы свое, а автор поста пусть сам выбирает уже из того, что у него есть в магазине и что приглянулось по содержанию. Так каждый показал бы свой ум, воспитанность и намного лучше помогли бы человеку. Ему просто не пришлось бы пересматривать абсолютно все, а только то, что уже кому-то помогло.

А если мои книги кому-то помогли, а другому показались вульгарными, то это не под для устраивания базара. Создайте ветку "Пинаем Фленова" и пинайте сколько угодно, показывайте свое воспитание, а я не обращаю внимания на такие вещи. По крайней мере никому не помешаете с выбором книги.

← →
Чапаев © (2006-05-29 17:10) [82]

Стиль ксакеп.ру нынче приравнивается к хард-року? ;-)

← →
McSimm © (2006-05-29 17:13) [83]

> А на этом форуме с завидной регулярностью обсуждают книги
> и авторов, какие они плохие.

Да, возможно все-таки вы правы и с форумом что-то не так...
:)

С уважением, хоть и с иронией

P.S. Лично я к вам и вашим книгам не имею ни плохого ни хорошего отношения.

← →
McSimm © (2006-05-29 17:19) [84]

> А если мои книги кому-то помогли, а другому показались вульгарными,
> то это не под для устраивания базара.

Это повод подискутировать и высказаться обоим

> Создайте ветку "Пинаем Фленова" и пинайте сколько угодно

В такой ветке положительные высказывания будут "офтопиком" и нарушением правил :)

---
Прошу извинить за балабольство, но действительно немного удивляет ваша реакция на критику с одной стороны. И своего рода желание пообщаться с известным человеком при возможности с другой. :)

С уважением.

← →
Фленов (2006-05-29 17:26) [85]

У меня нормальная реакция на критику моих книг. Я прекрасно понимаю, что они не могут нравиться всем. Ведь я не пытаюсь кому-то и чего-то доказать. Я никому не предъявляю за плохую критику моих книг в этом разделе. Я сам, когда не имел своего сайта постоянно посещал этот сайт и он мне нравился.

Меня удивила помощь, которую вы дали человеку. Поэтому и говорю, если так уж интересно, создайте отдельный раздел с обсуждением моих или других книг, но вопрос в начале топика абсолютно не согласуется с постами. Уже давно убежали от темы.

← →
Marser © (2006-05-29 17:29) [86]

> И своего рода желание пообщаться с известным человеком при
> возможности с другой. :)

Не знаю... Я за последнее время имел удовольствие общаться и с более известными людьми - Экслером, Гоблином, Алёной Притулой. Даже зятя Сан Саныча Мороза, Давида Сария, знаю :-)
Так что пускай Фленов меня извинит, но какого-то восторга от факта общения с ним я не испытываю.

← →
Фленов (2006-05-29 17:29) [87]

Кстати, а чтобы пообщаться с известным человеком, можно зайти на его сайт и милости просим. Не буду рекламировать свой, но это так, к слову. У большинства известных есть свои сайты, а у авторов они обязаны быть, чтобы поддерживать книгу и иметь обратную связь с читателями.

← →
Фленов (2006-05-29 17:30) [88]

2Marser

Без проблем :)

← →
Джо © (2006-05-29 17:34) [89]

Вот теперь мы окончательно съехали на обсуждение персоналий г. Флёнова. :) Предлагаю сменить тему, поговорить, например об Экслере с Пучковым :)

← →
McSimm © (2006-05-29 17:36) [90]

> Marser © (29.05.06 17:29) [86]

Вах !
(а других слов и нет :)

> Фленов

Да я, собственно, в некотором роде не читатель. Так что возможность подискутировать с вами у меня только здесь с оказией, там это совершенно бессмысленно.

> Уже давно убежали от темы.

Это да.
Но не за пределы допустимого, так что модерации вроде не подлежит, разве что последние наш с вами обмен взглядами на критику.

← →
McSimm © (2006-05-29 17:40) [91]

> с более известными людьми

а кто это такие ? (риторически, отвечать не надо)

> Даже
Очень широко улыбнулся, но боюсь, в свою очередь, тоже не в состоянии был бы разделить восторга от этих знакомств :)))

----
Дико извиняюсь за офтопик, ушел.

← →
Marser © (2006-05-29 17:44) [92]

> [91] McSimm © (29.05.06 17:40)

Гад ты всё-таки, Максим... :-)

← →
McSimm © (2006-05-29 17:47) [93]

> Гад ты всё-таки, Максим... :-)

Наверное, не без этого :)
Но об этом лучше отдельную тему завести :)))

← →
Чапаев © (2006-05-29 17:48) [94]

А кто такая Алёна Притула?

← →
antonn © (2006-05-29 17:50) [95]

сорри, что влезаю:)
а что, произведение Фленова (еще раз сорри, инициалов не знаю) написано сленгом, довольно известного, хакер.ру? из постов выше так показалось...
Если так, то я уже просто хочу полистать книженцию, еще не встречал учебников "канкретна приближенных к народу" :)

← →
Marser © (2006-05-29 17:51) [96]

> [94] Чапаев © (29.05.06 17:48)
> А кто такая Алёна Притула?

