Литература для начинающих Delphi?

← →
ArtemESC © (2006-05-30 12:23) [120]

McSimm © (30.05.06 12:09) [116]
Это про книгу "Delphi в шутку и в серъез"...
Я слово хакер использовал только в названии книги...

Фленов (30.05.06 12:07) [115]
Под тонкостью книг - я имел ввиду, что это книги на один день:
прочитал, поисследовал (интересно конечно) и всё - у меня целый шкаф с различными документациями и книгами (больше половины вообще не пригодилась) - выкидывать жалко...

>> Подобные книги заинтересовывают людей к изучению чего-то более >>сложного.
Подобно: Народ как всегда безграмотен, и нужно устраивать акции по просвещению, нужно начать с того, что ему интересно - "насиловать" свой или чужой компьютер, засыпать экран батонами... (Напоминает политику нашей интеллигенции начала века)...

← →
Фленов (2006-05-30 12:31) [121]

А что тогда предложить человеку, чтобы заинтересовать в программировании? Hello World? Я думаю, это уже никого не заинтересует, особенно в Delphi. Нужны примеры, которые дают результат и делают это быстро и интересно. Судя по популярности рубрики Кодинг в журнале хакер, народ больше интересуется именно этим. Такие примеры реально затягивают. Да, некоторые мои примеры можно назвать ребячеством, но я знал, на что иду, когда писал в Кодинг и писал книгу и, судя по популярности – не прогадал. Есть и негатив, но больше положительного.

От "профи" (именно в кавычках) я ожидал резкого негатива, что и получил, но это я игнорирую. Книга оказалась нужной многим читателям.

P.S. Мы уже вообще перешли на мою личность. В принципе, если интересно, то я не против ответить на ваши вопросы. Разговор идет вполне корректный и я не против так пообщаться. С умными и корректными людьми приятно переписываться. Если модераторов не устраивает, то можно и закрыть тему.

← →
MsGuns © (2006-05-30 12:36) [122]

>Ega23 © (30.05.06 12:19) [119]
>Разве что "Мир Interbase" Козявина (знаю, что Ковязин, но каждый раз не могу удержаться :) ) ... Кстати, не пожалел, книжка действительно интересная.

Вот, кстати, и пример хороший ;)
У меня тоже есть несколько книг Вострикова-Ковязина по этой теме. Книгри неплохие и даже в некотором отношении превосходные (например, более удачного "разжевывания" механизма транзакций просто не встречал), НО !
Ну почему же все примеры построены на FIBPlus ? И только на нем ?

Аргументацию в одной из начальных глав типа "очень удобная и т.д." иначе как смехотворной не назову. Подумалось о некоторой "заказности" книги и "спонсорстве" авторам книги разработчиками того самого пласа.
Считаю, что объяснять функционал одного конкретного ПО (Interbase/Firebird/Yaffil), только лишь с точки зрения использования его в контексте другого конкретного ПО (FIBPlus), не входящего в поставку среды разработки, для которой писана книга, по меньшей мере некорректно. И неэтично по отношению к разработчикам других сторонних библиотек доступа. Уж хотя бы включили этот плас в название книги..

← →
McSimm © (2006-05-30 12:38) [123]

Пользуясь случаем как раз хотел бы задать вопрос о моральной стороне :)

Как вы считаете, не вредите ли вы начинающим, сразу подставляя темы, подобные "Отключение сочетания клавши Ctrl+Alt+Del", "Вытаскиваем из системы пароли", "Троянский конь" и.т.п.
Как вы сами отноститесь к подобному "обучению"
С позиции "если есть спрос, то должно быть и предложение" или это способ заинтересовать и вовлечь в обучение ?

Должен сказать, что обсуждение подобных вопросов на этом сайте, к примеру, строго запрещено и пресекается.

Не способствует ли ваша книга появлению доморощенных вирусо-троянописателей, ведь вы с первых шагов показываете направление мыслей будущему программисту.
Или я не прав ?

