Немного Философии о программировании

← →
ARC (2006-03-12 10:58) [0]

Мой дружбан начал программировать и сказал, что на математику ему наплевать. Считаю, он не прав. Тем более создание трехмерной игры без знания математики - бесполезный труд. Дружбан-гуманитарий никак не мого запрограммировать щит (когда ракета при попадании в него отражается под углом 90гр.), с чем я с легкостью справился, применив элементарную геометрию. Тем не менее он не сдается, и считает что программирование возможно без математики! Каково ваше мнение, товарищи программеры?

← →
Ega23 © (2006-03-12 11:01) [1]

Можно.

← →
Sergey Masloff (2006-03-12 11:05) [2]

Нам по фиг

← →
LordOfRock © (2006-03-12 11:07) [3]

В программировании БД не нужна математика.
Я сделал две программы - СУБД с нуля полностью абсолютно не применяя нигде математику. Мало того - у меня там из числовых типов - только Integer. Real, Double - (навскидку) - нигде не встречаются :) Ну, DateTime ещё есть. Но для программирования 3D игры, особенно если движок не ворованный юзать, а свой писать - неее.... Простой пример: 3D-детал вращается на экране. Надо пересчитывать координаты. Без линейной алгебры - никуда.

← →
Sergey Masloff (2006-03-12 11:26) [4]

LordOfRock © (12.03.06 11:07) [3]
>В программировании БД не нужна математика.
Иногда лучше жевать чем говорить. При программировании БД для автоматизации пивного ларька конечно не нужна. Не все подобным занимаются.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-03-12 11:35) [5]

Sergey Masloff (12.03.06 11:26) [4]
Как не нужна, а выручку подсчитывать?

← →
Ega23 © (2006-03-12 11:51) [6]

> При программировании БД для автоматизации пивного ларька
> конечно не нужна. Не все подобным занимаются.

НУ, ИМХО, арифметика, конечно, нужна. А вот диффуры - сомневаюсь.
В принципе, без высшей математики обойтись можно. Но сложно. Очень сложно.

← →
palva © (2006-03-12 11:52) [7]

> Как не нужна, а выручку подсчитывать?
А сложный процент? Это обалдеть.

← →
Lamer@fools.ua © (2006-03-12 11:56) [8]

>Тем не менее он не сдается, и считает что программирование возможно без математики!

Этот баян обсуждается с завидной регулярностью.

← →
TStas © (2006-03-12 12:01) [9]

Мое мнение - математика и программирование требует алгоритмического мышления, которое или есть или нет. Хотя, конечно, чтасть нужна и сама математика.

← →
boriskb © (2006-03-12 12:06) [10]

Anatoly Podgoretsky © (12.03.06 11:35) [5]
Как не нужна, а выручку подсчитывать?

Так при таком подходе не будет ее.
Значит - не нужна :)

← →
grisme © (2006-03-12 12:36) [11]

> Но для программирования 3D игры, особенно если движок не
> ворованный юзать, а свой писать - неее....

Фига, я пишу свой движок(уже дошел до шейдеров и скелетной анимации).Применил из математики только тригонометрию, матрицы и местами дифференциальные уравнения(в осн. тригон.).я не считаю это ОХ УЖ КАКОЙ СУПЕР-ПУПЕР математекой.Imho:)

← →
vrem (2006-03-12 12:54) [12]

Ракета всегда под 90 градусов отражается?
*Сделал презрительный взгляд на твою книжную полку

← →
Ученик чародея © (2006-03-12 12:54) [13]

> grisme © (12.03.06 12:36) [11]
> и местами дифференциальные уравнения(в осн. тригон.).

И где оно применяется в 3D графике?

← →
grisme © (2006-03-12 12:56) [14]

> И где оно применяется в 3D графике?

А почему Вы решили, что речь идет только о 3D графике. Я применяю их в расчете физики.

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-12 14:48) [15]

> Sergey Masloff (12.03.06 11:26) [4]
А как же уравнение отстоя пены?

