Вопрос знатокам физики.

← →
fast2 (2006-04-17 13:02) [0]

При какой температуре закипит вода в вакууме, если сохранить гравитацию Земли. Т.е. просто убрать атмосферу.

← →
kilkennyCat © (2006-04-17 13:10) [1]

вода структурированная?

← →
Desdechado © (2006-04-17 13:13) [2]

что считать кипением?

← →
Alexis © (2006-04-17 13:26) [3]

Температура меньше, чем при наличии атмосферы (< 100 C)

← →
TUser © (2006-04-17 13:29) [4]

Ни при какой

← →
kilkennyCat © (2006-04-17 13:31) [5]

> TUser © (17.04.06 13:29) [4]

то есть, ее можно нагреть до миллиона градусов???

закипит при 0 и более цельсия (не структурированная и без музыки)

← →
Desdechado © (2006-04-17 13:41) [6]

суперчистая или из-под крана?
какова высота над уровнем моря?

← →
Jeer © (2006-04-17 13:48) [7]

Desdechado © (17.04.06 13:41) [6]

> какова высота над уровнем моря?

Если нет атмосферы, то это не столь важно, разве что влияние уменьшения гравитации.

← →
Vlad Oshin © (2006-04-17 13:52) [8]

около 0+

← →
EvS © (2006-04-17 14:03) [9]

Вообще не закипит. Испарится без кипения.

← →
Vlad Oshin © (2006-04-17 14:05) [10]

полного вакуума не бывает. Закипит при нуле справа

← →
roottim © (2006-04-17 14:15) [11]

> Vlad Oshin © (17.04.06 14:05) [10]

+1

100гр - 10^5па
Xгр - вакум(но это не 0)

итого стемится к 0 справа

← →
Vlad Oshin © (2006-04-17 14:23) [12]

аааа.. а я думал в баню :)
а стемится, это, видимо, еще и почернеет :)

← →
Ega23 © (2006-04-17 14:24) [13]

В вакууме - ноль справа.

← →
kilkennyCat © (2006-04-17 14:33) [14]

а микробы при таком варианте дохнут?

← →
Ega23 © (2006-04-17 14:34) [15]

> а микробы при таком варианте дохнут?

Их при таком варианте разрывает на куски, как того хомячка в анекдоте... :о)

← →
Desdechado © (2006-04-17 15:03) [16]

> а микробы при таком варианте дохнут
они дохнут от температуры, а не от кипения

← →
tsa (2006-04-17 15:06) [17]

Прямо сразу закипит, если не замёрзшая.
И может замёрзнет из-за охлаждения от кипения(там же испарение) :)

← →
TUser © (2006-04-17 15:46) [18]

В вакууме возгоняться будет.

← →
Ega23 © (2006-04-17 16:02) [19]

> они дохнут от температуры, а не от кипения

А давление ты не рассматриваешь? "Внутримикробное"? :о)

← →
Desdechado © (2006-04-17 16:08) [20]

> А давление ты не рассматриваешь? "Внутримикробное"?
тогда уж нужно уточнять, что эти микробы клеточные (бактерии) или молекулярные (вирусоподобные)

← →
Ega23 © (2006-04-17 16:14) [21]

Ну, я конечно не терапевт, но мне казадось, что микроб и вирус - разные вестчи. Микроб - клеточный, а вирус - молекулярный.
Могу ошибаться, ибо не доктор.

← →
Piter © (2006-04-17 16:26) [22]

http://sci.aha.ru/ALL/b17.htm

← →
Desdechado © (2006-04-17 16:28) [23]

Ega23 © (17.04.06 16:14) [21]
микроб, имхо, бытовое название всей совокупности микроорганизмов разной природы

← →
oldman © (2006-04-17 16:46) [24]

> Desdechado © (17.04.06 16:28) [23]
> Ega23 © (17.04.06 16:14) [21]
> микроб, имхо, бытовое название всей совокупности микроорганизмов
> разной природы

"микроорганизмов" - подразумевает организм (клетку).
вирус - не микроорганизм!
значит, не микроб!!!

← →
Чародей © (2006-04-17 17:10) [25]

Вакуум подразумевает отсутствие среды, после помещения воды в вакуум, он перестанет быть таковым, по причине распределения водяного пара в пространстве вакуума!

← →
Desdechado © (2006-04-17 17:12) [26]

> "микроорганизмов" - подразумевает организм
может, и так
а почему, например, метан или полиэтилен - органическое соединение? а ведь не клетки :)

← →
Чародей © (2006-04-17 17:19) [27]

> органическое соединение

Видимо по химии у тебя было не более 2.
Соединение содержащее углерод называется органическим

← →
EvS © (2006-04-17 17:31) [28]

>Соединение содержащее углерод называется органическим

Например углекислый газ.
Органические - те, которые содержат углеводороды CH.