← →
McSimm © (2006-05-30 12:39) [124]

Извиняюсь, конечно же мой вопрос адресован М. Фленову

> Фленов (30.05.06 12:31) [121]
> В принципе, если интересно, то я не против ответить на ваши
> вопросы.

← →
McSimm © (2006-05-30 12:45) [125]

> Фленов

Маленькая просьба, потратьте 2 минуты и зарегистрируйте логин, т.к. вероятность, что рано или поздно появятся "шутники" очень высока и от вашего имени появятся не ваши слова, а модераторам постоянно отслеживать это затруднительно.

← →
Ega23 © (2006-05-30 12:45) [126]

> А что тогда предложить человеку, чтобы заинтересовать в
> программировании? Hello World? Я думаю, это уже никого не
> заинтересует, особенно в Delphi.

А Вам не кажется, что заинтересовать человека "в программировании" как таковом - это не задача книги "О Делфи"? Если стоит задача заинтересовать человека именно в выборе Delphi как среды разработки, то тут имеет смысл раскрыть что такое RAD и показать, как быстро можно написать, ну, к примеру, клиента под базу.
Но уж всяко не начинать с сокрытия приложения в TaskManager

← →
Фленов (2006-05-30 12:45) [127]

Есть спрос на вирусы, но я же их не пишу и не описываю в книгах, потому что это я считаю аморальным. Хотя нет, один вирус в своей жизни я написал под DOS ещё в 1996-м году, но только для тренировки и только для себя. Исходник после этого удалил, чтобы не было соблазна запустить.

Мои примеры - только способ заинтересовать. Подобные вещи опытный программер напишет за пять сек. А троян из моей книги уже давно AVP вылавливает, да и ничего вредного он не делает, хотя мог бы написать. Я мог бы написать и более сложные вещи, но не делаю это именно по этическим причинам, и именно за это меня часто ругают, потому что из-за слова Хакер многие ожидают именно вирусов и супер троянов, которых просто нет в книге. Есть интересные решения и интересные примеры, но разрушений нет, потому что в моем понимании (как и в изначальном, до того как журналисты испортили) хакер – это созидатель, а не разрушитель.

← →
Ega23 © (2006-05-30 12:49) [128]

> Мои примеры - только способ заинтересовать. Подобные вещи
> опытный программер напишет за пять сек. А троян из моей
> книги уже давно AVP вылавливает, да и ничего вредного он
> не делает, хотя мог бы написать. Я мог бы написать и более
> сложные вещи, но не делаю это именно по этическим причинам,
> и именно за это меня часто ругают, потому что из-за слова
> Хакер многие ожидают именно вирусов и супер троянов, которых
> просто нет в книге. Есть интересные решения и интересные
> примеры, но разрушений нет, потому что в моем понимании
> (как и в изначальном, до того как журналисты испортили)
> хакер – это созидатель, а не разрушитель.

Я закругляюсь (работы много), так что резюме: если Вы напишите книгу, где будет разобрана проблематика из [117] - я её с удовольствием куплю.

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-30 12:49) [129]

Фленов (30.05.06 12:31) [121]

> А что тогда предложить человеку, чтобы заинтересовать в
> программировании?

Мне (лично) это сильно напоминает увлекательные рассказы о взломе дверей для обучения слесарному делу. И дело даже не во вредоносности самих примеров, а в том, что приемы, использующиеся в подобных примерах смогут пригодиться при дальнейшем занятии программированием в крайне узкой области. Всю жизнь ведь тематикой из Хакеп.ру не будешь заниматься - попросту невыгодно, а для души - довольно быстро надоедает, если только человек изначально не склонен к перверсиям.

← →
begin...end © (2006-05-30 13:07) [130]

> Фленов (30.05.06 12:07) [115]

> профи книжек не читает

LOL

← →
tesseract © (2006-05-30 13:13) [131]

> begin...end © (30.05.06 13:07) [130]

да RTFM ты наконец ! (С) 95% программиских сайтов.