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-12 14:49) [16]

> Sergey Masloff (12.03.06 11:26) [4]
Просто ты полегче насчет пивбезалкгольного производства-то :)))))

← →
Desdechado © (2006-03-12 15:48) [17]

для многих здесь математика в программировании - нечто само сабой разумеющееся, привычное, и потому незаметное как воздух
а ведь по-настоящему если задуматься, то без нее только интерфейс (несложный) ваять можно

← →
Desdechado © (2006-03-12 15:49) [18]

и то - готовыми компонентами или функциями

← →
Sergey Masloff (2006-03-12 16:11) [19]

Petr V. Abramov © (12.03.06 14:49) [16]
> Просто ты полегче насчет пивбезалкгольного производства-то :)))))
Ну в ларьках его ж не производят ;-) И то как оказалось нужна математика.
А уж про производство да и просто складирование уж и подавно.

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-12 16:17) [20]

> Sergey Masloff (12.03.06 16:11) [19]
> Ну в ларьках его ж не производят ;-)
Зато чато увеличивают количество привезенного . при помощи магии :))

← →
Ученик чародея © (2006-03-12 17:20) [21]

> Petr V. Abramov © (12.03.06 16:17) [20]
> Зато чато увеличивают количество привезенного . при помощи
> магии :))

А как правильно разбавлять: пиво водой или воду пивом?

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-12 17:25) [22]

Наука говорит не разбавлять :)

← →
Eraser © (2006-03-12 23:22) [23]

> ARC (12.03.06 10:58)

математика нужна, как минимум, на уровне - знать как называется нужный раздел в справочнике по математике. А как приспичит - найдёшь/выучишь.. или искать другую профессию. imho.

← →
Карелин Артем © (2006-03-13 07:43) [24]

> Desdechado © (12.03.06 15:48) [17]

А сложный интерфейс только с помощью интегралов делать можно???

← →
Vendict © (2006-03-13 20:54) [25]

Ученик чародея © (12.03.06 17:20) [21]
А как правильно разбавлять: пиво водой или воду пивом?
правильно вопрос должен звучать так:
А как правильно разбавлять: пиво водкой или водку пивом?

← →
Desdechado © (2006-03-13 21:35) [26]

Карелин Артем © (13.03.06 07:43) [24]
Не надо с ног на голову. Для сложного могут понадобиться расчеты, а это уже математика. А для сложного и красивого, так и интегралы, а вы как думали. Не всё ж батоны кидать...

← →
Esu © (2006-03-13 21:44) [27]

> А как правильно разбавлять: пиво водкой или водку пивом?
>
> <Цитата>

Разумнее сначала пиво в себя залить, а потом уже водку :)

А про математику IMHO смотря что писать. Помоему все таки заканчивать математический факультет для программирования вряд ли обязательно... Пусть уж математики делают свое дело, а программисты думают как это лучше применить.

← →
Джо © (2006-03-13 21:52) [28]

> [27] Esu © (13.03.06 21:44)
> Разумнее сначала пиво в себя залить, а потом уже водку :
> )

И не забыть взболтнуть! :)

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-13 21:54) [29]

Разумнее сначала пиво в себя залить, а потом уже водку :)
С точки зрения денег разумнее наоборот :)

← →
имя (2006-03-13 22:18) [30]

Удалено модератором

← →
Геро (2006-03-13 22:36) [31]

Я придерживаюсь мнения, что возможно все.

← →
Геро (2006-03-13 22:48) [32]

Кстати, тема философии в программировании лучше всего раскрыта здесь: http://wasm.ru/article.php?article=1014002

← →
Думкин © (2006-03-14 05:51) [33]

Программирование - программированию люпус.
Если брать то, чем анимается, например МВо - то там нужна довольно высокая математическая увалификация. Или тот же фон-Нейман. Все таки не чародеи у истоков стояли - а ученые с высокой мат.культурой. Да и в настоящем программировании ничего тут и не изменилось. Или ты знаешь математику. или тольеко убеждаешь себя и окружающих - что типа ты типа программист. Чудес в этом - не бывает.
Программист по хорошему - в нижнем уровне имеет высококлассного инженера и далее вплоть до Тьюринга и Ершова. Не ниже. Все остальное к программированию имеет такое же отношение, как починка крана к проектированию гидросооружений уровня хотя бы ДнепроГЭС.
Сантехник из ЖЭУ - не инженер еще. Уметь писать на и в Дельфи например - не есть еще программирование.