← →
Desdechado © (2006-04-17 17:33) [29]

Чародей © (17.04.06 17:19) [27]
Ну-ну. Существует органика без углерода и существует неорганика, содержащая углерод. Так что неплохо добавлять "AFAIK", или "имхо"

← →
oldman © (2006-04-17 17:38) [30]

> Desdechado © (17.04.06 17:12) [26]
> а почему, например, метан или полиэтилен - органическое
> соединение? а ведь не клетки :)

А причем тут вирусы и микроорганизмы?

← →
Чародей © (2006-04-17 17:42) [31]

> Органические - те, которые содержат углеводороды CH.

Точно, сам прогнал :0

> Так что неплохо добавлять "AFAIK", или "имхо"

Значение этих терминов мне не ясно. Смотрел в словарях, но суть и смысл применения чет не понял

← →
TUser © (2006-04-17 17:51) [32]

> Органические - те, которые содержат углеводороды CH.

Органические - это те, которые описаны в учебнике органической химии. К примеру гексахлорбензол не содержит "углеводородов СН".

← →
Ega23 © (2006-04-17 18:15) [33]

AFAIK - As Far As I Know насколько мне известно ( стандартная фраза в электронной почте )

IMHO - ( In My Humble Opinion ) по моему скромному мнению ( в сетях употребляется также непосредственно в виде "имхо" (существительное среднего рода) )

← →
kilkennyCat © (2006-04-17 18:16) [34]

> Чародей © (17.04.06 17:42) [31]

в словаре Даля посмотри

← →
isasa © (2006-04-17 18:17) [35]

Закипит(будет испаряться с поверхности льда) при любой температуре > 0K (абсолютного нуля), пока давление паров над жидкой(твердой) фазой будет меньше давления насыщения, при заданной температуре

← →
Ega23 © (2006-04-17 18:26) [36]

> Закипит(будет испаряться с поверхности льда) при любой температуре
> > 0K (абсолютного нуля), пока давление паров над жидкой(твердой)
> фазой будет меньше давления насыщения, при заданной температуре
>

А разве температура кристаллизации зависит от давления?

← →
isasa © (2006-04-17 18:31) [37]

Давление насыщенного пара над жидкой(твердой фазой) зависит.
В данном случае - кривая конденсации-кипения(>0C), кривая сублимации(<0C).

← →
Marser © (2006-04-17 18:47) [38]

> сублимации

По идее, в вакууме оная и произойдёт при 0+. То есть, кипения, как такового, практически не будет. Никакого созерцания жидкой фазы, примерно как бросить на раскалённую сковороду кусочек льда.

← →
isasa © (2006-04-17 18:52) [39]

Ну, если под "закипит", понимать жидкую фазу(вода, как таковая), то ответ - при любой.. Подойдет, как раз(диапазон, тройная точка 273.15K (0C) - критическая точка ~647K)

← →
TUser © (2006-04-17 19:47) [40]

> А разве температура кристаллизации зависит от давления?

Если под кристаллизацией понимать переход из жидкой в твердую фауз - то зависит. Хотя и менее сильно чем t конденсации.

← →
Mike Kouzmine © (2006-04-17 21:00) [41]

Вирусы - кусочки РНК или ДНК. Могут находиться в кристаллическом виде. Но могут размножаться в клетке хозяине. Поэтому считаются живыми.

← →
Marser © (2006-04-17 21:34) [42]

> Вирусы - кусочки РНК или ДНК

Упал под стол...
Спасибо, Миха Кузин, потешили :-))

← →
Gero © (2006-04-17 21:53) [43]

Вирус: Неклеточное биологическое формирование, способное воспроизводиться только внутри клетки реципиента. Вирусы состоят из нуклеиновой кислоты, покрытой белком; некоторые вирусы животных также окружены мембраной. В инфицированной клетке вирус использует синтетическую способность хозяина производить потомственный вирус.

http://usinfo.state.gov/journals/ites/0903/ijer/glossary.htm

← →
Чародей © (2006-04-17 21:55) [44]

> Вирусы - кусочки РНК или ДНК

Не, вирусы это кусочки кода рожденные воспаленным мозгом в бессонные ночи:)

← →
Piter © (2006-04-17 22:10) [45]

TUser © (17.04.06 19:47) [40]
Если под кристаллизацией понимать переход из жидкой в твердую фауз

а что еще можно под этим понимать?

← →
Marser © (2006-04-17 22:15) [46]

> [43] Gero © (17.04.06 21:53)

Кусок ДНК - это ЖИР, это ЖЕСТЬ, это аффтар пеши исчо или банальное "дай дунуть". В общем я плакалъ.

← →
SergP © (2006-04-17 22:46) [47]

> Закипит(будет испаряться с поверхности льда)

Кипение и испарение - разные вещи.