← →
Фленов (2006-05-30 13:28) [132]

> если Вы напишите книгу, где будет разобрана проблематика из [117] - я её
> с удовольствием куплю

RTTI - было в Delphi 2005
CallStack - чего тут сложного и хакерского? Хотя, я нигде подобного не описывал и можно будет.
Менеджер памяти - а ты часто будешь к нему обращаться? Опять же - разово поиграться и забыть. Хотя, интересно и если будет второе издание, то обязательно опишу.
Собственный WndProc - у меня только однажды была необходимость написать его.

> Мне (лично) это сильно напоминает увлекательные рассказы
> о взломе дверей для обучения слесарному делу

Не очень хорошее сравнение. Программирование сравнивать с другими областями нет смысла. А на чем тогда показывать? Базами данных заинтересовывать или очередным органайзером? Во-первых, для их описания понадобиться не три страницы, а целая книга. Сразу научить базе данных невозможно, нужен вагон знаний. А этот вагон нужно получать на более простых примерах. И тут как раз хорошо подходят именно шутливые задачи. В моих книгах они просты и каждый показывает небольшую часть какой-то области. Да, очень много WinAPI, к которым в реальной жизни мы не обращаемся, но их знание – не минус, а только плюс. И к WinAPI мы обращаемся чаще, чем к менеджеру памяти, например:
1. Поиск уже запущенной программы по классу и имени окна
2. Установка своих Hook, мне приходилось использовать это не один раз
3. Сетевые функции – вообще использую почти каждый день в работе, а в книге они описаны на интересных примерах
4. Переключающиеся экраны – эта технология используется в таких программах, как Dashboard
5. Мониторинг исполняемых файлов – реально мне приходилось на работе писать такую программу, чтобы она следила, какие программы запускают пользователи на работе
6. Методы оптимизации я бы не описывал, если не использовал бы
7. Программирование без VCL – тоже приходилось и не один раз
Можно перечислять и дальше. Применение описанным технологиям есть. Да, их минимум в базах данных, но в простых утилитах очень часто используются. Иначе Windows запретила бы доступ к этим WinAPI функциям. Например, в Win ХР пример с определением паролей под звездочками уже не работает.

Если кто-то не встречался с подобными задачами (прочитай содержание и не покупай книгу), то это не значит, что они не пригодятся другим. В данном случае уже можно сказать, что спрос рождает предложение. А я только стараюсь дать это предложение корректно, без вирусов и разрушений. Я не зверь какой-то.

Как показала практика, именно шуточные и сетевые примеры лучше всего заинтересовывают. Если есть другие решения, то скажите, я обязательно реализую и отдам часть гонорара (обсудим, я не жадный :) и поделюсь щедро за простую идею).

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-30 13:36) [133]

Фленов (30.05.06 13:28) [132]

> Не очень хорошее сравнение. Программирование сравнивать
> с другими областями нет смысла. А на чем тогда показывать?
> Базами данных заинтересовывать или очередным органайзером?
> Во-первых, для их описания понадобиться не три страницы,
> а целая книга. Сразу научить базе данных невозможно, нужен
> вагон знаний. А этот вагон нужно получать на более простых
> примерах.

А можно посмотреть, чем другие авторы заинтересовывают :) Насчет не очень хорошего сравнения - так в журнале хакеп рубрика "западлостроение" разве уже исчезла бесследно ?

← →
Marser © (2006-05-30 13:36) [134]

> [105] Vlad433 © (30.05.06 10:22)
> Похоже, у Марсера что-то личное к Фленову... Сделать 2 орфографические
> ошибки "Веалерий Висильич" в имени - отчестве - это надо
> суметь...

Я прошу прощения, очень спешил. Но Ганз мегня понял, Валерий Васильевий Лобановский не имел отношения к программированию, зато имел прямое отношение к болезненной реакции на критику.

← →
Фленов (2006-05-30 13:43) [135]

> А можно посмотреть, чем другие авторы заинтересовывают

Ничем. Простые примеры, которые выводят на экран результат бессмысленного цикла или условия. Откройте любую книгу по Delphi, и первая половина будет из бессмысленных примеров, которые нигде в реальных условиях использоваться не будут. Читать становиться не очень интересно, когда результат работы бессмысленный. Только когда начинаешь писать что-то более реальное с реальным результатом, тогда программирование начинает затягивать.