← →
SkyRanger © (2006-03-15 09:04) [34]

Хммм... Может вы и правы...
Ну тогда давайте разделим программистов: на Кодеров и эээ ну Программеров...
Кодер - тот кто пишет БД и еже с ними проги. Не требующие по сути знания дифференциальных уравнений, высшей математики и тригонометрии... Плюс всяко разные настроечные утилитки...
Программер - человек с высшим образованием, с хорошим знанием высшей математики. Занимается только сложными задачами, требующими углубленных знаний алгебры и геометрии.

Переход из класса в класс возможен. Встречаются так же особи зависшие на границе этих классов... :)

Я 100% кодер. Ну должен кто то эту работу делать. Мне собственно чтобы ваять базы данных вышка с матрицами, диф уравнениями и прочими элементами не нужна вообщем то. SQL он не требует сильной математической подготовки...
Если надо возьму учебник и повторю что учил когда то...

>>Сантехник из ЖЭУ - не инженер еще. Уметь писать на и в Дельфи например
>>- не есть еще программирование.
И вот еще что... У нас в последнее время развелось что то "инженеров", которые знают математику хорошо и прочее обязательное для изучения, в идеале, хотя обычно наоборот. Так вот эти инженеры-программисты, умеют написать разве что в экселе. В лучшем случае на фокспро... Т.е. знания еще не определяют специалиста... Человек может назубок знать "вышку" а в коде путаться. Или наоборот поставь задачи перед другим напиши развернуто как и что считается и он тебе быстро напишет прогу...
Это я к тому, что пора бы уже начинать нам готовить специалистов, которые придя на работу сразу бы садились за комп и с первого дня начинали решать задачи, поставленные перед ними. А то сейчас человек придя из ВУЗа переучивается в лучшем случает первые несколько месяцев...

В настоящее время нужнее техники, а не инженеры... Сейчас у нас в стране такая ситуация, как если бы в армии были бы одни лейтенанты и горстка рядовых. А инженер он в идеале - младший офицер... Т.е. получается что на должностях техников сидят инженеры, люди с высшим образованием и занимаются не своим делом. Т.е. тупым и прямым кодингом...

И все таки математика нужна, но вот все равно ведь забывается со временем, если не востребована...

← →
Думкин © (2006-03-15 09:10) [35]

Не алгеброй и геометрией единой жива математика - это лишь малая часть.

То что SQL - не требует, - это смотря где и что. На обычном уровне - да. Но по хорошему - очень требует. Ибо реляционная алгебра.

← →
SkyRanger © (2006-03-15 09:13) [36]

Хммм... Сказывается разница в подготовке...
Вот приведите пример где понадобится сложная математическая формула? Для SQL. Вообще когда я берусь писать что то, чтобы не забивать голову мы садимся с человеком, я задаю вопросы и он мне расписывает как и что считается, без всяких интегралов и пр.

← →
Sandman25 © (2006-03-15 09:29) [37]

SkyRanger © (15.03.06 09:04) [34]

Если нужнее техники, есть ПТУ и прочие средние учебные заведения, в которых есть специальность Информатика и пр. Со мной в университете учились ребята, закончившие как раз такое. Кодерами они уже могли работать, но хотели ВО.

← →
Sergey Masloff (2006-03-15 09:36) [38]

SkyRanger © (15.03.06 09:13) [36]
Ну пожалуйста. Про формулу. Есть клиентская база. В нашем конкретном случае порядка 7 млн. субъектов. Нужен быстрый поиск. Причем при вводе возможны ошибки. То есть нужный человек

Иванов Иван Иванович
при вводе
ИвОнов Иван Иванович (О вместо А)
Ивнов Иван Иванович (А вообще пропущена)
Иванов Игорь Иванович (Перепутали имя но оно похоже)

Мы должны выдать подхожящие варианты отсортированые по рейтингу похожести и желательно чтобы наш правильный был в первой пятерке ну максимум десятке.

Задача не из головы - вполне ставилась и решалась. И с кем (из заказчиков) ты сядешь и он тебе распишешт как тебе действовать?

