Сколько весят песочные часы, когда песчек сыплется ?

← →
Сумчатое (2006-05-02 02:35) [0]

И почему?

← →
Marser © (2006-05-02 02:45) [1]

Чуть больше чем обычно?

← →
Сумчатое (2006-05-02 02:51) [2]

На сколько ?

← →
Физ (2006-05-02 04:56) [3]

Должна быть легче. Так как часть песчинок постоянно находится в воздухе.

← →
SPeller © (2006-05-02 05:27) [4]

В воздухе, но это компенсируется ударением упавших частиц.

← →
Думкин © (2006-05-02 06:12) [5]

Смотря в какой момент.

← →
АлексейК (2006-05-02 06:28) [6]

Всегда одинаково

← →
antonn © (2006-05-02 06:40) [7]

если еще сыпется, тогда чуть легче, чем уже всыпался. Но не от того, что часть песчинок в воздухе. Можно представить песочные часы как гантель (в школьной физике были задачки подобные). Верхняя часть выше, а гравитационные силы пропрорциональны квадрату растояния(если с освещенностью не путаю...), значит тот песок, что еще в верхней части весит меньше, чем когда он в нижней части.
Кстати, еще были в физике примеры, когда чашечные и рычажные весы показывали разные результаты на экваторе земли и на северном полюсе, именно по этой причине.

← →
Думкин © (2006-05-02 06:45) [8]

> АлексейК (02.05.06 06:28) [6]

У вас есть труба высотой 100 метров, запаяная с двух сторон. Наверху гиря весом 20 кг на веревке. Веревку обрезают. Кривую приложенных снизу сил, оставляющих трубу в покое нарисовать не сложно?

Взлетит. :)

← →
SPeller © (2006-05-02 06:56) [9]

Думкин © (02.05.06 6:12) [5]
Угу. Когда писчинки начинают сыпаться, до падения вниз, масса меньше. Потом становится та же. В момент, когда последняя писчинка срывается с верхней части и летит до низу - масса увеличивается. Ну а после падения возвращается в норму.

← →
Думкин © (2006-05-02 07:02) [10]

> SPeller © (02.05.06 06:56) [9]

1. Все-таки не масса.
2. Отсюда и остальное. Просто рассмотреть случай вакуумного наполнения. В случае среды - ситуация чуть иная. Возможно. - тут аккуратно надо.

Центр тяжести системы, которая давит на весы - перемещается.

← →
SPeller © (2006-05-02 07:04) [11]

Может тогда не масса, а сила воздействия на опору?

← →
Думкин © (2006-05-02 07:07) [12]

> SPeller © (02.05.06 07:04) [11]

Ну, так это и есть определение веса.

← →
palva © (2006-05-02 08:55) [13]

SPeller © (02.05.06 06:56) [9]
> Угу. Когда писчинки начинают сыпаться, до падения вниз, масса меньше.

Эйнштейн!
Когда песчинки падают их масса увеличивается (в системе отчета песочных часов).

← →
Ega23 © (2006-05-02 09:46) [14]

масса у них всегда постоянная.
А вот вес - может изменяться.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-05-02 10:27) [15]

Тут поллитра нужна

← →
balepa © (2006-05-02 10:29) [16]

> Anatoly Podgoretsky © (02.05.06 10:27) [15]

И не одна :)

← →
Jeer © (2006-05-02 11:34) [17]

Вес часов будет меняться весьма сложным образом.

1.В момент начала движения песчинок наложится убывание веса из-за отрыва песчинок и изменение реакции от трения между собой и о стенки входного конуса ускоряющихся до некоторой скорости всей массы песчинок (гипотеза о наличии сухого и скоростного трения).
До момента падения первой песчинки будет продолжаться убывание веса.

2. В момент падения первой песчинки наступает второй этап изменения веса - увеличение (восстановление).
Закон увеличения зависит от гипотезы вида столкновения (упругое/неупругое) и изменения высоты пролета следующей песчинки от объема высыпавшихся песчинок (меняется-уменьшается масса находящихся в воздухе песчинок)

3. В момент отрыва последней песчинки продолжается увеличение (восстановление) веса вследствие насыпания летящих песчинок и исчезла реакция от трения песчинок во входном конусе.
4. В момент падения/остановки последней песчинки восстанавливается первоначальный вес песочных часов.