← →
Труп Васи Доброго © (2006-04-17 23:15) [48]

fast2 (17.04.06 13:02)
При какой температуре закипит вода в вакууме
При какой температуре чего??? Воды? Если она ещё жидкая, то закипит мгновенно, и будет кипеть до тех пор, пока не замёрзнет.

← →
SergP © (2006-04-17 23:44) [49]

http://sci.aha.ru/ALL/b17.htm

← →
MOA © (2006-04-17 23:48) [50]

Вслед за
isasa © (17.04.06 18:52) [39]
повторю заколдованные слова "тройная точка". Уводы - ровненько 0С 1атм.

← →
Юрий Зотов © (2006-04-18 00:13) [51]

Взлетит!

← →
Думкин © (2006-04-18 05:38) [52]

Если про давление на поверхность - то есть поверхностное натяжение. А еще учитывать ли гравитацию и т.п. - факторов много - вакуум лишь часть.

← →
SergP © (2006-04-18 06:35) [53]

> SergP © (17.04.06 23:44) [49]

> Piter © (17.04.06 16:26) [22]

Блин. не заметил...

← →
kilkennyCat © (2006-04-18 08:56) [54]

надо еще учесть температуру вакуума и тепло, выделяемое при гниении подохших микробов.

← →
TUser © (2006-04-18 09:07) [55]

Выскажусь-ка я с утра на тему вирусов. Вирусы - это неклеточные паразиты (в ряде случаев - комменсалы), обычно использующие молекулярно-биологический аппарат хозяина для собственного размножения. In vivo вирусы размножаются только в клеках хозяина, хотя для ряда вирусов в лабораторных условиях известны неклеточные культуры.

В состав вируса входит нуклеиновая кислота (ДНК или РНК), в подавляющем большинстве случаев - белки, примерно в половине случаев - липидные мембраны. В ряде руководств можно найти упоминание о "неканонических" вирусах - прионах (например, агент, вызывающий "коровье бешенство"), но к слову "вирус" в данном случае надо относится, как к исторически сложившемуся названию, понимая, что с остальными вирусами тут ничего общего нет.

Зы. Всяк да упавшийпацстол да останется там.

← →
Думкин © (2006-04-18 11:07) [56]

> kilkennyCat © (18.04.06 08:56) [54]

Я понимаю что смешно и взлетит, но даже такой вопрос вызвал такую бурю эмоций, а ведь по сути - почти ничего и не сказано. Хотя ответ есть.

← →
TUser © (2006-04-18 11:10) [57]

> а что еще можно под этим понимать?

Образование кристалла из веществ, которые присутствующих в жидкой фазе. При сохранении в системе жидкости.

← →
McSimm © (2006-04-18 11:33) [58]

> Думкин © (18.04.06 11:07) [56]
> Хотя ответ есть.

Например одним из правильных ответов будет "100 С"
Другим - при любой, отличной от абсолютного нуля.

← →
Думкин © (2006-04-18 11:39) [59]

> McSimm © (18.04.06 11:33) [58]

Неа. :) Про воду же спрашивали, потому - не любой.

← →
McSimm © (2006-04-18 11:44) [60]

Если так акцентировать про воду (т.е. жидкость), тогда мой второй вариант ответа просто "при любой" (т.к. при абсолютном нуле вода существовать не может)

А еще можно чуток поиздеваться над проблемой, вспомнив, что вода вообще не кипит, воду можно разогреть намного выше температуры кипения, чем чище эксперимент, тем выше. А потом она взорвется :)

← →
Ega23 © (2006-04-18 11:44) [61]

Хм...
Вот интересно: а как применить понятие "температура" к вакууму? :о)
Ведь там же нечему "шлёпать".
Выходит, 0 К ?
Т.е. вообще никогдк не закипит, всё время лед будет?

← →
McSimm © (2006-04-18 11:45) [62]

> Ega23 © (18.04.06 11:44) [61]

Понятие "температура" можно применить к воде.

← →
Думкин © (2006-04-18 11:50) [63]

> McSimm © (18.04.06 11:44) [60]

Нет, есть еще температура в районе 300 Цельсия, например. А поиздеваться можно. тут ведь как - вода на дне кастрюле почти под тем же давлением что и на поверхности. а потому и вопрос. А вот если этим вопросом задаться серьезнее - то и ответ получается. Даже при учет гравитации и Жириновского.

← →
Ega23 © (2006-04-18 11:50) [64]

> Понятие "температура" можно применить к воде.

Угу. Сейчас модель представить попробовал. Чё-то воображения не хватает - вчера монстроидальный запрос на TSQL написал, весь моск сожрал...

В общем - не взлетит!