Её издание http://pravda.com.ua/
Про Гонгадзе слышал? Это его ближайшая соратница, с 2000-го года главредствует за него. Собственно, нынешний авторитет УП это уже её авторитет, а не Гонгадзе.

← →
MsGuns © (2006-05-29 17:55) [97]

Не читал Фленова, но из этой ветки у меня ничего, кроме уважения, к этому человеку не возникло. Хотя бы потому, что в отличие от подлавляющего большинства форумчан, он пишет литературно, не ленясь перед посылкой проверять грамматику и лексику написанного.
Если он использует слэнг в своих трудах, это его дело. Возможно, в контексте книги, слэнг воспринимается естественно и даже вкусно. Чтобы понять это, надо внимательно прочитать всю книгу и попытаться "въехать" в общий замысел автора.
Есть много классиков худ.литературы, писавших на "слэнге". От этого их произведения не стали хуже или лучше,- просто они нашли своих почитателей, как, впрочем, и хулителей.

И второе. Кто-нибудь пробовал писать книги ? Не посты в форум, не статьи даже, а книги ? Большинство известных мне критиков - нет. Для них даже написать грамотный, без ошибок, пост более 5 экранных строчек - это уже трудище. Чтобы убедиться в своей несостоятельности как "писателя", почитатйте комментарии, которые вы пишете в своих же программах - и ужаснитесь ! Да что там писать !, у нас ведь не хватает терпения даже читать, - сколько раз приходилось наблюдать насмешки над Kaif"ом, умеющим и любящим излагать мысли, не жалея при этом пальцев.

Мне вот не нравится форма изложения Фаронова. Не понятно мне, зачем на 400-х листах размещать перевод справки делфи по работе с базами данных. Но, вероятно, он адресовал эту книгу тем, кто не знает английского и, возможно, они видят в книге большую пользу и интерес. И я уважаю его за это. И завидую. Хотя бы потому, что работа этого человека кому-то нужна, что он оставит после себя что-то материальное и ценное, кроме пустых бутылок и пустого анонимного бахвальства в "нетфире".

← →
Marser © (2006-05-29 17:56) [98]

> [97] MsGuns © (29.05.06 17:55)

У меня много ошибок?

← →
Чапаев © (2006-05-29 18:01) [99]

> Мне вот не нравится форма изложения Фаронова.

Кстати, кто что скажет о новых книгах сего автора? Сам знакомство с Делфи начинал именно с его книги (тогда ещё по третьей версии Делфи) -- впечатления тягостные. Особенно после его замечательных книжек по Паскалю.

← →
MsGuns © (2006-05-30 09:31) [100]

>Marser © (29.05.06 17:56) [98]
>У меня много ошибок?

Напрашиваешься на комплимент ? Легко ;)
Ты, Серега, редкое исключение. Причем, прогрессирующее. За последние год-два в твоих постах существенно поменьшело юношеской горячности и категоричности и прибыло взвешенности и объективности.
Так что респект ;))

← →
Virgo_Style © (2006-05-30 09:58) [101]

MsGuns © (29.05.06 17:55) [97]
Кто-нибудь пробовал писать книги ?

В таком случае, следует не затрагивать уйму тем.

Кто из нас пробовал быть политиком?
Директором ВАЗа?
Кто устанавливал пошлины?
Кто из нас создал религию?
Был мэром?

И далее по дли-и-инному списку...

← →
Marser © (2006-05-30 10:07) [102]

> [100] MsGuns © (30.05.06 09:31)

Спасибо :-)
Вы тоже изменились, кстати.

← →
palva © (2006-05-30 10:11) [103]

MsGuns © (29.05.06 17:55) [97]
Я с вами в основном согласен. Но в жизни все-таки наблюдается специализация. Даже в литературе есть писатели, а есть критики. Сколько романов написал Белинский? Может быть, это и правильно, что он не писал романов. А может быть и пробовал, но у него не получалось?

Еще бытует такая расхожая мысль, что учитель должен уметь делать то, чему он учит. Например, учитель пения должен уметь петь. Но это же нелогично! Учитель пения должен уметь учить петь!

← →
Marser © (2006-05-30 10:13) [104]

> [101] Virgo_Style © (30.05.06 09:58)

+1.
Аналогия для Ганза. Помните, как Веалерий Висильич в своё время обозлялся на критиков и как он их поливал? Так вот, он на наших просторах Гений, но и есму доставалось и его же критиковали за нападки на привередливых журналистов. А по такой логике этим журналистам следует молча дышать в тряпочку.

← →
Vlad433 © (2006-05-30 10:22) [105]

Похоже, у Марсера что-то личное к Фленову... Сделать 2 орфографические ошибки "Веалерий Висильич" в имени - отчестве - это надо суметь...

← →
Чапаев © (2006-05-30 10:28) [106]

> Vlad433 © (30.05.06 10:22) [105]

Э... Флёнова, насколько я помню, Михаилом зовут. А упомянутый В. В. -- это Фаронов наверное. Хотя до сих пор не знал, что он "Васильевич". :-)

← →
Vlad433 © (2006-05-30 10:33) [107]

Пардон, ошибся. Тогда пост за Фаронова...:)

← →
Фленов (2006-05-30 11:09) [108]

Критиковать нужно, иначе авторы будут стоять на месте. Другое дело, как это делать. Выражать свое мнение тоже можно по-разному. Можно сказать, что книга не понравилась, потому что в ней плохой стиль или потому что она является банальным переводом файла справки. Это нормальное выражение своей мысли и на него любой автор обратит внимание. Он подумает, а не добавить ли мыслей из своей практики? А не убрать ли из книги жаргон, когда большинство читателей не любят этого?