Второй пример - я уже 100 раз приводил. VIN ы машин. Дан VIN (16-символьный код). Нужно его проверить по базе угонов на "подозрительность". Не на полное соответствие - угонщики не дураки и цифры перебивают. Естественно, дело сложное и не все на все перебить можно. Из "C" отлично выходит "0" из "3" -> "8" и так далее вариантов немало. Обычно перебивается 2-4 позиции. Итак у нас есть список "плохих" - их ОЧЕНЬ много. Нужно быстро (секунды, ну минуту) сказать не "похож" ли номер клиента на один из засвеченых.

Подобных задач (из личной практики) могу еще очень много привести.

← →
Sergey Masloff (2006-03-15 09:39) [39]

Добавлю - это все обычная ИС, собственно мы и "пишем БД" ничего больше.

← →
SkyRanger © (2006-03-15 10:05) [40]

Но где тут формулы факториалы и тому подобное??? Может я не туда смотрю... Или вы считаете правильно поставить скобки в выражении такой сложно задачей... Я согласен что математику используем, просто я речь вел о сложных формулах типа систем уравнений. Вычисления определителей матриц, факториалов и прочего из ВЫСШЕЙ математики. Т.е. того что дают в ВУЗах. А точ то вы привели решается без особых проблем.
>>Задача не из головы - вполне ставилась и решалась. И с кем (из заказчиков)
>>ты сядешь и он тебе распишешт как тебе действовать?
Тут для меня чистая алгоритмика. Т.е. построить алгоритм поиска и никаких навороченных формул я использовать не буду. Тут даже может хватить средств БД и SQL.

← →
Sergey Masloff (2006-03-15 10:12) [41]

SkyRanger © (15.03.06 10:05) [40]
Вы попробуйте решите задачу. Уверяю и матричные вычисления и факториалы не замедлят появиться.

← →
Sandman25 © (2006-03-15 10:13) [42]

Sergey Masloff (15.03.06 10:12) [41]

Он всё равно скажет, что тройные интегралы и СДУ зря учили :)

← →
boriskb © (2006-03-15 10:14) [43]

SkyRanger © (15.03.06 10:05) [40]
о сложных формулах типа систем уравнений.

Это сложно?
У тебя какое мат. образование? Средняя школа и курс ВМ на уровне педа?
Так это не математика, точнее - только начала ее.
Это во-первых.

Во вторых: что называешь программированием? Об этом уже говорили здесь.
Если ты утверждаешь, что можно сделать работающий exe-шник без глубокого знания математики - так с тобой никто и спорить не будет.
Но это не математика и не программирование.

← →
boriskb © (2006-03-15 10:20) [44]

Sandman25 © (15.03.06 10:13) [42]
Он всё равно скажет, что тройные интегралы и СДУ зря учили :)

Это тоже аргумент частый.
Частотную таблицу изпользования букв алфавита видели?
Там Ъ очень редко используется и то часто " заменяется. По этой логике нафига учили? Да и без других букв можно обойтись - и понятный текст будет.
Зря алфавит учили.

Прмр пнтнг ткст бз сглснх. Бз сбг нпржн ткст мжн пнть.

← →
Sergey Masloff (2006-03-15 10:24) [45]

Думкин © (14.03.06 05:51) [33]
>Если брать то, чем анимается, например МВо
Кстати а чем он занимается? Вроде автоматикой железнодорожной или я путаю с кем-то?

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-15 10:29) [46]

SkyRanger © (15.03.06 09:13) [36]

> Вот приведите пример где понадобится сложная математическая
> формула? Для SQL. Вообще когда я берусь писать что то, чтобы
> не забивать голову мы садимся с человеком, я задаю вопросы
> и он мне расписывает как и что считается, без всяких интегралов
> и пр.

Не проще ли человека программированию научить ? Он и формулы знает, а научиться их описывать - плевое дело. Глядишь, и в тебе нужда отпадет...

Sergey Masloff (15.03.06 09:36) [38]

SoundEx ? :)

← →
Sandman25 © (2006-03-15 10:34) [47]

boriskb © (15.03.06 10:20) [44]

Вроде бы мы с Вами в прошлый раз договорились, что высшая математика является лучшим способом развить мозги? Знание всех букв алфавита отличается тем, что ценно само по себе, потому что является необходимым условием для правильного письма, которое всё еще требуется в большинстве профессий (несмотря на автопроверки как в MS Word).

