Вопрос знатокам физики.

← →
isasa © (2006-04-18 15:14) [80]

Slym © (18.04.06 14:58) [78]
и как назвать газ который "плавает" на дне сосуда?
Газированная вода, или кока-кола :), например.

← →
isasa © (2006-04-18 15:46) [81]

Slym © (18.04.06 15:12) [79]
Как изменится давление в закрытой бочке наполненной водой, если пузырек воздуха, находящийся на дне, всплывет?

Не надо путать соленое с теплым. Читаем раздел физики "Растворимость газов в жидкостях" и начинаем все понимать.
В данном случае вода чистая и обезгаженная ?

← →
Slym © (2006-04-18 16:05) [82]

isasa © (18.04.06 15:46) [81]
вода чистая и обезгаженная ?
в условиях задачи такого не сказано...
сказано всплывет, т.е. "не сЪгинет в пучине"

← →
Marser © (2006-04-18 16:23) [83]

> [55] TUser © (18.04.06 09:07)
> Выскажусь-ка я с утра на тему вирусов. Вирусы - это неклеточные
> паразиты (в ряде случаев - комменсалы), обычно использующие
> молекулярно-биологический аппарат хозяина для собственного
> размножения. In vivo вирусы размножаются только в клеках
> хозяина, хотя для ряда вирусов в лабораторных условиях известны
> неклеточные культуры.
>
> В состав вируса входит нуклеиновая кислота (ДНК или РНК)
> , в подавляющем большинстве случаев - белки, примерно в
> половине случаев - липидные мембраны. В ряде руководств
> можно найти упоминание о "неканонических" вирусах - прионах
> (например, агент, вызывающий "коровье бешенство"), но к
> слову "вирус" в данном случае надо относится, как к исторически
> сложившемуся названию, понимая, что с остальными вирусами
> тут ничего общего нет.
>
> Зы. Всяк да упавшийпацстол да останется там.

А в чём мы с тобой разошлись?

> [74] Думкин © (18.04.06 13:28)
> > Anatoly Podgoretsky © (18.04.06 13:15) [73]
> Вопрос один - когда за ними из Кащенки
> приедут?

+1

← →
oldman © (2006-04-18 16:27) [84]

> kilkennyCat © (18.04.06 08:56) [54]
> надо еще учесть температуру вакуума

Плакаль...

← →
Ega23 © (2006-04-18 16:34) [85]

Удалено модератором

← →
Slym © (2006-04-18 16:35) [86]

oldman © (18.04.06 16:27) [84]
нечего плакать... почитай определение температуры и попытайся понять ее механическую природу...

ваккуум температурой 1000К не фантастика... только изменить ее ты термометром не сможешь... а вот фотоаппаратом пожалуй... вычислив по длинне и кривизне трека скорость частицы (увы заряженной)

← →
oldman © (2006-04-18 16:42) [87]

> Slym © (18.04.06 16:35) [86]

Температура зависит также и от количества частиц...
Если у тебя носится одна сумасшедшая сверхскоростная частица ни с чем ни сталкиваясь, температура будет абсолютным нулем, к сожалению...

← →
Slym © (2006-04-18 16:48) [88]

oldman © (18.04.06 16:42) [87]
Температура зависит также и от количества частиц...
Нисколько не зависит...
1. по твоему 1кг 100 градусного металла более горячей чем 100гр тогоже метала тойже температуры :)
2. и по твоему факт возникновения температуры определяется столкновением частицы с измерительным прибором?

с такими понятиями дальность до звезд рулеткой мерить :)

← →
Slym © (2006-04-18 16:52) [89]

oldman © (18.04.06 16:42) [87]
Если у тебя носится одна сумасшедшая сверхскоростная частица ни с чем ни сталкиваясь, температура будет абсолютным нулем, к сожалению...

это будет состояние горячего, идеального ваккума

КинетическаяЭнергия=mV^2/2
по закону сохранения энергии если частица остановится то выделится тепло соответствующей энергии, отстановить может стенка измерительного прибора

← →
oldman © (2006-04-18 16:54) [90]

> Slym © (18.04.06 16:48) [88]
> oldman © (18.04.06 16:42) [87]
> 1. по твоему 1кг 100 градусного металла более горячей чем
> 100гр тогоже метала тойже температуры :)
> 2. и по твоему факт возникновения температуры определяется
> столкновением частицы с измерительным прибором?

1. Батюшка... Понятие "плотность" проходили?
2. не "с измерительным прибором" а "с чем нибудь" (со стенками сосуда, с другими частицами)

с такими знаниями оппонента пойду куплю рулетку...