← →
Думкин © (2006-04-18 11:51) [65]

> Ega23 © (18.04.06 11:50) [64]

Применяют. Допустим мы говорим о поверхности откуда подводится тепло.

← →
Ega23 © (2006-04-18 11:53) [66]

> Применяют. Допустим мы говорим о поверхности откуда подводится
> тепло.
>

Ты не понял, я попробовал кусок льда в космосе представить. И что с ним дальше будет. То, что можно температуру именно льда измерить - это очевидно.

← →
Mozart © (2006-04-18 11:56) [67]

А может кто - нибудь объснить - почему плотность льда меньше плотности воды?

← →
McSimm © (2006-04-18 11:59) [68]

> я попробовал кусок льда в космосе представить. И что с ним
> дальше будет.

Что будет? Так и будет летать, размахивая хвостом при каждом приближении к Солнцу, пока весь не выразмахивается или в Юпитер не упадет :)

← →
TUser © (2006-04-18 12:12) [69]

> McSimm © (18.04.06 11:59) [68]

Это если ему повезет разогнаться до второй космической.

← →
Думкин © (2006-04-18 12:42) [70]

Если без Солнца и т.п - то вначале он будет терять энергию, через отдачу частиц и излучение - будет испаряться. И так до конца - если прстранство позволит.

> Mozart © (18.04.06 11:56) [67]

А зачем?

← →
Думкин © (2006-04-18 12:43) [71]

> TUser © (18.04.06 12:12) [69]

зачем ему? Пусть Солнце тормозит. В конце концов оно его спалит ведь, вот пусть заинтересованное лицо и не ... действует.

← →
Jeer © (2006-04-18 12:46) [72]

Mozart © (18.04.06 11:56) [67]

> А может кто - нибудь объснить - почему плотность льда меньше
> плотности воды?

Чтобы рыбы зимой не замерзли, а рыбаки их ловили бы со льда.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-04-18 13:15) [73]

Думкин © (18.04.06 11:50) [63]
Жириновского учесть нельзя.

← →
Думкин © (2006-04-18 13:28) [74]

> Anatoly Podgoretsky © (18.04.06 13:15) [73]

Эт точно. Вице-спикер... спикер... тихо обматерилось эхо. А уж их передача по ОРТ в средневековье. Чстно скажу, 15 мнут - таки видел. Вопрос один - когда за ними из Кащенки приедут? депутаты. А уж Шандыбин. Тот даже играть не умеет - и там себя изображает. Пипец.

← →
Slym © (2006-04-18 14:38) [75]

Ваккум - состояние вещества при котором свободный пробег молекулы равен размерам сосуда, т.е. молекула не сталкивается с другими молекулами при движении от стенки к стенке...

Без гравитации:
Вода закипит при любой температуре и будет кипеть пока не остынет до 0K...
Состояние ваккуума сосуда может не нарушится если температура система бесконечно мала или размеры сосуда бесконечно велики (т.е. вероятность столкновения молекул бесконечно мала)
образовавшийся кусок льда, со скоростью молекул 0 можно также назвать "Ваккумом" т.к. молекулы не сталкиваются и свободный пробег стремится к бесконечности

С гравитацией вода "выкипит" вся (вопрос времени) но средняя скорость молекул будет такая же как и в состоянии "жидкость"... газ растекется по дну сосуда под действием гравитации и образует все туже "жидкость" (жидкость занимает часть сосуда, газ весь сосуд) с разной плотностью в слоях (как земная атмосфера)

вода вовсе не закипит если гравитация

← →
Slym © (2006-04-18 14:41) [76]

При достаточной гравитации плотность газа будет не меньше плотности жидкости :)

← →
isasa © (2006-04-18 14:49) [77]

Slym © (18.04.06 14:38) [75]
вода вовсе не закипит если гравитация
Закипит, в любом случае. Под гравитацией, очевидно, имелось ввиду, то, что вода не будет улетучиваться в пространство, а водяной пар будет накапливаться у поверхности воды.

Таким образом, имеем.
Вода температуры T начинает кипеть в вакууме. По мере кипения давление водяных паров над жидкостью растет, а температура воды, за счет потери внутренней энергии на парообразование, падает.
Желающие могут решить систему уравнений(естественно нелинейных), чтобы узнать сколько воды надо, чтобы она испарилась, не замерзнув ...

← →
Slym © (2006-04-18 14:58) [78]

Кипение - интенсивный переход жидкости в газообразние состояние с появлением пузырьков газа в жидкости, иначе испарение.

isasa © (18.04.06 14:49) [77]
Закипит, в любом случае
и как назвать газ который "плавает" на дне сосуда?

← →
Slym © (2006-04-18 15:12) [79]

Как изменится давление в закрытой бочке наполненной водой, если пузырек воздуха, находящийся на дне, всплывет?