Но если пишут: «книга фуфло, автор выражается как в детском саду, книга для дошкольников» и т.д. то никто даже не обратит внимания на такие сообщения, потому что они не несут ничего полезного. Автору тут нечего вынести для себя, а читателю, который думает купить книгу такие высказывания тоже ничего не говорят, только вводят в большее замешательства. Кто-то может подумать, что он начинающий и действительно стоит купить книгу для дошкольников. Я всегда с удовольствием принимаю любую критику и игнорирую сообщения, не несущие смысла.

Секреты программирование Delphi 2005 полностью построена на решениях вопросов, которые присылали читатели и собственном опыте. Общение с читателями помогают писать книгу, главное, чтобы общение было нормальным.

← →
Virgo_Style © (2006-05-30 11:15) [109]

> автор выражается как в детском саду

imho вполне информативное высказываение

← →
unknown © (2006-05-30 11:20) [110]

> Фленов (30.05.06 11:09) [108]
> Секреты программирование Delphi 2005 полностью построена на решениях вопросов, которые присылали читатели

Прямо-таки FAQ какой-то...

← →
Фленов (2006-05-30 11:27) [111]

> Прямо-таки FAQ какой-то...

Все сборники задач тогда FAQ. А ведь таких книг полно в стиле "Рецепты готовых решений", "Типичные задачи"... Если автор делиться собственным опытом, то это норма, а если переписывает FAQ, то это уже.... (тут можно выругаться матом)

> Если автор делиться собственным опытом, то это норма, а
> если переписывает FAQ, то это уже.... (тут можно выругаться
> матом)

Вступлю и я в полемику.
Когда-то давно, когда только начинал работать с Delphi, купил книжку Александрова. Единственное, что подчерпнул оттуда (а талмуд был на 1100 страниц) - краткий перевод справки некоторых методов-свойств некоторых классов VCL. И ВСЁ. Когда осознал, что 300 рублей выкинул на ветер (а тогда для меня это были серьёзные деньги) - был премного опечален.
Из остальной литературы наиболее активно пользовался книжкой Н.Тюкачев, Ю.Свиридов "Delphi 5 - Создание мультимедийных приложений". причём из-за того, что там достаточно подробно описана работа с TeeChart.
Книжка - мягкий переплёт, 300 тонких страниц, стоила 84 рубля.
В ней абсолютно тупо идёт разбор от бросания на форму TeeChart, до создания довольно сложных диаграмм в ран-тайм.
И вот такой способ подачи информации начинающим я считаю наиболее приемлимым. А тупой перевод хелпа по методам-свойствам классов VCL -
> а если переписывает FAQ, то это уже.... (тут можно выругаться
> матом)

Всё ИМХО.

Михаил Фленов, объясните, пожалуйста, мне:
Чему учат книжки "Delphi (C++, etc) глазами хакера" (под хакером вы видимо подразумеваете себя), "Delphi в шутку и в серъез"...
Конечно интересно засыпать экран батонами - но мне такое надоест уже на 2-ой день, и если все приколы создавать по вашей книги, то это же скучно...
От чего ваши некоторые ваши книги так тонки, но с такими красивыми обложками - возможно они не содержат должного наполнения...

← →
Фленов (2006-05-30 11:59) [114]

2Ega23

Тут невозможно спорить. Перевод файла помощи нужен только тем, кто не владеет английским. Все остальные будут считать, что деньги выброшены зря.

Опыт в виде готовых решений нужен уже тем, кто познакомился с основами языка и хочет увидеть, как другие решают типичные задачи. Профи в расчет не берем, им вообще книжки не нужны :). Например, сейчас читаю книгу «Совершенный код: Практическое руководство по разработке программного обеспечения» (Макконнелл С.). Для себя я нового пока ничего не встретил, потому что программирую около 14 лет, и с подобными проблемами встречался и уже давно решаю их подобным образом (подобные вещи описывал в своих книгах), но все же, читать интересно. Если бы она попалась мне лет десять назад, я сэкономил бы кучу нервов. Эту книгу тоже можно отнести к FAQ по разработке кода (автор делиться своим опытом и предоставляет готовые решения), и считаю, что она будет незаменима человеку, который только познакомился с основами программирования и хочет узнать что-то новое.

Книги с опытом нужны, они занимают прослойку между начинающим и профи, т.е. для опытных. И это подтверждают отзывы моих читателей.

← →
Фленов (2006-05-30 12:07) [115]

2 ArtemESC

> Чему учат книжки "Delphi (C++, etc) глазами хакера"

Они учат языку. Как я сказал, профи книжек не читает, а для начинающего написать подобные программы интересно. Когда я в Хакере создавал рубрику Кодинг под патронажем главреда, то благодаря подобным статьям мы заинтересовали достаточно много народу к программированию, а не банальному скрипт кидди. Подобные книги заинтересовывают людей к изучению чего-то более сложного.