← →
boriskb © (2006-03-15 10:55) [48]

Sandman25 © (15.03.06 10:34) [47]
мы с Вами в прошлый раз договорились

Договорились.
Но не со всеми :)

← →
Думкин © (2006-03-15 11:35) [49]

> Sergey Masloff (15.03.06 10:24) [45]

Он почти в секретке. Умный мужик.
К слову: Первые места по СССР брал. Умный.
один недостаток: скромный.

← →
Sandman25 © (2006-03-15 11:38) [50]

Думкин © (15.03.06 11:35) [49]

То, что очень умный, это заметно. Всегда удивлялся, как быстро он въезжает в альтернативные решения пятничных задач. Даже малейшего намека хватало.

← →
Думкин © (2006-03-15 11:48) [51]

> Sandman25 © (15.03.06 11:38) [50]

С ним разговаривать - легко и приятно. Без стеба. Пр переезде он помогал - мои дети его до сих пор помнят: - а ... это тот бородатый высокий и умный дядя - что - почти всю мебель тогда собрал. Все косяки снес.
И мы почти все тут такие. Не высокие и не бородатые.

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-15 14:27) [52]

> Sergey Masloff
sorry за off

ты доступен по какому-нить телефону?

← →
Sergey Masloff (2006-03-15 14:31) [53]

Petr V. Abramov © (15.03.06 14:27) [52]
Петь привет. Я в отпуске поэтому во избежание ;-) с неопределившимся номером не беру. Если у тебя поменялся номер то...
Ладно буду брать. Звони.

← →
Sergey Masloff (2006-03-15 14:34) [54]

Sergey Masloff (15.03.06 14:31) [53]
Ну в смысле который 970-43... на нем

сорри за оффтоп

← →
Petr V. Abramov © (2006-03-15 14:36) [55]

> Sergey Masloff (15.03.06 14:34) [54]
заблокирован (:

← →
Sergey Masloff (2006-03-15 14:37) [56]

Petr V. Abramov © (15.03.06 14:36) [55]
епрст... расслабился. Сейчас денег кину через полчасика звони.

← →
SkyRanger © (2006-03-16 01:11) [57]

>>boriskb © (15.03.06 10:14) [43]
Ну конкретно какие знания математики нужны??? У меня знания на уровне Техникума. Мне хватает.
>>Игорь Шевченко © (15.03.06 10:29) [46]
У человека своей работы хвататет...
Программисты востребованны не потому что кто то сам сделать не может, а потому что некогда / ломы...

И народ, давайте личное в чат или на емаил общайтесь...

← →
jack128 © (2006-03-16 01:24) [58]

SkyRanger ©
Мдя.. Почитал ветку и у меня сложилось такое впечатление, что для тебя математика - это интегралы и дифуры. Все остальное - математикой НЕ является..

← →
SkyRanger © (2006-03-16 03:57) [59]

Ну блин. Остальное это элементарные вещи, которые должен знать каждый...
Для меня не является чем то сложным расставить скобки или решить простое уравнение...
Просто речь идет не о том что математика не нужна. Речь о том что Высшая не нужна тому кто пишет БД и по большому счету вообще мало применима в большинстве задач прикладного программирования... Т.е. если использовать готовые библиотеки. При системноп программировании тут я не спорю нужны глубокие знания...
Просто складывается от этой ветки у меня впечатления, что математику превозносят как нечто сложное и обязательное в объеме Института... Хотя намного все проще...

Есть вещи которых стыдно не знать... И о которых программист не должен даже задумываться...

>>Все остальное - математикой НЕ является..
Это нечто настолько элементарное, что должно быть изученно в школе.

Все что более сложно все равно забывается...

← →
Думкин © (2006-03-16 05:22) [60]

> SkyRanger © (16.03.06 03:57) [59]
> Ну блин. Остальное это элементарные вещи, которые должен
> знать каждый...