← →
Slym © (2006-04-18 17:02) [91]

oldman © (18.04.06 16:54) [90]
А ПЛОТНОСТЬ здесь при чем?
Плотность даст тебе только более "дешевое" измерение температуры

oldman © (18.04.06 16:54) [90]
не "с измерительным прибором" а "с чем нибудь" (со стенками сосуда, с другими частицами)

В твоем понимании "измерить температуру" есть градусник сунуть?
как тогда измеряют температуру плазмы? ни один градусник не выдержит...
по определению "любая" движущаяся частица обладает как минимум кинетической энергией и поэтому является "теплой"

← →
Рамиль © (2006-04-18 17:06) [92]

> oldman © (18.04.06 16:54) [90]

Температура - физическая величина, характеризующая среднюю кинетическую энергию частиц макроскопической системы, находящейся в состоянии термодинамического равновесия.

Плотность нипричем.

← →
oldman © (2006-04-18 17:07) [93]

> Slym © (18.04.06 17:02) [91]

А как ты думаешь, почему при изменении плотности меняется температура?

← →
oldman © (2006-04-18 17:09) [94]

> Рамиль © (18.04.06 17:06) [92]

Берем холодную субстанцию
Резко сжимаем
Взрыв... Етить!

← →
Рамиль © (2006-04-18 18:09) [95]

> Берем холодную субстанцию
> Резко сжимаем
> Взрыв... Етить!

Я привел определение температуры. Однозначное. Принятое всеми.
Если у тебя определние температуры другое, то ради бога.

← →
isasa © (2006-04-18 18:34) [96]

oldman © (18.04.06 17:07) [93]
А как ты думаешь, почему при изменении плотности меняется температура?

:)
Неправильно. Надо.

А как ты думаешь, почему при изменении температуры меняется плотность?
Правда, процесс может быть изохорным ...

← →
oldman © (2006-04-18 18:36) [97]

> Рамиль © (18.04.06 18:09) [95]
> Я привел определение температуры. Однозначное. Принятое
> всеми.

ха-ха-ха!

← →
oldman © (2006-04-18 18:41) [98]

Британский физик Ортвин Хесс (Ortwin Hess) и его коллеги из университета Суррея (University of Surrey) рассчитали, что понятие температуры неприменимо к объектам нанометрового масштаба, что может оказаться большим сюрпризом для учёных и инженеров, проектирующих наноустройства.

Известно, что понятие температура нельзя отнести на счёт одного атома. Хотя температура является мерой энергии, а, следовательно, скорости движения (колебания) атомов и молекул, сама температура — понятие статистическое. В любом теле есть более быстрые и более медленные молекулы, и лишь при обобщении информации от многих миллиардов атомов — получается температура объекта. Теперь учёные утверждают, что говорить о температуре неуместно и в случае рассмотрения нанообъектов — углеродных нанотрубок, к примеру, или фуллеренов. И даже — для объектов несколько большего размера. Уже на таких, далеко не атомных масштабах, говорят физики из университета Суррея, проявляются квантовые эффекты и случайные колебания.

← →
oldman © (2006-04-18 18:43) [99]

Несколько слов о температуре воздуха или газа (в дальнейшем газа). Классическое понятие температуры подразумевает именно хаотическое (наиболее распространенное в природе) движение молекул газа, скорость движения молекул с увеличением температуры увеличивается, и это однозначно определяет классическую температуру газа, т.е. энергию хаотического движения и столкновения молекул газа. Хаотические направления движений отдельных молекул газа подразумевает и хаотические столкновения молекул, как между собой, так и со стенками объема или предметов в нем, и образованное таким образом давление газа, связанное с температурой. Данное понятие температуры прекрасно подходит для основных состояний газа, но к сожалению не для всех.
Рассмотрим возможный случай, когда происходит нарушение данного закона температуры газа, вернее неприменимость классического понятия температуры. В реальных условиях существуют такие особенные состояния движения газа, когда понятие температуры теряет смысл и соответственно наблюдаются, на первый взгляд трудно объяснимые эффекты.

← →
Рамиль © (2006-04-18 21:39) [100]

> oldman © (18.04.06 18:41) [98]
> oldman © (18.04.06 18:43) [99]

И что?
> oldman © (18.04.06 17:07) [93]
> > Slym © (18.04.06 17:02) [91]
> А как ты думаешь, почему при изменении плотности меняется
> температура?
> oldman © (18.04.06 17:09) [94]
> > Рамиль © (18.04.06 17:06) [92]
> Берем холодную субстанцию
> Резко сжимаем
> Взрыв... Етить!

Не вижу здесь никакой неприменимости классического определения температуры. Так причем же здесь плотность?

← →
Думкин © (2006-04-19 06:17) [101]

> Slym © (18.04.06 14:38) [75]

Вы абсолютно не понимаете, что такое кипение.