> под хакером вы видимо подразумеваете себя

Никого я не подразумеваю. Изначально книгу я планировал назвать X-Coding, потому что она основывалась на рубрике Кодинг журнала хакер, но редактор посчитал нужным переименовать её в глазами хакера. Видимо он и имел ввиду меня, а может просто кого-то другого. Сейчас уже от этого отказались, потому что лейбл «глазами хакера» наоборот мешает продажам. Больше таких книг не будет.

> От чего ваши некоторые ваши книги так тонки, но с такими красивыми обложками - возможно они не содержат должного наполнения...

1. Для того чтобы они не были дорогими и доступны большинству. Я не жадный и много информация выкладываю в виде бонуса на компакт диск. Если перенести информацию с дисков в книги, то все они увеличатся как минимум в два раза и станут дороже. Да, я в этом случае заработаю больше, но как я сказал, я не жадный. Книги я пишу не для того, чтобы заработать (я работаю программистом в конторе и получаю там больше, чем за книги), а чтобы делиться своим опытом. Кому-то он помогает, кому-то дает пищу для обсуждения меня.
2. Обложки рисую не я

> ArtemESC © (30.05.06 11:57) [113]

Судя по содержанию (ибо не читал, извините) книгу нельзя назвать руководством по засыпанию экрана баттонами
http://www.delphimaster.ru/books/br96723/

А уж про термин "хакер" спорить бессмыслено. Он имеет разные толкования и далеко не всегда это означает "вредитель"

> Перевод файла помощи нужен только тем, кто не владеет английским.
> Все остальные будут считать, что деньги выброшены зря.
>

Я не читал Ваших книг. Я вообще уже года 3 не читаю книги связанные с Delphi. Да и зачем? Есть Help, есть этот замечательный форум, есть "Королевство Delphi", есть серия интересных статей на RSDN.
Но увидя книжку "Delphi глазами хакера" я буду ожидать от неё ну как минимум разжёвывания принципов работы VCL, всех этих procedure WMSize(var Message: TWMSize); message WM_SIZE; и особенностей работы с WinAPI в среде Delphi. Это МИНИМУМ. Если максимум - то принципы работы менеджера памяти Delphi, разбор RTTI, CallStack и т.п. Сюда же принципы и подводные камни при создании многопоточных приложений.
А если я увижу в такой книжке перевод справки и решение проблем "как запуздырить иконку в трей" и "как создать 10 кнопок" - я только плюну и книжку точно не куплю.

> Но увидя книжку "Delphi глазами хакера" я буду ожидать от
> неё

А я сначала загляну в содержание :)

> А я сначала загляну в содержание :)

Это я буду ожидать как раз ПЕРЕД просмотром содержания и последующим просмотром содержимого. "Вслепую" я уже давно ничего не покупаю. Разве что "Мир Interbase" Козявина (знаю, что Ковязин, но каждый раз не могу удержаться :) ). И то, я столько слышал о ней хороших откликов от людей, к чему мнению я прислушиваюсь, что это пересилило мой принцип не покупать книг "вслепую".
Кстати, не пожалел, книжка действительно интересная.

McSimm © (30.05.06 12:09) [116]
Это про книгу "Delphi в шутку и в серъез"...
Я слово хакер использовал только в названии книги...

Фленов (30.05.06 12:07) [115]
Под тонкостью книг - я имел ввиду, что это книги на один день:
прочитал, поисследовал (интересно конечно) и всё - у меня целый шкаф с различными документациями и книгами (больше половины вообще не пригодилась) - выкидывать жалко...

>> Подобные книги заинтересовывают людей к изучению чего-то более >>сложного.
Подобно: Народ как всегда безграмотен, и нужно устраивать акции по просвещению, нужно начать с того, что ему интересно - "насиловать" свой или чужой компьютер, засыпать экран батонами... (Напоминает политику нашей интеллигенции начала века)...

← →
Фленов (2006-05-30 12:31) [121]

А что тогда предложить человеку, чтобы заинтересовать в программировании? Hello World? Я думаю, это уже никого не заинтересует, особенно в Delphi. Нужны примеры, которые дают результат и делают это быстро и интересно. Судя по популярности рубрики Кодинг в журнале хакер, народ больше интересуется именно этим. Такие примеры реально затягивают. Да, некоторые мои примеры можно назвать ребячеством, но я знал, на что иду, когда писал в Кодинг и писал книгу и, судя по популярности – не прогадал. Есть и негатив, но больше положительного.

От "профи" (именно в кавычках) я ожидал резкого негатива, что и получил, но это я игнорирую. Книга оказалась нужной многим читателям.

P.S. Мы уже вообще перешли на мою личность. В принципе, если интересно, то я не против ответить на ваши вопросы. Разговор идет вполне корректный и я не против так пообщаться. С умными и корректными людьми приятно переписываться. Если модераторов не устраивает, то можно и закрыть тему.

>Ega23 © (30.05.06 12:19) [119]
>Разве что "Мир Interbase" Козявина (знаю, что Ковязин, но каждый раз не могу удержаться :) ) ... Кстати, не пожалел, книжка действительно интересная.