← →
isasa © (2006-04-18 15:14) [80]

Slym © (18.04.06 14:58) [78]
и как назвать газ который "плавает" на дне сосуда?
Газированная вода, или кока-кола :), например.

← →
isasa © (2006-04-18 15:46) [81]

Slym © (18.04.06 15:12) [79]
Как изменится давление в закрытой бочке наполненной водой, если пузырек воздуха, находящийся на дне, всплывет?

Не надо путать соленое с теплым. Читаем раздел физики "Растворимость газов в жидкостях" и начинаем все понимать.
В данном случае вода чистая и обезгаженная ?

← →
Slym © (2006-04-18 16:05) [82]

isasa © (18.04.06 15:46) [81]
вода чистая и обезгаженная ?
в условиях задачи такого не сказано...
сказано всплывет, т.е. "не сЪгинет в пучине"

← →
Marser © (2006-04-18 16:23) [83]

> [55] TUser © (18.04.06 09:07)
> Выскажусь-ка я с утра на тему вирусов. Вирусы - это неклеточные
> паразиты (в ряде случаев - комменсалы), обычно использующие
> молекулярно-биологический аппарат хозяина для собственного
> размножения. In vivo вирусы размножаются только в клеках
> хозяина, хотя для ряда вирусов в лабораторных условиях известны
> неклеточные культуры.
>
> В состав вируса входит нуклеиновая кислота (ДНК или РНК)
> , в подавляющем большинстве случаев - белки, примерно в
> половине случаев - липидные мембраны. В ряде руководств
> можно найти упоминание о "неканонических" вирусах - прионах
> (например, агент, вызывающий "коровье бешенство"), но к
> слову "вирус" в данном случае надо относится, как к исторически
> сложившемуся названию, понимая, что с остальными вирусами
> тут ничего общего нет.
>
> Зы. Всяк да упавшийпацстол да останется там.

А в чём мы с тобой разошлись?

> [74] Думкин © (18.04.06 13:28)
> > Anatoly Podgoretsky © (18.04.06 13:15) [73]
> Вопрос один - когда за ними из Кащенки
> приедут?

+1

← →
oldman © (2006-04-18 16:27) [84]

> kilkennyCat © (18.04.06 08:56) [54]
> надо еще учесть температуру вакуума

Плакаль...

← →
Ega23 © (2006-04-18 16:34) [85]

Удалено модератором

← →
Slym © (2006-04-18 16:35) [86]

oldman © (18.04.06 16:27) [84]
нечего плакать... почитай определение температуры и попытайся понять ее механическую природу...

ваккуум температурой 1000К не фантастика... только изменить ее ты термометром не сможешь... а вот фотоаппаратом пожалуй... вычислив по длинне и кривизне трека скорость частицы (увы заряженной)

← →
oldman © (2006-04-18 16:42) [87]

> Slym © (18.04.06 16:35) [86]

Температура зависит также и от количества частиц...
Если у тебя носится одна сумасшедшая сверхскоростная частица ни с чем ни сталкиваясь, температура будет абсолютным нулем, к сожалению...

← →
Slym © (2006-04-18 16:48) [88]

oldman © (18.04.06 16:42) [87]
Температура зависит также и от количества частиц...
Нисколько не зависит...
1. по твоему 1кг 100 градусного металла более горячей чем 100гр тогоже метала тойже температуры :)
2. и по твоему факт возникновения температуры определяется столкновением частицы с измерительным прибором?

с такими понятиями дальность до звезд рулеткой мерить :)

← →
Slym © (2006-04-18 16:52) [89]

oldman © (18.04.06 16:42) [87]
Если у тебя носится одна сумасшедшая сверхскоростная частица ни с чем ни сталкиваясь, температура будет абсолютным нулем, к сожалению...

это будет состояние горячего, идеального ваккума

КинетическаяЭнергия=mV^2/2
по закону сохранения энергии если частица остановится то выделится тепло соответствующей энергии, отстановить может стенка измерительного прибора

> Slym © (18.04.06 16:48) [88]
> oldman © (18.04.06 16:42) [87]
> 1. по твоему 1кг 100 градусного металла более горячей чем
> 100гр тогоже метала тойже температуры :)
> 2. и по твоему факт возникновения температуры определяется
> столкновением частицы с измерительным прибором?

1. Батюшка... Понятие "плотность" проходили?
2. не "с измерительным прибором" а "с чем нибудь" (со стенками сосуда, с другими частицами)

с такими знаниями оппонента пойду куплю рулетку...

oldman © (18.04.06 16:54) [90]
А ПЛОТНОСТЬ здесь при чем?
Плотность даст тебе только более "дешевое" измерение температуры

oldman © (18.04.06 16:54) [90]
не "с измерительным прибором" а "с чем нибудь" (со стенками сосуда, с другими частицами)

В твоем понимании "измерить температуру" есть градусник сунуть?
как тогда измеряют температуру плазмы? ни один градусник не выдержит...
по определению "любая" движущаяся частица обладает как минимум кинетической энергией и поэтому является "теплой"

> oldman © (18.04.06 16:54) [90]

Температура - физическая величина, характеризующая среднюю кинетическую энергию частиц макроскопической системы, находящейся в состоянии термодинамического равновесия.

