Вот она, сермяжная правда (она же домотканная)...

← →
oldman © (2006-03-17 16:30) [0]

Сижу, читаю учебник по психологии...

Вопрос:
"Вас спросили, сколько будет "дважды два"?
Вы ответили "четыре".
Вы это ЗНАЕТЕ или ПОМНИТЕ???"

Ответ:
"Вы этого НЕ ЗНАЕТЕ и НЕ ПОМНИТЕ!!!
Вы это очень быстро СОСЧИТАЛИ!!!"

Сижу...
Перевариваю...
А может так и на самом деле?...

← →
Плохиш © (2006-03-17 16:32) [1]

> oldman © (17.03.06 16:30)
> Сижу, читаю учебник по психологии

Может лучше выпить и спать завалиться?

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-03-17 16:37) [2]

На самом деле "помните".
Потому что таблицу умножения заучивали.

← →
Геро (2006-03-17 16:37) [3]

А в чем заключается правда?

← →
oldman © (2006-03-17 16:40) [4]

> Reindeer Moss Eater © (17.03.06 16:37) [2]

Так вот там о том и речь, что ваши счетные рефлексы работают быстрее запоминающих...
Сам помнишь ситуацию "знаю, но не помню", когда клинит на простых вопросах???

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-03-17 16:41) [5]

Я думаю, что никто не считает, сколько будет дважды два.
Кроме процессоров.
Все помнят или знают.

← →
Virgo_Style © (2006-03-17 16:42) [6]

и как "они" это определили? А число пи 3.1415926... - я тоже посчитал в уме? как-то все это спорно, мягко говоря...

← →
Sandman25 © (2006-03-17 16:53) [7]

13*12 человек считает: 130+(10+3)*2=130+20+6=1{3+2}6=156
2*2 тоже считает, но считает с помощью одной операции 2*2, результат которой помнит.

← →
boriskb © (2006-03-17 16:58) [8]

oldman © (17.03.06 16:30)
Сижу, читаю учебник по психологии...

Психологи эти...
Вот есть же народные целители... бабушки, хранящие секреты наборов трав по нескольку столетий (от бабушке к внучке), костоправы с "умными" руками, чуствующие каждую твою косточку и в силу способностей не могущие тебе вред принести.
Есть такие знаю.
Но знаю так же что в 100 и в 1000 раз больше таких "народных целителей", что лучше уж сразу голову на плаху, чем к ним. Найти истинных среди этой клоаки, активно себя рекламирующей, это как в лотерею выиграть.
Для меня психологи так же.
Редкость это...
А учебники эти... Не знаю я, какой ты читаешь, но сомневаюсь что-то...

← →
Bless © (2006-03-17 17:02) [9]

> Sandman25 © (17.03.06 16:53) [7]
>
> 13*12 человек считает: 130+(10+3)*2=130+20+6=1{3+2}6=156

Гм... Я, к примеру, считаю так:
13*12 = 12^2+12 = 144+12 = 156

← →
Bless © (2006-03-17 17:03) [10]

К чему, спрашивается я [9] написал? :)

← →
Virgo_Style © (2006-03-17 17:08) [11]

м-да, у меня тоже первая мысль про 12^2

← →
DiamondShark © (2006-03-17 17:08) [12]

> Сижу, читаю учебник по психологии...

А можно узнать библиографические данные учебника?
Просто интересно...

← →
isasa © (2006-03-17 17:16) [13]

Sandman25 © (17.03.06 16:53) [7]
Как-то наворочено
13*12=13*10+13*2=130+26=156
:)

← →
kaif © (2006-03-17 17:20) [14]

Процессор тоже 2*2 не считает, а тоже берет из памяти, еще со времен создания первого "сопроцессора" (к 286).
В отличие от человека, процессор 13*12 тоже не считает, а берет из той же памяти. В ней прошиты все сочетания произведений для определенного диапазона чисел (достаточно большого). То есть в процессоре имеется своя гигантская зашитая в нем таблица умножения. Человек же использует совсем маленькую таблицу, всего размером 10x10, точнее даже ее половину, так как знает про то, что если множители переставить, получится то же самое. А точнее, еще меньшую, так как знает, что любое число умноженное на 1 дает то же число. И еще он знает, что чтобы умножить на 9, проще умножить на 10 и отнять от результата первый сомножитель (9*8 = 80 - 8). То есть еще меньше ему надо помнить из этой таблицы, чем даже половину 10x10. Можно сказать, что по сравнению с процессором человек очень даже много мыслит и применяет математических законов, тогда как процессор в случае умножения в основном все тупо берет из памяти. :)

← →
default © (2006-03-17 17:21) [15]

кстати, очень интересный факт
существуют больные с определёнными повреждениями мозга, которые не могут различать пальцы своих рук, и этот симптом всегда сопровождается неспособностью считать!