Вот, кстати, и пример хороший ;)
У меня тоже есть несколько книг Вострикова-Ковязина по этой теме. Книгри неплохие и даже в некотором отношении превосходные (например, более удачного "разжевывания" механизма транзакций просто не встречал), НО !
Ну почему же все примеры построены на FIBPlus ? И только на нем ?

Аргументацию в одной из начальных глав типа "очень удобная и т.д." иначе как смехотворной не назову. Подумалось о некоторой "заказности" книги и "спонсорстве" авторам книги разработчиками того самого пласа.
Считаю, что объяснять функционал одного конкретного ПО (Interbase/Firebird/Yaffil), только лишь с точки зрения использования его в контексте другого конкретного ПО (FIBPlus), не входящего в поставку среды разработки, для которой писана книга, по меньшей мере некорректно. И неэтично по отношению к разработчикам других сторонних библиотек доступа. Уж хотя бы включили этот плас в название книги..

Пользуясь случаем как раз хотел бы задать вопрос о моральной стороне :)

Как вы считаете, не вредите ли вы начинающим, сразу подставляя темы, подобные "Отключение сочетания клавши Ctrl+Alt+Del", "Вытаскиваем из системы пароли", "Троянский конь" и.т.п.
Как вы сами отноститесь к подобному "обучению"
С позиции "если есть спрос, то должно быть и предложение" или это способ заинтересовать и вовлечь в обучение ?

Должен сказать, что обсуждение подобных вопросов на этом сайте, к примеру, строго запрещено и пресекается.

Не способствует ли ваша книга появлению доморощенных вирусо-троянописателей, ведь вы с первых шагов показываете направление мыслей будущему программисту.
Или я не прав ?

Извиняюсь, конечно же мой вопрос адресован М. Фленову

> Фленов (30.05.06 12:31) [121]
> В принципе, если интересно, то я не против ответить на ваши
> вопросы.

> Фленов

Маленькая просьба, потратьте 2 минуты и зарегистрируйте логин, т.к. вероятность, что рано или поздно появятся "шутники" очень высока и от вашего имени появятся не ваши слова, а модераторам постоянно отслеживать это затруднительно.

> А что тогда предложить человеку, чтобы заинтересовать в
> программировании? Hello World? Я думаю, это уже никого не
> заинтересует, особенно в Delphi.

А Вам не кажется, что заинтересовать человека "в программировании" как таковом - это не задача книги "О Делфи"? Если стоит задача заинтересовать человека именно в выборе Delphi как среды разработки, то тут имеет смысл раскрыть что такое RAD и показать, как быстро можно написать, ну, к примеру, клиента под базу.
Но уж всяко не начинать с сокрытия приложения в TaskManager

← →
Фленов (2006-05-30 12:45) [127]

Есть спрос на вирусы, но я же их не пишу и не описываю в книгах, потому что это я считаю аморальным. Хотя нет, один вирус в своей жизни я написал под DOS ещё в 1996-м году, но только для тренировки и только для себя. Исходник после этого удалил, чтобы не было соблазна запустить.

Мои примеры - только способ заинтересовать. Подобные вещи опытный программер напишет за пять сек. А троян из моей книги уже давно AVP вылавливает, да и ничего вредного он не делает, хотя мог бы написать. Я мог бы написать и более сложные вещи, но не делаю это именно по этическим причинам, и именно за это меня часто ругают, потому что из-за слова Хакер многие ожидают именно вирусов и супер троянов, которых просто нет в книге. Есть интересные решения и интересные примеры, но разрушений нет, потому что в моем понимании (как и в изначальном, до того как журналисты испортили) хакер – это созидатель, а не разрушитель.

> Мои примеры - только способ заинтересовать. Подобные вещи
> опытный программер напишет за пять сек. А троян из моей
> книги уже давно AVP вылавливает, да и ничего вредного он
> не делает, хотя мог бы написать. Я мог бы написать и более
> сложные вещи, но не делаю это именно по этическим причинам,
> и именно за это меня часто ругают, потому что из-за слова
> Хакер многие ожидают именно вирусов и супер троянов, которых
> просто нет в книге. Есть интересные решения и интересные
> примеры, но разрушений нет, потому что в моем понимании
> (как и в изначальном, до того как журналисты испортили)
> хакер – это созидатель, а не разрушитель.

Я закругляюсь (работы много), так что резюме: если Вы напишите книгу, где будет разобрана проблематика из [117] - я её с удовольствием куплю.

Фленов (30.05.06 12:31) [121]

> А что тогда предложить человеку, чтобы заинтересовать в
> программировании?

Мне (лично) это сильно напоминает увлекательные рассказы о взломе дверей для обучения слесарному делу. И дело даже не во вредоносности самих примеров, а в том, что приемы, использующиеся в подобных примерах смогут пригодиться при дальнейшем занятии программированием в крайне узкой области. Всю жизнь ведь тематикой из Хакеп.ру не будешь заниматься - попросту невыгодно, а для души - довольно быстро надоедает, если только человек изначально не склонен к перверсиям.