Плотность нипричем.

> Берем холодную субстанцию
> Резко сжимаем
> Взрыв... Етить!

Я привел определение температуры. Однозначное. Принятое всеми.
Если у тебя определние температуры другое, то ради бога.

oldman © (18.04.06 17:07) [93]
А как ты думаешь, почему при изменении плотности меняется температура?

:)
Неправильно. Надо.

А как ты думаешь, почему при изменении температуры меняется плотность?
Правда, процесс может быть изохорным ...

Британский физик Ортвин Хесс (Ortwin Hess) и его коллеги из университета Суррея (University of Surrey) рассчитали, что понятие температуры неприменимо к объектам нанометрового масштаба, что может оказаться большим сюрпризом для учёных и инженеров, проектирующих наноустройства.

Известно, что понятие температура нельзя отнести на счёт одного атома. Хотя температура является мерой энергии, а, следовательно, скорости движения (колебания) атомов и молекул, сама температура — понятие статистическое. В любом теле есть более быстрые и более медленные молекулы, и лишь при обобщении информации от многих миллиардов атомов — получается температура объекта. Теперь учёные утверждают, что говорить о температуре неуместно и в случае рассмотрения нанообъектов — углеродных нанотрубок, к примеру, или фуллеренов. И даже — для объектов несколько большего размера. Уже на таких, далеко не атомных масштабах, говорят физики из университета Суррея, проявляются квантовые эффекты и случайные колебания.

Несколько слов о температуре воздуха или газа (в дальнейшем газа). Классическое понятие температуры подразумевает именно хаотическое (наиболее распространенное в природе) движение молекул газа, скорость движения молекул с увеличением температуры увеличивается, и это однозначно определяет классическую температуру газа, т.е. энергию хаотического движения и столкновения молекул газа. Хаотические направления движений отдельных молекул газа подразумевает и хаотические столкновения молекул, как между собой, так и со стенками объема или предметов в нем, и образованное таким образом давление газа, связанное с температурой. Данное понятие температуры прекрасно подходит для основных состояний газа, но к сожалению не для всех.
Рассмотрим возможный случай, когда происходит нарушение данного закона температуры газа, вернее неприменимость классического понятия температуры. В реальных условиях существуют такие особенные состояния движения газа, когда понятие температуры теряет смысл и соответственно наблюдаются, на первый взгляд трудно объяснимые эффекты.

> oldman © (18.04.06 18:41) [98]
> oldman © (18.04.06 18:43) [99]

И что?
> oldman © (18.04.06 17:07) [93]
> > Slym © (18.04.06 17:02) [91]
> А как ты думаешь, почему при изменении плотности меняется
> температура?
> oldman © (18.04.06 17:09) [94]
> > Рамиль © (18.04.06 17:06) [92]
> Берем холодную субстанцию
> Резко сжимаем
> Взрыв... Етить!

Не вижу здесь никакой неприменимости классического определения температуры. Так причем же здесь плотность?

> Slym © (18.04.06 14:38) [75]

Вы абсолютно не понимаете, что такое кипение.

Кипение != испарение.

Млин, неужели таки придется разжевывать?

А про испарение.. даже в -40 можно вывесить белье - сушиться.

> Млин, неужели таки придется разжевывать?

наверное все-таки придется. например мне. я сильно не прав ?

Как я понимаю - в условиях вакуума (давление на воду / лед равно нулю) жидкая фаза воды отсутствует, парообразование происходит непосредственно из твердого состояния. И обратно затвердевание минуя конденсирование.
Температура для испарения может быть очень маленькой.
Можно ли такое испарение назвать кипением ?
Я не знаю. Если считать кипением бульбочки в объеме, то наверное нет, т.к. испарение со всего объема льда невозможно, возникающее давление сразу пресечет все потуги. С другой стороны, интенсивное парообразование может иметь место и энергии для этого много не надо.

Однако в условиях гравитации (земной или собственной) испаренный и не затвердевший пар может создавать давление над поверхностью и это давление может стать достаточным условием для появления жидкой воды. Но для этого надо больше энергии.
Таким образом, если попробовать представить себе декартовую плоскость температуры давления, то из нуля пройдет линия, разделяющая твердое и парообразное состояние воды, до какой-то точки на этой плоскости, после чего эта линия разделится на две, одна будет разделять твердое/жидкое, другая воду/пар.
Численно я не представляю где это разделение может произойти. Думаю, такую информацию надо искать в справочниках по физике ?