Вы глубоко неправы. Это азы математики. Она гораздо, гораздо больше. Например в том же прямом отношении к программированию - Фон-Нейман, Ершов, Тьюринг. Для начала. И это - тоже далеко не все. Вы видимо и представления не имеете, что такое математика - а туда же - рассуждаете.

← →
SkyRanger © (2006-03-16 06:14) [61]

Так, давайте вы дадите свое определение математики, как вы ее понимаете, чтобы не было диалога немого с глухим...
И вообще... Видите ли, просто из постов выше создалось впечатление, что тот кто не освоил математику на каком то, недоступном для обычных смертных уровне, не может считаться программистом. При этом тон постов сводился к пресловутому - Мы Папи - вы Лоли (возраст не при чем)... Короче к пиписькомеретельству, хвастовству и понтам... Те у кого есть высшее образование объявили себя программистами, а другие так себе, погулять вышли и вообще... Т.е. создается впечатление, что по их мнению программиста определяют только знания, а навыки это так мелочь. Хотя еще раз скажу, что тот кто знает теорию обязательно не напишет хорошую программу. Есть вещи, которые приходят с опытом, и знания тут не помогут. Написание алгоритма к программе не то же самое что решение уравненя. Уравнение реается 1-3 способами, реже больше. Алгоритм может быть написан и реализован сотнями способов...

← →
Думкин © (2006-03-16 06:44) [62]

Алгоритмы - это часть математики.
Если бы взяли на себя труд читать внимательно - вы бы не написали такого поста.
Кнут - это математика. И компилячторы - тоже.
давать определения я не буду. Не хочу.

← →
Иван Шихалев © (2006-03-16 07:28) [63]

У меня, например, высшего образования нет, но высшую алгебру, реляционную алгебру и анализ алгоритмов я реально использую в работе.

Что я делаю не так?

← →
Тульский © (2006-03-16 08:36) [64]

> Anatoly Podgoretsky © (12.03.06 11:35) [5]

> Как не нужна, а выручку подсчитывать?

Арифметики достаточно

← →
SkyRanger © (2006-03-16 09:11) [65]

>>Иван Шихалев © (16.03.06 07:28) [63]
Ну и наздоровье... Если она вам помогает работать еффективнее...
Я ж не против. Просто задачу можно решить использовав сложную формулу или ряд простых операций. Результат будет одинаковый. Тут вопрос в эффективности...
>>Думкин © (16.03.06 06:44) [62]
Надо сразу было писать что вы имеете в виду...
В самом начале про математику говрили не в широком смысле этого слова, а в основном про раздел Высшей математики, линейная алгебра и анализ. Ну и все что "выше"...

А если брать математику в широком смысле, то мы ее используем каждый день. Подсчитывая сколько нам должны дать сдачи например.

← →
Иван Шихалев © (2006-03-16 09:31) [66]

> Просто задачу можно решить использовав сложную формулу или
> ряд простых операций.

Т.е. вместо SQL-запроса можно тупо перечислять все записи (все возможные сочетания записей, сочетания сочетаний и т.д.) и это будет называться "одинаковый результат"? Или речь идет о составлении запроса без реляционной алгебры - методом тыка?

← →
paul_k © (2006-03-16 09:43) [67]

мдя...
дискретная математика
реляционная алгебра
численые методы расчетов
вычислительная математика
и много ещё разделов математики без которых не программист а, простите, батонотоптатель.
Можно мишку научить на лисапеде ездить. (кто не верит - марш в цирк)
Можно по клаве долбить со скоростью 1500 знаков в минуту.
но это не делает клавотоптателя програмистом.

← →
Тульский © (2006-03-16 09:49) [68]

> реляционная алгебра

так вот, оказывается, как называется написание SQL-запросов

← →
boriskb © (2006-03-16 10:02) [69]

paul_k © (16.03.06 9:43) [67]

А мат. логика?
Большинство умеют вносить логическое отрицание в скобки с предикатами и вообще упрощать логические выражения. И не задумываются даже, что это тоже математика.

Да и вообще... о чем говорить?
Не солидно даже спорить.