> Фленов (30.05.06 12:07) [115]

> профи книжек не читает

LOL

← →
Фленов (2006-05-30 13:28) [132]

> если Вы напишите книгу, где будет разобрана проблематика из [117] - я её
> с удовольствием куплю

RTTI - было в Delphi 2005
CallStack - чего тут сложного и хакерского? Хотя, я нигде подобного не описывал и можно будет.
Менеджер памяти - а ты часто будешь к нему обращаться? Опять же - разово поиграться и забыть. Хотя, интересно и если будет второе издание, то обязательно опишу.
Собственный WndProc - у меня только однажды была необходимость написать его.

> Мне (лично) это сильно напоминает увлекательные рассказы
> о взломе дверей для обучения слесарному делу

Не очень хорошее сравнение. Программирование сравнивать с другими областями нет смысла. А на чем тогда показывать? Базами данных заинтересовывать или очередным органайзером? Во-первых, для их описания понадобиться не три страницы, а целая книга. Сразу научить базе данных невозможно, нужен вагон знаний. А этот вагон нужно получать на более простых примерах. И тут как раз хорошо подходят именно шутливые задачи. В моих книгах они просты и каждый показывает небольшую часть какой-то области. Да, очень много WinAPI, к которым в реальной жизни мы не обращаемся, но их знание – не минус, а только плюс. И к WinAPI мы обращаемся чаще, чем к менеджеру памяти, например:
1. Поиск уже запущенной программы по классу и имени окна
2. Установка своих Hook, мне приходилось использовать это не один раз
3. Сетевые функции – вообще использую почти каждый день в работе, а в книге они описаны на интересных примерах
4. Переключающиеся экраны – эта технология используется в таких программах, как Dashboard
5. Мониторинг исполняемых файлов – реально мне приходилось на работе писать такую программу, чтобы она следила, какие программы запускают пользователи на работе
6. Методы оптимизации я бы не описывал, если не использовал бы
7. Программирование без VCL – тоже приходилось и не один раз
Можно перечислять и дальше. Применение описанным технологиям есть. Да, их минимум в базах данных, но в простых утилитах очень часто используются. Иначе Windows запретила бы доступ к этим WinAPI функциям. Например, в Win ХР пример с определением паролей под звездочками уже не работает.

Если кто-то не встречался с подобными задачами (прочитай содержание и не покупай книгу), то это не значит, что они не пригодятся другим. В данном случае уже можно сказать, что спрос рождает предложение. А я только стараюсь дать это предложение корректно, без вирусов и разрушений. Я не зверь какой-то.

Как показала практика, именно шуточные и сетевые примеры лучше всего заинтересовывают. Если есть другие решения, то скажите, я обязательно реализую и отдам часть гонорара (обсудим, я не жадный :) и поделюсь щедро за простую идею).

Фленов (30.05.06 13:28) [132]

> Не очень хорошее сравнение. Программирование сравнивать
> с другими областями нет смысла. А на чем тогда показывать?
> Базами данных заинтересовывать или очередным органайзером?
> Во-первых, для их описания понадобиться не три страницы,
> а целая книга. Сразу научить базе данных невозможно, нужен
> вагон знаний. А этот вагон нужно получать на более простых
> примерах.

А можно посмотреть, чем другие авторы заинтересовывают :) Насчет не очень хорошего сравнения - так в журнале хакеп рубрика "западлостроение" разве уже исчезла бесследно ?

> [105] Vlad433 © (30.05.06 10:22)
> Похоже, у Марсера что-то личное к Фленову... Сделать 2 орфографические
> ошибки "Веалерий Висильич" в имени - отчестве - это надо
> суметь...

Я прошу прощения, очень спешил. Но Ганз мегня понял, Валерий Васильевий Лобановский не имел отношения к программированию, зато имел прямое отношение к болезненной реакции на критику.

← →
Фленов (2006-05-30 13:43) [135]

> А можно посмотреть, чем другие авторы заинтересовывают

Ничем. Простые примеры, которые выводят на экран результат бессмысленного цикла или условия. Откройте любую книгу по Delphi, и первая половина будет из бессмысленных примеров, которые нигде в реальных условиях использоваться не будут. Читать становиться не очень интересно, когда результат работы бессмысленный. Только когда начинаешь писать что-то более реальное с реальным результатом, тогда программирование начинает затягивать.

Я сужу по себе. Я сам несколько раз пытался в школе начать программировать, но не видел цели. Первая цель появилась, когда в институте заставили писать программу, что-то типа простых вычислений, но меня это не вдохновило. Вторая цель появилась при взломе игры. Вот тогда я действительно начал изучать ASM, а далее и C++ и Pascal. Меня это втянуло и многих других втягивает. Первая цель должна быть простой, интересной и быстро достижимой, иначе не зацепит или просто могут бросить на пол пути.

Фленов (30.05.06 13:43) [135]

> Откройте любую книгу по Delphi

Например, книгу Тейксейры с Пачеко.

> и первая половина будет из бессмысленных примеров, которые
> нигде в реальных условиях использоваться не будут

Не увидел, более того, даже использую.

> Первая цель появилась, когда в институте заставили писать
> программу, что-то типа простых вычислений, но меня это не
> вдохновило. Вторая цель появилась при взломе игры.

Я так полагаю, что ваши книжки вы адресуете людям с подобными же целями или как ?