← →
Vlad Oshin © (2006-05-02 11:40) [18]

> Jeer © (02.05.06 11:34) [17]

неправильно. Правильно будет

> Взлетит. :)

← →
Jeer © (2006-05-02 11:55) [19]

Vlad Oshin © (02.05.06 11:40) [18]

:)))

Если учитывать продольную упругость стекла, то при определенных условиях сбрасывания песчинок вниз - взлетит:)))

← →
SPeller © (2006-05-02 12:01) [20]

Думкин © (02.05.06 7:07) [12]
А, ну да. Это я вес и массу отождествил.

← →
ЛшдлуттнСфе (2006-05-02 12:04) [21]

Если песок сыпется непрерывно, то каждая песчинка давит на каждую.
К чему это я?
Фиг знает.

← →
Jeer © (2006-05-02 12:51) [22]

ЛшдлуттнСфе (02.05.06 12:04) [21]

Если песок сыпется, то впереди летящая песчинка имеет скорость больше, чем следующая за ней и т.д.
Поэтому никакого давления быть не может.

← →
oldman © (2006-05-02 16:39) [23]

Песочные часы нужны для отсчета времени!!!
Не надо их взвешивать!!!
А то ведь взлетит когда-нибудь :)

← →
Jeer © (2006-05-02 16:50) [24]

oldman © (02.05.06 16:39) [23]

Человеки только и заняты попыткой использования созданного не по назначению.
Как еще не взлетели !

← →
Мысль (2006-05-03 02:39) [25]

То, что одна писчинка отрывается, а другая приземляется - это компенсирует друг друга. А те, которые в воздухе - уменьшают общую массу.

Это также как если бы оторвались все писчинки разом. Сначала вес бы уменьшился, а при падении увеличился. Здесь тоже самое просто процесс растянут во времени.

← →
Думкин © (2006-05-03 06:21) [26]

Вот про голубей в вагоне - интереснее.

← →
palva © (2006-05-03 09:33) [27]

Мысль (03.05.06 02:39) [25]
> А те, которые в воздухе - уменьшают общую массу
Опять про массу... Те которые в воздухе двигаются, а поэтому увеличивают общую массу.

m = m0 / √(1 – v2 / c2), где m0 – масса неподвижного тела, или масса тела "в состоянии покоя"; v – скорость движения тела, c – скорость света.

← →
tesseract © (2006-05-03 15:38) [28]

> m = m0 / √(1 – v2 / c2), где m0 – масса неподвижного тела,
> или масса тела "в состоянии покоя"; v – скорость движения
> тела, c – скорость света.

ещё есть мнение что при ударе песка о дно они должны нагреваться, тк кинетическая энергия выделевшееся при падении должна перейти в нагрев.
Нагрев приведёт к расширению песчинок, и увеличит их объём.
Измениться архимедова сила (атмосфера имеет плотность). Что должно уменьшить удельный вес частиц :-)

ЗЫ 1 : Из задачки что тяжелее кг пуха или свинца?
ЗЫ 1.2 b : Я пока не пил и не курил.

← →
Тульский © (2006-05-03 16:01) [29]

А может он про курсор типа crHourGlass? Размер картинки в байтах? :)

← →
antonn © (2006-05-03 16:03) [30]

Тульский © (03.05.06 16:01) [29]
:)

← →
DillerXX © (2006-05-03 19:51) [31]

Кстати.. подобная задача есть..
В вакууме уравновесили закрытую колбу и гирьку. В колбу посадили муху. Потом муха взлетела, что будет с равновесием? Сместится или нет?

← →
Димитрий © (2006-05-03 20:08) [32]

> DillerXX © (03.05.06 19:51) [31]

> Потом муха взлетела

Муха в вакууме не взлетит

← →
ЛшдлуттНсфе (2006-05-03 20:31) [33]

> Муха в вакууме не взлетит

Взлетит!