Чем выше гравитация, тем сложнее частицам совсем покинуть систему. Тем выше давление пара над поверхностью, тем выше требуется температура для парообразования

Поэтому в земных условиях или в условиях собственной достаточной гравитации в условиях вакуума и при низких температурах потери массы не будет / будет очень мало, хотя процессы парообразования или кипения все равно будут иметь место, возникающее давление приведет к обратному конденсированию / затвердеванию.

> Можно ли такое испарение назвать кипением ?

Нет, Это называется возгонка.

> Численно я не представляю где это разделение может произойти. Думаю, такую информацию надо искать в справочниках по физике?

В тройной точке. 1 атм, 6 град Цельсия примерно. Собственно вы описали фазовую диаграмму. Можно еще добавить, что линия, разделяющая жидкость и газ, не уходит в бесконечность, а прерывается.

> 1 атм, 6 град Цельсия примерно.

не может быть. практика показывает, что вода существует при давлениях намного меньше 1 атм

Вот, кажется нашел числа: точка , отражающая равновесие трех фаз - жидкости, льда и пара в отсутствие воздуха находится при 0,0100С и 4,58 мм рт.ст.

Т.е. для того чтобы наблюдать процесс кипения воды в вакууме, необходимо испарить лед, нагреть пар выше 0.01C, добиться, чтобы пар создал давление выше 4.58 (нужна гравитация или ограниченный объем сосуда), чтобы могла образоваться вода, только после этого которая и закипит

> Slym © (19.04.06 11:53) [103]

> Slym © (18.04.06 14:58) [78]
> Кипение - интенсивный переход жидкости в газообразние состояние
> с появлением пузырьков газа в жидкости, иначе испарение.

Ф топку.

> McSimm © (19.04.06 12:40) [104]

Кипение, это вообще понятие немного условное. С испарением связь есть - но не очень большая. Жидкость испарятся практически всегда. А вот кипение наблюдается, обычно по наступлению особых условий. Есть такое понятие - "перегретая жидкость". Это жидкость которая имеет температуру выше кипения при данных условиях. но тем не менее не кипящая. Воду специально подготовленныую, можно и до 155 и вроде до 120 доводить. При попадании в такую жидкость инородного - кипение произойдет взрывообразно.

Кипение, это когда пузырьки в жидкости вместо того чтобы схлапываться, находят для себя выгодным начать расти. Причем массово. В обычных нам условиях, это происходит при температуре воды около 100 градусов. И это удобная визуализация нагретости. Пальцем уже после 70 проверить температуру воды нереально - она вся кипяток. Но вот природа дала такой способ - закипела. значит температура не 70, 80. 90 - а 100. Выключай.

Если понять, предудущее то и ответ про кипение при вакууме всплывает. Причем заметим, кипение происходит не на поверхности сосуда, источники как правило у стенок. И вот возьмите сосуд высотой 10 метров и наполните водой - и посмотрите при какой температуре начнется кипение. А 20, 30 метров?

Испарение != кипение.

А если невесомость брать - там много чего интересного уже. Например если воду заключить в объем некий, то со временем возникнет воздушный пузырь в середине.

> McSimm © (19.04.06 13:05) [107]

Тройная точка, собственно как один из температурных ориентиров она и применяется.
Очень хорошо это описывается в книге Ландау, Китайгородского. И фазы и тройные точки.

> до 155

115 читать. Про такую жидкость была статья в Кванте в 1986 году.

← →
chelovek (2006-04-20 07:20) [111]

Процесс превращения вещества из жидкого состояния в газообразное называется парообразованием.Образование пара из одноименной жидкости происходит посредством испарения и кипения. Между данными процессами существует принципиальное различие.Испарение жидкости происходит лишь с открытой поверхности. Отдельные молекулы, имеющие большую скорость, преодолевают притяжение соседних молекул и вылетают в окружающее пространство. Интенсивность испарения возрастает с увеличением температуры жидкости.Сущность кипения состоит в том, что генерация пара происходит в основном в объеме самой жидкости за счет испарения ее внутрь пузырьков пара.

Проведен эксперемент.

Вода водопроводная (не дегазирования (хотя "не обезгаженная" звучит прикольней)) объемом 100 мл (пол стакана), температурой около 15 гр. цельсия, помещена в барокамеру объемом 600 литров. В процессе наблюдалось выделение газов по всему объему жидкости - формально - КИПЕНИЕ!!! Но выделялся воздух, растворенный в воде. Через несколько минут "кипение" прекратилось. Дождаться полного испарения воды не представлялось возможным. На момент окончания эксперемента (разгерметизация барокамеры) воды было на 20 мл меньше чем в начале эксперемента. Дожидаться насыщения воды газом (для чистоты эксперимента) не стали - просто вылили в раковину :). Пиво "закипело" при давлении около 450 метров над уровнем моря и при температуре 25 градусов цельсия, дожидаться окончания "кипения" не стали - по вполне понятным причинам :))

> Думкин © (20.04.06 05:40) [108]

> Причем заметим, кипение происходит не на поверхности сосуда,
> источники как правило у стенок

стенки более нагреты.
стенки имеют неровности.