← →
oldman © (2006-03-17 17:24) [16]

Вывод: никто ни фига не понял... :((( Грустно, братья математики-логики-этселера... :(((

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-17 17:25) [17]

> То есть в процессоре имеется своя гигантская зашитая в нем
> таблица умножения

Можно поинтересоваться источниками информации ?

← →
DiamondShark © (2006-03-17 17:28) [18]

> oldman © (17.03.06 17:24) [16]

Я понимаю, что грустно. Но можно узнать библиографические данные учебника?

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-03-17 17:31) [19]

Не знаю как там в i386, но зилог наверняка вычислял дважды два сложением.

← →
Плохиш © (2006-03-17 17:31) [20]

> oldman © (17.03.06 17:24) [16]
> Вывод: никто ни фига не понял

Где уж нам вас-психологов понять, если даже вы не можете свои мысли внятно выразить.

← →
oldman © (2006-03-17 17:34) [21]

> DiamondShark © (17.03.06 17:28) [18]

нет.
файл без опознавательных знаков.
принесен с кафедры психологии.
направление - что-то там человеко-познавательное.
точно знаю - автор то-ли англичанин, то-ли шотландец...
если уж уперлось - спрошу, напишу.

← →
Bless © (2006-03-17 17:34) [22]

> oldman © (17.03.06 17:24) [16]
>
> Вывод: никто ни фига не понял... :(((

Имхо, психолог какой-то забугорный. Ибо все на постсоветском пространстве с детсада знают, что "дважды два четыре, дважды два четыре, это всем известно в целом мире"
:)

← →
oldman © (2006-03-17 17:35) [23]

> Reindeer Moss Eater © (17.03.06 17:31) [19]
> Не знаю как там в i386, но зилог наверняка вычислял дважды
> два сложением.

любой вычислял...
ему это N микро-милли-секунд...

← →
DiamondShark © (2006-03-17 17:37) [24]

> oldman © (17.03.06 17:34) [21]

Пожалуйста, будь так добр.
Кстати, если уж такой расклад, то и название уч. заведения скажи.

буду очень признателен.

← →
DiamondShark © (2006-03-17 17:43) [25]

> любой вычислял...

а вот и нет :)

точно знаю, что, например, в 1801ВМ2 умножение было реализовано комбинационной схемой. Оно и по времени выполнялось ровно столько же, сколько сложение.

← →
kaif © (2006-03-17 17:45) [26]

Игорь Шевченко © (17.03.06 17:25) [17]
> То есть в процессоре имеется своя гигантская зашитая в нем
> таблица умножения
Можно поинтересоваться источниками информации ?

К сожалению, сослаться на литературу не могу.
Я просто знаю, что это так (помню, говоря языком этой ветки). Сопроцессор для 286 (отдельная микросхема такая была) содержал ПЗУ для ускорения операций умножения, так как вместо последовательности сложений со сдвигом позволял совершить умножение двух числел за один такт путем простой выборки зашитого в ПЗУ результата. Начиная с процессоров 386 (то ли 486) "сопроцессор" был встроенным (не было уже процессора и отдельно "сопроцессора").

← →
oldman © (2006-03-17 17:45) [27]

> DiamondShark © (17.03.06 17:37) [24]

Нижегородский Государственнй Университет имени Лобачевского
Кафедра Всшей Мтематики и Кибернетики
НГУ ВМК - ну сам знаешь - не идиоты...

О книге - позже.

← →
oldman © (2006-03-17 17:48) [28]

> DiamondShark © (17.03.06 17:43) [25]
>
> > любой вычислял...
>
> а вот и нет :)
>
> точно знаю, что, например, в 1801ВМ2 умножение было реализовано
> комбинационной схемой. Оно и по времени выполнялось ровно
> столько же, сколько сложение.