Кипение != испарение.

Млин, неужели таки придется разжевывать?

← →
Думкин © (2006-04-19 06:28) [102]

А про испарение.. даже в -40 можно вывесить белье - сушиться.

← →
Slym © (2006-04-19 11:53) [103]

Думкин © (19.04.06 6:28) [102]
про кипение смотри [78]

← →
McSimm © (2006-04-19 12:40) [104]

> Млин, неужели таки придется разжевывать?

наверное все-таки придется. например мне. я сильно не прав ?

Как я понимаю - в условиях вакуума (давление на воду / лед равно нулю) жидкая фаза воды отсутствует, парообразование происходит непосредственно из твердого состояния. И обратно затвердевание минуя конденсирование.
Температура для испарения может быть очень маленькой.
Можно ли такое испарение назвать кипением ?
Я не знаю. Если считать кипением бульбочки в объеме, то наверное нет, т.к. испарение со всего объема льда невозможно, возникающее давление сразу пресечет все потуги. С другой стороны, интенсивное парообразование может иметь место и энергии для этого много не надо.

Однако в условиях гравитации (земной или собственной) испаренный и не затвердевший пар может создавать давление над поверхностью и это давление может стать достаточным условием для появления жидкой воды. Но для этого надо больше энергии.
Таким образом, если попробовать представить себе декартовую плоскость температуры давления, то из нуля пройдет линия, разделяющая твердое и парообразное состояние воды, до какой-то точки на этой плоскости, после чего эта линия разделится на две, одна будет разделять твердое/жидкое, другая воду/пар.
Численно я не представляю где это разделение может произойти. Думаю, такую информацию надо искать в справочниках по физике ?

Чем выше гравитация, тем сложнее частицам совсем покинуть систему. Тем выше давление пара над поверхностью, тем выше требуется температура для парообразования

Поэтому в земных условиях или в условиях собственной достаточной гравитации в условиях вакуума и при низких температурах потери массы не будет / будет очень мало, хотя процессы парообразования или кипения все равно будут иметь место, возникающее давление приведет к обратному конденсированию / затвердеванию.

← →
TUser © (2006-04-19 12:56) [105]

> Можно ли такое испарение назвать кипением ?

Нет, Это называется возгонка.

> Численно я не представляю где это разделение может произойти. Думаю, такую информацию надо искать в справочниках по физике?

В тройной точке. 1 атм, 6 град Цельсия примерно. Собственно вы описали фазовую диаграмму. Можно еще добавить, что линия, разделяющая жидкость и газ, не уходит в бесконечность, а прерывается.

← →
McSimm © (2006-04-19 13:02) [106]

> 1 атм, 6 град Цельсия примерно.

не может быть. практика показывает, что вода существует при давлениях намного меньше 1 атм

← →
McSimm © (2006-04-19 13:05) [107]

Вот, кажется нашел числа: точка , отражающая равновесие трех фаз - жидкости, льда и пара в отсутствие воздуха находится при 0,0100С и 4,58 мм рт.ст.

Т.е. для того чтобы наблюдать процесс кипения воды в вакууме, необходимо испарить лед, нагреть пар выше 0.01C, добиться, чтобы пар создал давление выше 4.58 (нужна гравитация или ограниченный объем сосуда), чтобы могла образоваться вода, только после этого которая и закипит

← →
Думкин © (2006-04-20 05:40) [108]

> Slym © (19.04.06 11:53) [103]

> Slym © (18.04.06 14:58) [78]
> Кипение - интенсивный переход жидкости в газообразние состояние
> с появлением пузырьков газа в жидкости, иначе испарение.

Ф топку.

> McSimm © (19.04.06 12:40) [104]

Кипение, это вообще понятие немного условное. С испарением связь есть - но не очень большая. Жидкость испарятся практически всегда. А вот кипение наблюдается, обычно по наступлению особых условий. Есть такое понятие - "перегретая жидкость". Это жидкость которая имеет температуру выше кипения при данных условиях. но тем не менее не кипящая. Воду специально подготовленныую, можно и до 155 и вроде до 120 доводить. При попадании в такую жидкость инородного - кипение произойдет взрывообразно.

Кипение, это когда пузырьки в жидкости вместо того чтобы схлапываться, находят для себя выгодным начать расти. Причем массово. В обычных нам условиях, это происходит при температуре воды около 100 градусов. И это удобная визуализация нагретости. Пальцем уже после 70 проверить температуру воды нереально - она вся кипяток. Но вот природа дала такой способ - закипела. значит температура не 70, 80. 90 - а 100. Выключай.