если бы вода нагревалась со стенками одновременно, и стенки были бы идеально гладкими - картина была бы иная.

> Думкин © (20.04.06 12:08) [113]

я не спорил, так, дополнил, из школьных воспоминаний.

иная... скорее всего, возникновение пузырьков более-менее равномерно по всему объему жидкости в той зоне, где нагревает.
Честно говоря, из того же школьного курса физики помню, что пузырек образовывается на неровности стенок сосуда, но совершенно не помню, является ли неровность вспомогательным элементом, или же необходимым...

> kilkennyCat © (20.04.06 12:41) [114]

Неровность - помогает. Она помогает выжить тому пузырьку, что решил родиться - сдерживая напор внешней жидкости, с помощью поверхностного натяжения. А вот когда он подрастет - он и выпрыгивает и если повезет - всплывает.
Можно рассмотреть и нагревание типа микроволновки. Центры откуда пузыри идти должны - часть вопроса.

> Думкин © (20.04.06 12:57) [115]

Понятно.
В микроволновке нагрев стенок будет наооборот, от воды...
Возникновение пузырьков все-таки получается там, где идет нагрев.
Если предположить, что нагрев в микроволновке идет более-менее равномерно по всему объему, то пузырьки возникнут в центре сосуда, как наиболее горячем месте, а затем и по всему сосуду. Позже всех возникнут внизу.

> Думкин © (20.04.06 13:09) [117]

но ведь и температура будет выше, так как боковые части вынуждены будут нагревать стенки сосуда, а те - внешнюю среду?

chelovek (20.04.06 7:20) [111]
Проведен эксперемент:
В шприц (обыкновенный 5-10 мл) набрана обычная вода ("недегаженая") в объеме 1мл без воздуха!
Выпус закрываем и тянем поршень (делаем пониженное давление)...
В процессе наблюдалось выделение газов по всему объему жидкости...
жидкости не остается...
При возврате поршня наблюдается конденсация газадо полного объема жидкости, за исключением кислорода воздуха

Slym © (21.04.06 10:04) [119]

это ты теорию рассказал? Я что-то глубоко сомневаюсь, что обычный шприц выдержит нужный перепад давления.

> Piter © (21.04.06 13:15) [120]

> Я что-то глубоко сомневаюсь, что обычный шприц выдержит
> нужный перепад давления.

Интересно... То, что шприц выдерживает перепад давления, возникающий после того, как из него вышел весь воздух -- сомнений, насколько я понял, не вызывает. Тогда почему есть сомнения в том, что он выдержит МЕНЬШИЙ перепад, когда внутри него будет водяной пар?

Piter © (21.04.06 13:15) [120]
Реально проведеный мной опыт еще лет 10 назад (тогда еще на стеклянном шприце) :)
Опыт повтори

О чем спор не понял. О том, что сприц выдержит внеешнее давление в -1 атмосферу?

НЕ ВЗЛЕТИТ!!!!!!!!!!!!!!
НИКОГДА!!!!!!!!!!!!!!!!

begin...end © (21.04.06 13:41) [121]
То, что шприц выдерживает перепад давления, возникающий после того, как из него вышел весь воздух -- сомнений, насколько я понял, не вызывает

это как так? Каким таким чудом из шприца может выйти весь воздух?

Если ты полностью "вдавишь" шприц - то он наполнится воздухом с обратной стороны. Если полностью вытянешь - то тем, что туда всосется через носик.

Slym © (21.04.06 13:59) [122]
тогда еще на стеклянном шприце

ну вот стекло, кстати, побольше давление может выдержать.

Думкин © (21.04.06 14:02) [123]
О чем спор не понял. О том, что сприц выдержит внеешнее давление в -1 атмосферу?

это не спор. Это мои сомнения - выдержит ли.

> Если ты полностью "вдавишь" шприц - то он наполнится воздухом
> с обратной стороны. Если полностью вытянешь - то тем, что
> туда всосется через носик.

А носик заткнуть? :)

> Это мои сомнения - выдержит ли.

Выдержит.

Рамиль © (21.04.06 21:53) [127]
А носик заткнуть?

воздух пройдет через поршень.

Только что даже попробовал - ничего не кипит, обычный пластмасовый шприц не подходит, негерметичный.

Вопрос знатокам физики. Найти похожие ветки