Я сужу по себе. Я сам несколько раз пытался в школе начать программировать, но не видел цели. Первая цель появилась, когда в институте заставили писать программу, что-то типа простых вычислений, но меня это не вдохновило. Вторая цель появилась при взломе игры. Вот тогда я действительно начал изучать ASM, а далее и C++ и Pascal. Меня это втянуло и многих других втягивает. Первая цель должна быть простой, интересной и быстро достижимой, иначе не зацепит или просто могут бросить на пол пути.

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-30 13:47) [136]

Фленов (30.05.06 13:43) [135]

> Откройте любую книгу по Delphi

Например, книгу Тейксейры с Пачеко.

> и первая половина будет из бессмысленных примеров, которые
> нигде в реальных условиях использоваться не будут

Не увидел, более того, даже использую.

> Первая цель появилась, когда в институте заставили писать
> программу, что-то типа простых вычислений, но меня это не
> вдохновило. Вторая цель появилась при взломе игры.

Я так полагаю, что ваши книжки вы адресуете людям с подобными же целями или как ?

← →
Иксик © (2006-05-30 13:48) [137]

> Не увидел, более того, даже использую.

Это как?

← →
tesseract © (2006-05-30 13:48) [138]

> Фленов (30.05.06 13:43) [135]

ИМХО пример берите с Джулиана Бакнелла. Очень достойный автор, скучные базовые алгоритмы раскладывает - прелесть. Причём книга доступна новичкам, но не раздражает опытных.

← →
Ega23 © (2006-05-30 13:48) [139]

Может ли Орфографический словарь сподобить человека начать изучать русский язык?

← →
Фленов (2006-05-30 13:54) [140]

> Я так полагаю, что ваши книжки вы адресуете людям с подобными
> же целями или как ?

Цели могут быть разные. А вот интересы, должны быть одинаковыми. Кому интересны мои примеры, тот воспринимает их хорошо, кто не любит, например, в силу возраста или излишней серьезности не понимает подобных шуток, тот воспринимает негативно и не покупает.

Я не читал книг по Delphi, но интересно увидеть, какие алгоритмы можно показать на начальном этапе обучения, которые будут использоваться в будущем? Простой цикл:
for i:=0 to 10 do
Memo1.Lines.Add("Это строка "+IntToStr(i));
будет полезным, потому что подобные циклы используются везде, но назвать его интересным и затягивающим в программирование - сложновато.

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-30 13:55) [141]

Иксик © (30.05.06 13:48) [137]

Это очень просто - код из примеров книги Тейксейры и Пачеко используется мною в других проектах. Иногда с указанием авторов.

← →
tesseract © (2006-05-30 13:58) [142]

> Это очень просто - код из примеров книги Тейксейры и Пачеко
> используется мною в других проектах. Иногда с указанием
> авторов.

Аналогично с бакнелом, книгу менять пора зачитана :-)
библиотека EZDSL - вапсче вещь, чего её в jcl не включат?

← →
Игорь Шевченко © (2006-05-30 13:59) [143]

Фленов (30.05.06 13:54) [140]

> Я не читал книг по Delphi

Я извиняюсь, а откуда тогда уверенность в содержании примеров в них ?

> Простой цикл:
> for i:=0 to 10 do
> Memo1.Lines.Add("Это строка "+IntToStr(i));
> будет полезным, потому что подобные циклы используются везде,
> но назвать его интересным и затягивающим в программирование
> - сложновато.

Это пример не будет полезным, потому что он нигде не используется и содержит непристойный стиль написания.

> Цели могут быть разные. А вот интересы, должны быть одинаковыми.
> Кому интересны мои примеры, тот воспринимает их хорошо

Мне слабо верится, в то, что интересы у желающего ломать будут аналогичны интересам у желающего строить.

← →
Ega23 © (2006-05-30 14:01) [144]

> Я не читал книг по Delphi,

"Чукча не читатель, чукча - писатель" (с) ?