Если понять, предудущее то и ответ про кипение при вакууме всплывает. Причем заметим, кипение происходит не на поверхности сосуда, источники как правило у стенок. И вот возьмите сосуд высотой 10 метров и наполните водой - и посмотрите при какой температуре начнется кипение. А 20, 30 метров?

Испарение != кипение.

А если невесомость брать - там много чего интересного уже. Например если воду заключить в объем некий, то со временем возникнет воздушный пузырь в середине.

> McSimm © (19.04.06 13:05) [107]

Тройная точка, собственно как один из температурных ориентиров она и применяется.
Очень хорошо это описывается в книге Ландау, Китайгородского. И фазы и тройные точки.

> до 155

115 читать. Про такую жидкость была статья в Кванте в 1986 году.

← →
chelovek (2006-04-20 07:20) [111]

Процесс превращения вещества из жидкого состояния в газообразное называется парообразованием.Образование пара из одноименной жидкости происходит посредством испарения и кипения. Между данными процессами существует принципиальное различие.Испарение жидкости происходит лишь с открытой поверхности. Отдельные молекулы, имеющие большую скорость, преодолевают притяжение соседних молекул и вылетают в окружающее пространство. Интенсивность испарения возрастает с увеличением температуры жидкости.Сущность кипения состоит в том, что генерация пара происходит в основном в объеме самой жидкости за счет испарения ее внутрь пузырьков пара.

Проведен эксперемент.

Вода водопроводная (не дегазирования (хотя "не обезгаженная" звучит прикольней)) объемом 100 мл (пол стакана), температурой около 15 гр. цельсия, помещена в барокамеру объемом 600 литров. В процессе наблюдалось выделение газов по всему объему жидкости - формально - КИПЕНИЕ!!! Но выделялся воздух, растворенный в воде. Через несколько минут "кипение" прекратилось. Дождаться полного испарения воды не представлялось возможным. На момент окончания эксперемента (разгерметизация барокамеры) воды было на 20 мл меньше чем в начале эксперемента. Дожидаться насыщения воды газом (для чистоты эксперимента) не стали - просто вылили в раковину :). Пиво "закипело" при давлении около 450 метров над уровнем моря и при температуре 25 градусов цельсия, дожидаться окончания "кипения" не стали - по вполне понятным причинам :))

> Думкин © (20.04.06 05:40) [108]

> Причем заметим, кипение происходит не на поверхности сосуда,
> источники как правило у стенок

стенки более нагреты.
стенки имеют неровности.

если бы вода нагревалась со стенками одновременно, и стенки были бы идеально гладкими - картина была бы иная.

> Думкин © (20.04.06 12:08) [113]

я не спорил, так, дополнил, из школьных воспоминаний.

иная... скорее всего, возникновение пузырьков более-менее равномерно по всему объему жидкости в той зоне, где нагревает.
Честно говоря, из того же школьного курса физики помню, что пузырек образовывается на неровности стенок сосуда, но совершенно не помню, является ли неровность вспомогательным элементом, или же необходимым...

> kilkennyCat © (20.04.06 12:41) [114]

Неровность - помогает. Она помогает выжить тому пузырьку, что решил родиться - сдерживая напор внешней жидкости, с помощью поверхностного натяжения. А вот когда он подрастет - он и выпрыгивает и если повезет - всплывает.
Можно рассмотреть и нагревание типа микроволновки. Центры откуда пузыри идти должны - часть вопроса.

> Думкин © (20.04.06 12:57) [115]

Понятно.
В микроволновке нагрев стенок будет наооборот, от воды...
Возникновение пузырьков все-таки получается там, где идет нагрев.
Если предположить, что нагрев в микроволновке идет более-менее равномерно по всему объему, то пузырьки возникнут в центре сосуда, как наиболее горячем месте, а затем и по всему сосуду. Позже всех возникнут внизу.

> Думкин © (20.04.06 13:09) [117]

но ведь и температура будет выше, так как боковые части вынуждены будут нагревать стенки сосуда, а те - внешнюю среду?

chelovek (20.04.06 7:20) [111]
Проведен эксперемент:
В шприц (обыкновенный 5-10 мл) набрана обычная вода ("недегаженая") в объеме 1мл без воздуха!
Выпус закрываем и тянем поршень (делаем пониженное давление)...
В процессе наблюдалось выделение газов по всему объему жидкости...
жидкости не остается...
При возврате поршня наблюдается конденсация газадо полного объема жидкости, за исключением кислорода воздуха

Slym © (21.04.06 10:04) [119]

это ты теорию рассказал? Я что-то глубоко сомневаюсь, что обычный шприц выдержит нужный перепад давления.

Вопрос знатокам физики. Найти похожие ветки