← →
GEN++ © (2006-05-03 22:31) [34]

Я в приложении поставил у всех контролов маркер в виде "Песочные часы".
Взвешивал монитор ( ЖК SONY 17" ) безменом (0..10 кГ кл точности 0,1)
до и после запуска приложения. Результаты совпали......

← →
Мысль (2006-05-04 01:48) [35]

> palva © (03.05.06 09:33) [27]
>
> Мысль (03.05.06 02:39) [25]
> > А те, которые в воздухе - уменьшают общую массу
> Опять про массу... Те которые в воздухе двигаются, а поэтому
> увеличивают общую массу.

Всё время, пока они двигаются, они ни на что не давят.

← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 01:55) [36]

(Вес часов в работе)=(вес часов в покое) - (вес летящих песчинок)

← →
Думкин © (2006-05-04 06:20) [37]

> Труп Васи Доброго © (04.05.06 01:55) [36]

Это не так.

← →
tesseract © (2006-05-04 09:41) [38]

> Взлетит!

Сферическая конеобразная - взлетит :-)

Хотя в условия гравиации и вакуума - не взлетит даже она.
Вернее сначала задохнётся, а потом не взелит.

← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 10:25) [39]

Думкин © (04.05.06 6:20) [37]
Это не так.
Это так, в первом приближении.
Неимоверной глупостью будет в данном вопросе рассматривать квантовые и релятивистские поправки (которые никаким прибором не удастся измерить). Так же глупо учитывать разницу силы гравитации в верхней и нижней колбе, силу Кориолиса и прочие микроскопические силы и факторы.
Физика на том и существует, что она оперирует моделями, абстрагируясь от малозначительных факторов.

← →
Думкин © (2006-05-04 10:27) [40]

> Труп Васи Доброго © (04.05.06 10:25) [39]
> Думкин © (04.05.06 6:20) [37]
> Это не так.
> Это так, в первом приближении.

Это не так. Я тимел в виду вполне иные факторы. А вы как истый последователь Христа могли бы более терпимо излагать свои мысли. Вот мне как язычнику - еще туда сюда так себя вести.

← →
Думкин © (2006-05-04 10:29) [41]

Да и вопрос - скорее лежит не в области ограниченности весов, а в иной.
Вот 4 черепахи в углах квадрата, и начинают двигаться по часовой смотря на впреди ползущую. Через сколько времени они встретятся?
А про голуюей в вагоне - я уже приводил. так вы о чем? :)

← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 10:39) [42]

Думкин © (04.05.06 10:27) [40]
Я тимел в виду вполне иные факторы.
А поконкретней можно? Нельзя ли снизойти до примитивного объяснения, а то я сегодня чего то мысли сегодня не угадываю.

← →
Думкин © (2006-05-04 10:59) [43]

> Труп Васи Доброго © (04.05.06 10:39) [42]

Можно.
1. Если есть нечто с песком, и потом это стало другим с песком - но в нижнем ящике и разница нам не интересна - то и вопрос вырождается.
2. но вопрос вот задали.
3. видимо их интересовал момент перехода песка из верхнего ящика в нижний.
4. Отринем ОТО и прочее - упадем к ногам Ньютона. Или как?
5. Есть закон сохранения массы - причем во всем сосуде.
Масса в верхнем ящике + в нижнем+ в вохдухе.
Иной нет.
6. Но массы.
7. Вес в школе рассчитывают как масса на Жо. Это для тех, но ведь вы физик, и потому прекрасно знаете, что вес- это сила с которой нечто давит на другое.
8. Тогда возникает вопрос, а достаточно ли учитывать те массы которые в 6 и 5, за вычетом той которая летит? Может чего не так?
9. А есть еще закон 2-й Ньютона - об изменении импульса. И вот мы имеем, что масса срывающяся с верхней ступеньки приходя в нижний ящик имеет - правильно ... другой импульс. А ведь мы можем припомнить когда несоответствие в этом привело к открытию нейтрино. Ну вам то как физику - это давно известно.
10. там возникают две дельты - вот в сравнении их и поупражняйтесь, а поиспражнятся - не спешите. Верующий вы наш. :)

← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 11:04) [44]

Думкин © (04.05.06 10:59) [43]
Не ту профессию Вы уважаемый выбрали! Вам бы шифровальщиком! Так "объяснить" свои мысли даже Черномырдин не сможет.

← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 11:14) [45]

Думкин © (04.05.06 10:59) [43]
И вот мы имеем, что масса срывающяся с верхней ступеньки приходя в нижний ящик имеет - правильно ... другой импульс.
Ну да, поддел, как же это физик и не заметил такой очевидной вещи. А вот фигушки, а не дельта там возникает. в тот момент, когда песчинка чрывается, реакция опоры даёт часам точно такой же импульс, но вверх, который затем и гасится импульсом частицы.

← →
Думкин © (2006-05-04 11:17) [46]

> Труп Васи Доброго © (04.05.06 11:14) [45]

А сила тяжести, по пути частицы вниз конечно же не изменяло еЯ состояния?
Как вам диплом дали? Покажите мне - я его заберу, иногда знаете ли печку расстапливать нечем.

← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 11:25) [47]

Думкин © (04.05.06 11:17) [46]
А сила тяжести, по пути частицы вниз конечно же не изменяло еЯ состояния?
А не сила ли тяжести давила этой частицей на весы, которые в ответ дав, и не она ли придавала ей потенциальную энергию наверху, которая равна кинетической энергии внизу?

← →
Думкин © (2006-05-04 11:27) [48]

> Труп Васи Доброго © (04.05.06 11:25) [47]

Неа. :)
Это становится смешно. Последняя ветка. которая так веселила, была... ой... давно. :)
Пустое. Умолкаю.

← →
Думкин © (2006-05-04 11:29) [49]

> Труп Васи Доброго © (04.05.06 11:25) [47]

Нет, такое пропустить... То есть частица прежде чем упасть - подпрыгивает?

← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 11:36) [50]

Думкин © (04.05.06 11:29) [49]
То есть частица прежде чем упасть - подпрыгивает?
Не частица, а часы, в которых она находилась!!! ЧАСЫ приобретают импульс (Ваш же пример с трубой и гирей - если трубу поставить на пружину и отрезать гирю - неужели труба не "взлетит"?). И вот этот импульс и гасится импульсом упавшей на дно частицы. Что тут смешного и сложного?

← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 11:39) [51]

Труп Васи Доброго © (04.05.06 11:36) [50]
Если размер частиц устремить к минимуму, то в пределе получим струю жидкости. И неужели вы реально считаете, что вес банки с жидкостью увеличится пока вода течёт?

← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 11:46) [52]

Труп Васи Доброго © (04.05.06 11:39) [51]
Вес это сила. И есть закон сохранения силы. Вот стоит банка с водой наверху (на неё действует сила тяжести, которая и определяет вес), и весит 100Н, потом открываем кран, течёт вода (внутри банки). Никакие новые силы на банку не действуют (это очевидно, всё та же добрая сила тяжести), так откуда же возьмётся изменение веса, то есть дополнительная сила???

← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 11:48) [53]

Думкин © (04.05.06 11:17) [46]
Как вам диплом дали? Покажите мне - я его заберу
Так что звиняйте, уважаемый, учите физику.

← →
Думкин © (2006-05-04 11:50) [54]

> Труп Васи Доброго © (04.05.06 11:39) [51]

Э, я не зря в первом же своем ответе написал - ряд вещей. Потом еще. Вы писатель? Ну, ... таки изменится. Но при ... жидкость!= нашему вопросу.

> Труп Васи Доброго © (04.05.06 11:36) [50]

Ах, она и взлетит даже? А если она с массой == 0?

Болезный. Ты не труп, тут сложнее. в отличии от тебя озвучивать твое состояние не буду.

← →
Jeer © (2006-05-04 11:52) [55]

Труп Васи Доброго © (04.05.06 11:46) [52]

Тут еще сложнее, с водой.
Влияют эффекты поверхностного натяжения, разрывы струи и пр.
Но в процессе с момента начала движения первой капли струи до вливагия последней капли на дно - вес меняется.