← →
Фленов (2006-05-30 14:02) [145]

> Может ли Орфографический словарь сподобить человека начать
> изучать русский язык?

Отличное сравнение - никогда. А вот если нужно будет перевести запрещенный фильм/книгу/статью, который просто не переведут официально, то придёться изучить. Кстати, я в школе изучал французкий, но из-за того, что в те времена почти небыло книг по программированию, пришлось изучить английский. Нужна хорошая и интересная цель. Словарь интересным не назовешь, а вот статья/фильм/книга - это уже интересно и стоит того.

Банальный цикл не затянет вас в программирование, а интересный пример да. В последней книге “Delphi и DirectX искусство программирования” я показываю работу с DirectX 9 на примерах графических эффектов. Эти эффекты простые и наглядные, но радуют глаз, поэтому интересны и затягивают. Подобные эффекты могут использоваться в Demo роликах. Много народу будет писать демо ролик? Я думаю, что нет. А вот научиться на них использовать DirectX – очень интересно, пусть даже именно эти примеры использоваться в практике не будут. Зато на их основе можно решить свою проблему и это будет интереснее, на основе полученных знаний решить проблему самостоятельно, и не использовать готовый код из книги, а только собственные знания. Если читатель сможет решать свои проблемы, значит я потратил время не зря.

← →
Фленов (2006-05-30 14:12) [146]

Я же написал, что по Delphi не читал. А потом удивляются, почему я так много расписываю очевидные вещи? Чтобы все понимали одинаково. Я читал по С++, PHP, Java и Pascal. В Delphi перешел из Паскаля и на этот переход книги не понадобились, достаточно файла справки, потому что у меня с английским проблем нет, а опыт к этому времени уже был достаточный (напоминаю, программирую 14 лет, и начал, когда Delphi даже не намечалась). Есть ещё куча мануалов от Borland на их сайте (на английском) с помощью которых можно поднять свой уровень.

> "Чукча не читатель, чукча - писатель" (с) ?

Очень умно. Заметьте, я ни на один пост здесь подобным образом не отвечал, хотя мог бы. Вижу культура с каждым постом падает. Зря я начал общение.

> Очень умно. Заметьте, я ни на один пост здесь подобным образом
> не отвечал, хотя мог бы. Вижу культура с каждым постом падает.
> Зря я начал общение.

Если обидел - извините. Просто ну очень уж анекдот напомнило.
Впрочем, действительно воду в ступе толочь - бесперспективно.
За сим - откланиваюсь.

>Фленов (30.05.06 14:12) [146]
>Очень умно. Заметьте, я ни на один пост здесь подобным образом не отвечал, хотя мог бы. Вижу культура с каждым постом падает. Зря я начал общение.

Обижаться - признак немудрости. Вы умышленно вступили в разговор с "толпой", пытаетесь аргументированно защищать свои труды. Судя по Вашим постам и тому, что эта книга у Вас не первая, опыт подобного общения у Вас есть. Знание особенностей "дурнетного" общения - тоже.
Тогда зачем капризничать как ребенок ?
Если есть, что сказать дальше - мы Вас слушаем. Если нет,- то имейте мужество и достоинство выйти из дискуссии по-мужски, сдержанно откланявшись.

← →
Фленов (2006-05-30 14:48) [149]

2MsGuns

1. Я не защищал труды, я отвечал на вопросы. Завел разговор я по другой теме и об этом я уже писал.

2. Я не обижаюсь. Я не люблю общаться, когда начинаются оскорбление. В данном случае хороший намек на чукчу. Приятно будет общаться, когда тебе говорят, "О чукча, ты что сам не мог додуматься"? На моем форуме тоже бывает подобное, и благодаря свободе слова я не удаляю посты, не обижаюсь, а просто игнорирую и другим советую. А общаться после этого не очень приятно. Поэтому в таких случаях тема уходит в игнор. В данном случае я просто написал автору сообщения, что не очень умно было так писать. Я не говорю, что все, я обиделся, развод и тумбочка между кроватями. Обиды нет, есть неприязнь.