> Не увидел, более того, даже использую.

Это как?

> Фленов (30.05.06 13:43) [135]

ИМХО пример берите с Джулиана Бакнелла. Очень достойный автор, скучные базовые алгоритмы раскладывает - прелесть. Причём книга доступна новичкам, но не раздражает опытных.

Может ли Орфографический словарь сподобить человека начать изучать русский язык?

← →
Фленов (2006-05-30 13:54) [140]

> Я так полагаю, что ваши книжки вы адресуете людям с подобными
> же целями или как ?

Цели могут быть разные. А вот интересы, должны быть одинаковыми. Кому интересны мои примеры, тот воспринимает их хорошо, кто не любит, например, в силу возраста или излишней серьезности не понимает подобных шуток, тот воспринимает негативно и не покупает.

Я не читал книг по Delphi, но интересно увидеть, какие алгоритмы можно показать на начальном этапе обучения, которые будут использоваться в будущем? Простой цикл:
for i:=0 to 10 do
Memo1.Lines.Add("Это строка "+IntToStr(i));
будет полезным, потому что подобные циклы используются везде, но назвать его интересным и затягивающим в программирование - сложновато.

Иксик © (30.05.06 13:48) [137]

Это очень просто - код из примеров книги Тейксейры и Пачеко используется мною в других проектах. Иногда с указанием авторов.

> Это очень просто - код из примеров книги Тейксейры и Пачеко
> используется мною в других проектах. Иногда с указанием
> авторов.

Аналогично с бакнелом, книгу менять пора зачитана :-)
библиотека EZDSL - вапсче вещь, чего её в jcl не включат?

Фленов (30.05.06 13:54) [140]

> Я не читал книг по Delphi

Я извиняюсь, а откуда тогда уверенность в содержании примеров в них ?

> Простой цикл:
> for i:=0 to 10 do
> Memo1.Lines.Add("Это строка "+IntToStr(i));
> будет полезным, потому что подобные циклы используются везде,
> но назвать его интересным и затягивающим в программирование
> - сложновато.

Это пример не будет полезным, потому что он нигде не используется и содержит непристойный стиль написания.

> Цели могут быть разные. А вот интересы, должны быть одинаковыми.
> Кому интересны мои примеры, тот воспринимает их хорошо

Мне слабо верится, в то, что интересы у желающего ломать будут аналогичны интересам у желающего строить.

> Я не читал книг по Delphi,

"Чукча не читатель, чукча - писатель" (с) ?

← →
Фленов (2006-05-30 14:02) [145]

> Может ли Орфографический словарь сподобить человека начать
> изучать русский язык?

Отличное сравнение - никогда. А вот если нужно будет перевести запрещенный фильм/книгу/статью, который просто не переведут официально, то придёться изучить. Кстати, я в школе изучал французкий, но из-за того, что в те времена почти небыло книг по программированию, пришлось изучить английский. Нужна хорошая и интересная цель. Словарь интересным не назовешь, а вот статья/фильм/книга - это уже интересно и стоит того.

Банальный цикл не затянет вас в программирование, а интересный пример да. В последней книге “Delphi и DirectX искусство программирования” я показываю работу с DirectX 9 на примерах графических эффектов. Эти эффекты простые и наглядные, но радуют глаз, поэтому интересны и затягивают. Подобные эффекты могут использоваться в Demo роликах. Много народу будет писать демо ролик? Я думаю, что нет. А вот научиться на них использовать DirectX – очень интересно, пусть даже именно эти примеры использоваться в практике не будут. Зато на их основе можно решить свою проблему и это будет интереснее, на основе полученных знаний решить проблему самостоятельно, и не использовать готовый код из книги, а только собственные знания. Если читатель сможет решать свои проблемы, значит я потратил время не зря.

← →
Фленов (2006-05-30 14:12) [146]

Я же написал, что по Delphi не читал. А потом удивляются, почему я так много расписываю очевидные вещи? Чтобы все понимали одинаково. Я читал по С++, PHP, Java и Pascal. В Delphi перешел из Паскаля и на этот переход книги не понадобились, достаточно файла справки, потому что у меня с английским проблем нет, а опыт к этому времени уже был достаточный (напоминаю, программирую 14 лет, и начал, когда Delphi даже не намечалась). Есть ещё куча мануалов от Borland на их сайте (на английском) с помощью которых можно поднять свой уровень.

> "Чукча не читатель, чукча - писатель" (с) ?

Очень умно. Заметьте, я ни на один пост здесь подобным образом не отвечал, хотя мог бы. Вижу культура с каждым постом падает. Зря я начал общение.

> Очень умно. Заметьте, я ни на один пост здесь подобным образом
> не отвечал, хотя мог бы. Вижу культура с каждым постом падает.
> Зря я начал общение.

Если обидел - извините. Просто ну очень уж анекдот напомнило.
Впрочем, действительно воду в ступе толочь - бесперспективно.
За сим - откланиваюсь.

>Фленов (30.05.06 14:12) [146]
>Очень умно. Заметьте, я ни на один пост здесь подобным образом не отвечал, хотя мог бы. Вижу культура с каждым постом падает. Зря я начал общение.