← →
Думкин © (2006-05-04 11:57) [56]

> Jeer © (04.05.06 11:52) [55]

Там давление. Тут засада.

Парадокс Даламбера - это семечки.

← →
Jeer © (2006-05-04 12:13) [57]

Думкин © (04.05.06 11:57) [56]

Я и говорю - сложнее.

Ошибка тех, кто пытается применить закон сохранения массы в том, что часы и реагент (песок, вода) - находятся в несвязанных системах координат в момент пролета.
Песок уж точно, а вода, скажем так, в полусвязанной иной скоростной системе координат.
Поэтому никто не запрещает исходной массе менятся в процессе.

Представим, что стоим на вертикальной трубе, стоящей на земле, но над бездонным колодцем.
Льем из чайничка воду в трубу.
Давление трубы на землю уменьшается ?
Да, из-за потери общей массы.

← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-04 13:08) [58]

Вы ещё влияние звёзд и планет учтите. Какое нафиг изменение массы??? У вас что, песок сыплется с околосветовой скоростью? Надо же понимать что для данной задачи другие законы кроме Ньютоновской механики применять просто глупо. Если пытаться учесть все влияюшие факторы, то любую задачу не стоит и решать ибо таких факторов бесконечно много и все их учесть невозможно.

← →
Jeer © (2006-05-04 13:09) [59]

> Вы ещё влияние звёзд и планет учтите.

Так они же есть вокруг нас, куда же денемся:)

Jeer © (04.05.06 12:13) [57]
Давление трубы на землю уменьшается ?
Да, из-за потери общей массы.
Ну и при чём тут исходная задача?
В ней все прочессы происходят внутри замкнутой системы, а вес обусловлен внешней силой, которой наплевать что происходит внутри банки, гравитация от этого не изменится.

> Труп Васи Доброго © (04.05.06 13:08) [58]

:)
Оно еще дергается, пристрелите его... а... ну вот - не исдохло. :)

Я вам привел вполен конкретное, предложил подумать. Посплю. если не ответите - не обессудте, если потом вы сами свой диплом скушаете. впрочем от таких как вы подобного поступка ожидать... :)

Думкин © (04.05.06 13:19) [61]
Я вам привел вполен конкретное
Я понял, что Вам доказывать бесполезно. Вы слышите только себя и то, что Вам нравится. Жаль, я был о Вас лучшего мнения. Я понимаю что даже если выложить в сети видеозапись в песочными часами на весах, то и это вас не убедит, будете доказывать что весы недостаточно точные. Вы хорошой математик, но не надо думать что вы разбираетесь во всём. Физик, это человек не только знающий физические законы, но и ГРАНИЦЫ ИХ ПРИМЕНИМОСТИ. А вот вы, видимо, их не знаете. На этом закончим. Физика - наука экспериментальная, если кто предоставит видеозапись эксперимента, в котором вес часов до высыпания и в процессе будет различным, то согласен съёсть диплом.

> Труп Васи Доброго © (04.05.06 13:10) [60]

Банке, будет весьма не наплевать когда на нее свалится таки булыжник лежавший на верхней полке. от чего бы?

> Труп Васи Доброго © (04.05.06 13:27) [63]

Неа. вопрос был конкретный. вы ответили неверно хоть и в рамках.
на сколько рубин весом 3 карата, стоит дороже другого в 1 карат, если их взвешивать на весах для взвески слонов. ни на сколько. садись 5.
:)

← →
ЛшдлуттнСфе (2006-05-04 13:36) [66]

А если скорость падающих песчинок околосветовая?
В этом случае их размер и масса меняются, плюс еще какая-то фигня со временем произойдет... О! Вопрос возник: являются ли песочные часы точным инструментом для измерения отрезков времени, если скорость падающих песчинок околосветовая?

Думкин © (04.05.06 13:30) [65]
Вот и я о тоом же. Была у меня в детстве такая мысль, что если покупать брилианты днём, во время солнечного затмения, а продавать ночью, во время новолуния, то можно получить выгоду от разницы в весе. В итоге оказалось, что чтобы получить разницу в 1 грамм надо было перепродать несколько тонн брюликов (не помню точно сколько). Но даже тогда, в детстве, я понял, что если будет столько денег, что можно купить тонну, то из за грамма не стоит заморачиваться. Вы видимо этого понять не желаете.