[149] Фленов
> Приятно будет общаться, когда тебе говорят, "О чукча, ты
> что сам не мог додуматься"?

Дык, анекдот-то совсем не о том...

>Фленов (30.05.06 14:48) [149]
>1. Я не защищал труды, я отвечал на вопросы.

1. Такое впечатление сложилось не только у меня, это очевидно.
2. А что, собственно, в этом зазорного ?

>2. Я не обижаюсь. Я не люблю общаться, когда начинаются оскорбление.

;)
Общаясь на форумах, надо быть постоянно готовым к хамству и оскорблениям. Что поделаешь, мы выросли в бескультурной стране. Лучший друг и советчик в подобной ситуации - чувство юмора. У Вас, похоже, с этим, не так хорошо, как с программированием ;)

← →
Фленов (2006-05-30 15:54) [152]

Да, я действительно не понимаю хамства, только чувство юмора у меня в порядке и оно тут не причем. В таких случаях я игнорирую. А то, что мы выросли без культуры, не говорит о том, что такими нужно оставаться. Я стараюсь общаться со всеми культурно, и это других заставляет делать то же самое. У меня на сайте тоже бывают разные случаи, но такие случаи бывают:
1. Случайными, в порыве эмоций (со всеми бывает), как например, в этой ветке в самом начале завелся не очень хороший разговор. Но всех этих людей я знаю по своему форуму, и они никогда не высказывались так критично и я уверен, что это в порыве эмоций.
2. Регулярными – было пару человек, но благо, что они ушли.
Заметь, как только в ветке появился я и стал говорить нормальным русским языком без высказываний, ни одного удаления поста со стороны модератора и нет никакого хамства. Только что я на своем форуме написал:

«От того, как мы относимся к друг другу и другим, зависит отношение к нам.»

Это четко прослеживается в данной ветке. Относитесь нормально к своим и чужим и не нужно будет чувства юмора, потому что хамства не будет.

Но в данном случае не было хамства, просто не очень удачное высказывание. И если судить по постам, то Ega23 нормально воспитан. Просто пришло на ум какое-то высказывание, и он его озвучил. Я просто считаю, что высказывание было не к месту.

> надо быть постоянно готовым к хамству и оскорблениям. Что
> поделаешь, мы выросли в бескультурной стране.

не уместно в данном случае и совершенно неверно в общем и целом сваливать что-то на что-поделать-нам-не-повезло-обстоятельства
---
вроде бы эту тему уже можно оставить. это уже совершенный офтопик.
во-первых было принесено извинение, а во-вторых ни хамства ни оскорбления не было в данном случае. Просто крылатая фраза, которая не долетела куда надо :)

← →
faker (2006-05-30 16:01) [154]

> MsGuns

Не очень этично с Вашей стороны и со стороны других участников форума переходить на личности.

Весь топик напоминает мне суд инквизиции, когда высокообразованные ученые мужи судят молодого студента, посмевшего заявит что Земля круглая. Я имею в виду, что в наше время программирование стало доступным не только людям с iq>150, но и как тут кто-то выразился, имбецилам. Вас, господа, с вашим академическим образованием это видимо коробит, и вместо грамотных, аргументированных постов, вы начинаете рассуждать о мудрости и вспоминаете анекдоты. Вас много, а Фленов один отбивается. Держись Horrific, ты не один.

P.S. Еще к инквизиторам. Галлилея все знают, а тех кто его судил все забыли. Помните об этом, о великомудрые мужи.

← →
Фленов (2006-05-30 16:10) [155]

Да я не вижу никакого избиения младенца. Нормальное общение. У вас есть закрытие темы или всем нужно договориться больше не писать сюда?

Удалено модератором
Примечание: извини, в связи с закрытием темы, т.к. автор уже не сможет ответить

> Фленов (30.05.06 16:10) [155]

В любом случае спасибо за то что навестили и за ответы :)

Литература для начинающих Delphi? Найти похожие ветки