но при этом это таки вычислялось, а не бралось из "таблицы результатов"...

kaif © (17.03.06 17:45) [26]

> Сопроцессор для 286 (отдельная микросхема такая была)

Да, была. 80287 называлась. Для операций с плавающей точкой. Для 8087 тоже была, называлась 8087.

> содержал ПЗУ для ускорения операций умножения, так как вместо
> последовательности сложений со сдвигом позволял совершить
> умножение двух числел за один такт путем простой выборки
> зашитого в ПЗУ результата

Меня больше интересуют данные о "гигантской таблице умножения", если можно, хоть какую-то информацию (совсем хорошо, если от производителя).

Кроме того, насколько я помню, операции с целыми числами выполнял все-таки основной процессор, у него даже команды были соответствующие машинные...

DiamondShark © (17.03.06 17:43) [25]

А собственно, даже в семействе SN74xxx такая схема была. Если память не изменяет, то SN74181

:)
А сдвинуть влево на один бит ?

Человек помнит моторно, что на вопрос сколько будет 2*2 общепринято отвечать 4 из вежливости.
Но когда его спрашивают, сколько будет 2*2 он вычисляет:
1. Зачем его это спрашивают?
2. Имеет ли смысл отвечать?
3. Имеет ли смысл отвечать серьезно и честно?
4. Имеет ли смысл отвечать вежливо или лучше сразу послать подальше?
5. А когда вообще пойти пообедать и можно ли здесь курить?
6. А чего от него вообще добиваются в далекой перспективе? Они что, не знают, сколько будет 2*2? А если знают, то почему спрашивают?
7. Успеет ли он сегодня на футбол, если будут сейчас отвечать на эти глупые вопросы?
и так далее.
Так что вычисляет он очень много чего, прежде чем вообще выдаст ответ. Даже если это ответ 4.

> но при этом это таки вычислялось, а не бралось из "таблицы
> результатов"...

:) О! Философский вопрос: что считать за "вычислялось".

Вот есть комбинационные схемы, а есть последовательные.
У меня, почему-то, с "вычислять" сразу только последние ассоциируются.
Вроде как, если результат шагами получается -- значит вычисляется.

2 Игорь Шевченко © (17.03.06 17:53) [29]
Возможно я заблуждаюсь. Спорить не буду. Но я слышал о такой таблице в те времена. Возможно не об очень гигантской по современным понятиям (скажем 256x256). Возможно меня ввели в заблуждение и ничего такого не было. Но я помню именно про ПЗУ, которое осуществляло какие-то операции умножения с плавающей точкой за 1 такт. Возможно за счет низкой точности вычислений. Понятно, что ПЗУ 2^32x2^32 вряд ли даже сейчас кто-нибудь взялся бы реализовывать для аппаратного перемножения 32-разрядных целых. Возможно, для целых использовался обычный алгоритм со сдвигом.

Но ведь здесь речь идет о другом.
Типа о том, что человек помнит, а процессор вычисляет.
Вот я предполагаю, что сегодня процессоры кешируют некоторые вычисления.
Кеширование это что?

чтобы что-то посчитать, нужно что-то знать и это что-то ещё вспомнить и теперь дружно смеёмся над психологом

DiamondShark © (17.03.06 18:05) [33]

Вот Шарк совершенно правильно ставит вопрос.
ЧТО СЧИТАТЬ ВЫЧИСЛЕНИЕМ?

Вот я возьму и заявлю, что под вычислением понимаю только сложение.
Если чел на бумаге сложил в столбик 15 раз число 10, или еще лучше взял 15 раз по 10 палочек и пересчитал, то это - вычисление.
А если использовал всякие ПРАВИЛА, которые надо ПОМНИТЬ, то он типа память юзал, а не вычислительный процесс.
:)

если смотреть на буквальный смысл слов
выучить, означает успешное окончание(в интересующем нас, в конкретном вопросе, смысле) процесса учения
выбить, означает успешное окончание процесса битья
вычислить, означает успешное окончание процесса получения числа, а вот уж каким методом(просто вспомнили или более сложным путём пришли) это из буквального смысла слова не следует, так что прежде чем делать выводы в такой тонкой области - как человеческая психика, психологу бы следовало точно формулировать то, что он хочет донести до потенциального читателя: определения словам давать и тд

Удалено модератором

Вот она, сермяжная правда (она же домотканная)... Найти похожие ветки