Обижаться - признак немудрости. Вы умышленно вступили в разговор с "толпой", пытаетесь аргументированно защищать свои труды. Судя по Вашим постам и тому, что эта книга у Вас не первая, опыт подобного общения у Вас есть. Знание особенностей "дурнетного" общения - тоже.
Тогда зачем капризничать как ребенок ?
Если есть, что сказать дальше - мы Вас слушаем. Если нет,- то имейте мужество и достоинство выйти из дискуссии по-мужски, сдержанно откланявшись.

← →
Фленов (2006-05-30 14:48) [149]

2MsGuns

1. Я не защищал труды, я отвечал на вопросы. Завел разговор я по другой теме и об этом я уже писал.

2. Я не обижаюсь. Я не люблю общаться, когда начинаются оскорбление. В данном случае хороший намек на чукчу. Приятно будет общаться, когда тебе говорят, "О чукча, ты что сам не мог додуматься"? На моем форуме тоже бывает подобное, и благодаря свободе слова я не удаляю посты, не обижаюсь, а просто игнорирую и другим советую. А общаться после этого не очень приятно. Поэтому в таких случаях тема уходит в игнор. В данном случае я просто написал автору сообщения, что не очень умно было так писать. Я не говорю, что все, я обиделся, развод и тумбочка между кроватями. Обиды нет, есть неприязнь.

[149] Фленов
> Приятно будет общаться, когда тебе говорят, "О чукча, ты
> что сам не мог додуматься"?

Дык, анекдот-то совсем не о том...

>Фленов (30.05.06 14:48) [149]
>1. Я не защищал труды, я отвечал на вопросы.

1. Такое впечатление сложилось не только у меня, это очевидно.
2. А что, собственно, в этом зазорного ?

>2. Я не обижаюсь. Я не люблю общаться, когда начинаются оскорбление.

;)
Общаясь на форумах, надо быть постоянно готовым к хамству и оскорблениям. Что поделаешь, мы выросли в бескультурной стране. Лучший друг и советчик в подобной ситуации - чувство юмора. У Вас, похоже, с этим, не так хорошо, как с программированием ;)

← →
Фленов (2006-05-30 15:54) [152]

Да, я действительно не понимаю хамства, только чувство юмора у меня в порядке и оно тут не причем. В таких случаях я игнорирую. А то, что мы выросли без культуры, не говорит о том, что такими нужно оставаться. Я стараюсь общаться со всеми культурно, и это других заставляет делать то же самое. У меня на сайте тоже бывают разные случаи, но такие случаи бывают:
1. Случайными, в порыве эмоций (со всеми бывает), как например, в этой ветке в самом начале завелся не очень хороший разговор. Но всех этих людей я знаю по своему форуму, и они никогда не высказывались так критично и я уверен, что это в порыве эмоций.
2. Регулярными – было пару человек, но благо, что они ушли.
Заметь, как только в ветке появился я и стал говорить нормальным русским языком без высказываний, ни одного удаления поста со стороны модератора и нет никакого хамства. Только что я на своем форуме написал:

«От того, как мы относимся к друг другу и другим, зависит отношение к нам.»

Это четко прослеживается в данной ветке. Относитесь нормально к своим и чужим и не нужно будет чувства юмора, потому что хамства не будет.

Но в данном случае не было хамства, просто не очень удачное высказывание. И если судить по постам, то Ega23 нормально воспитан. Просто пришло на ум какое-то высказывание, и он его озвучил. Я просто считаю, что высказывание было не к месту.

> надо быть постоянно готовым к хамству и оскорблениям. Что
> поделаешь, мы выросли в бескультурной стране.

не уместно в данном случае и совершенно неверно в общем и целом сваливать что-то на что-поделать-нам-не-повезло-обстоятельства
---
вроде бы эту тему уже можно оставить. это уже совершенный офтопик.
во-первых было принесено извинение, а во-вторых ни хамства ни оскорбления не было в данном случае. Просто крылатая фраза, которая не долетела куда надо :)

← →
faker (2006-05-30 16:01) [154]

> MsGuns

Не очень этично с Вашей стороны и со стороны других участников форума переходить на личности.

Весь топик напоминает мне суд инквизиции, когда высокообразованные ученые мужи судят молодого студента, посмевшего заявит что Земля круглая. Я имею в виду, что в наше время программирование стало доступным не только людям с iq>150, но и как тут кто-то выразился, имбецилам. Вас, господа, с вашим академическим образованием это видимо коробит, и вместо грамотных, аргументированных постов, вы начинаете рассуждать о мудрости и вспоминаете анекдоты. Вас много, а Фленов один отбивается. Держись Horrific, ты не один.

P.S. Еще к инквизиторам. Галлилея все знают, а тех кто его судил все забыли. Помните об этом, о великомудрые мужи.

← →
Фленов (2006-05-30 16:10) [155]

Да я не вижу никакого избиения младенца. Нормальное общение. У вас есть закрытие темы или всем нужно договориться больше не писать сюда?

Удалено модератором
Примечание: извини, в связи с закрытием темы, т.к. автор уже не сможет ответить

> Фленов (30.05.06 16:10) [155]

В любом случае спасибо за то что навестили и за ответы :)

Литература для начинающих Delphi? Найти похожие ветки