> Труп Васи Доброго © (04.05.06 13:40) [67]

Нет. Все-таки и ут вы не правы. оно сравнимо. :) вот ключевое для физиков. я предлагаю вам - сравнимое, а вы этого - не видите.

> А не сила ли тяжести давила этой частицей на весы, которые
> в ответ дав, и не она ли придавала ей потенциальную энергию
> наверху, которая равна кинетической энергии внизу?

Я далеко не физик, но позволю себе замечание. отрыв песчинки от часов в верхней части никаким образом не связан с дальностью предстоящего полета.
сила столкновения с дном - зависит.
Другими словами, верхняя часть теряя N песчинок за t и нижняя часть, принимая удары все тех же N за t находятся в разной зависимости от высоты часов и никак не могут уравновешивать друг друга.

Я позволю себе другую модель как наглядное пособие.
Состояние невесомости, на одном конце сидит лаборант и швыряет неупругие песчинки в другой неупругий конец помещения.
В этом случае, когда в один период времени количество брошенных равно количеству долетевших система действительно будет в равновесии.

Но этот пример совершенно отличается от случая с ускоренным движением песчинок.

http://www.ezhe.ru/ib/issue.html?119

← →
Чукча (2006-05-06 04:52) [73]

Чуйствую, что сейчас кто то будет есть свой диплом.

> Verg © (04.05.06 19:21) [72]
> http://www.ezhe.ru/ib/issue.html?119

Мне дизайн этого сайта напомнил что-то до боли знакомое ;)

> Verg © (04.05.06 19:21) [72]
>
> http://www.ezhe.ru/ib/issue.html?119

Это статика, а мы о процессе.

Чей-то знакомый по ссылке измерял вес точнейшими, но наверняка инерционными весами.

Измерять же надо акселерометром с очень малой постоянной времени, тогда будет видна динамика.

рыдал пока читал...
однако, чем люди себя только не развлекают, лишь бы не работать ;)

vecna © (06.05.06 14:26) [76]

Из таких вот "невинных" задачек вырастает понимание картины физического мира, умение абстрагироваться от величин, имеющих пренебрежимую сущность, а в итоге - умение решать инженерные задачи.

← →
Про хожий (2006-05-07 01:43) [78]

> Jeer © (06.05.06 10:32) [75]
> Это статика, а мы о процессе.
>
> Чей-то знакомый по ссылке измерял вес точнейшими, но наверняка
> инерционными весами.
>
> Измерять же надо акселерометром с очень малой постоянной
> времени, тогда будет видна динамика.

А какая динамика то? На сколько именно меняется?

← →
Бетта тестер (2006-05-10 01:25) [79]

Когда писчинка падает, то она не давит на опору, но зато набирает скорость V. А при ударе её V падает до нуля. А F = m*a, где a = (v -v0)/2. Таким образом чем дольше она падает, тем большую накопит силу, чтобы потом приложить её к опоре.

Только вопрос. Откуда берётся та энергия которая переходит в тепло при ударе? Или никакого тепла на самом деле нету?

Бетта тестер (10.05.06 01:25)
> Только вопрос. Откуда берётся та энергия которая переходит
> в тепло при ударе? Или никакого тепла на самом деле нету?

Как откуда? Песчинки же не сами наверх забрались, не так ли? ;)

← →
Бетта тестер (2006-05-10 04:21) [81]

То есть ты незнаешь. Понятно.

> [81] Бетта тестер (10.05.06 04:21)
> То есть ты незнаешь. Понятно.

Нет. Это просто ты не понимаешь.

← →
имя (2006-05-11 02:33) [83]

Удалено модератором

> [83] Правда (11.05.06 02:33)

Ты не первая и не последняя трусливая свинья в моей жизни, можешь не напрягаться.

Сколько весят песочные часы, когда песчек сыплется ? Найти похожие ветки