← →
paul_k © (2006-03-16 10:58) [70]

> [69] boriskb © (16.03.06 10:02)

а мат. логика разве не часть дискретной математики?
тогда каюсь считайте что она в "много разделов"

← →
boriskb © (2006-03-16 11:32) [71]

paul_k © (16.03.06 10:58) [70]
а мат. логика разве не часть

:))
Здесь не возмусь утверждать.
"Дерево" математики это .... вообщем я их несколько видел.
С существенными отличиями.
Да и не столь важно это.

Меня хоть и не сильно, но уже достают такие ветки, возникающие с пугающей регулярностью.

← →
paul_k © (2006-03-16 11:39) [72]

> [71] boriskb © (16.03.06 11:32)

Дело в том что вполне закономерно они возникают через месяц после начала саместра. Коглда студиозусы вьюные видят перечень математик и всего одну-две пары в неделю в компьютерном классе. И выяснять начинают. Чтоб "Hello Word" написать не нуджна же маетматика? Так нафига она вообще программистам?. От вьюноши и думают - зачем их "фихне" учуть всякой.

← →
ECM © (2006-03-16 13:27) [73]

> Игорь Шевченко © (15.03.06 10:29) [46]

> Не проще ли человека программированию научить ? Он и формулы
> знает, а научиться их описывать - плевое дело. Глядишь,
> и в тебе нужда отпадет...

Хе-хе.. Вот именно поэтому(пока объяснишь программисту - а он "ГАД :)" все равно не так сделает) мне и пришлось сесть за программирование в своё время...
Ну это конечно одна из причин...
:))

← →
mr. Den (2006-03-16 13:36) [74]

Господа !

Подскажете, плиз, насколько часто используется в решении практических задач... нуу хотя бы :
Теория комплексных чисел
Теория операционного исчисления
Системы дифференциальных уравнений

Я понимаю, что в богатом жизненном опыте могли быть и такие случаи. Я спрашиваю, насколько часто.

← →
boriskb © (2006-03-16 13:41) [75]

mr. Den (16.03.06 13:36) [74]
Подскажете, плиз, насколько часто используется в решении практических задач... нуу хотя бы

Роман "Война и Мир"
1-ый концерт Чайковского
Знания о том что земля круглая
.
.
.
и т.д

← →
isasa © (2006-03-16 13:46) [76]

mr. Den (16.03.06 13:36) [74]
...
Системы дифференциальных уравнений
Для моих фоновых задач(не связанных с постоянной работой) - это норма. :)
Так они сволочи(системы), еще и нелинейные.

← →
mr. Den (2006-03-16 14:13) [77]

> boriskb © (16.03.06 13:41) [75]
> mr. Den (16.03.06 13:36) [74]
> Подскажете, плиз, насколько часто используется в решении
> практических задач... нуу хотя бы
>
> Роман "Война и Мир"
> 1-ый концерт Чайковского
> Знания о том что земля круглая
> и т.д

А по существу что сказать? Или только так, постов набить ?

Общие знания - это хорошо. Но общие знания как предмет не изучаются в обязательном порядке ни в каком ВУЗе. А нам теорией комплексных чисел сушили мозги полтора семестра. До сих пор я с этими числами ни разу не столкнулся и никого не встретил, кто бы их использовал на практике.

> isasa © (16.03.06 13:46) [76]
> Так они сволочи(системы), еще и нелинейные.

Сочувствую. Если сочувствовать нечему, тогда завидую... :)))

← →
boriskb © (2006-03-16 14:24) [78]

mr. Den (16.03.06 14:13) [77]
А по существу что сказать?

Если ты не можешь уловить связь это не моя вина.

mr. Den (16.03.06 14:13) [77]
А нам теорией комплексных чисел сушили мозги полтора семестра

Я сильно подозреваю, что мозги тебе гораздо раньше высушили.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-16 14:49) [79]

SkyRanger © (16.03.06 03:57) [59]

> Для меня не является чем то сложным расставить скобки или
> решить простое уравнение...
> Просто речь идет не о том что математика не нужна. Речь
> о том что Высшая не нужна тому кто пишет БД и по большому
> счету вообще мало применима в большинстве задач прикладного
> программирования... Т.е. если использовать готовые библиотеки.
> При системноп программировании тут я не спорю нужны глубокие
> знания...
> Просто складывается от этой ветки у меня впечатления, что
> математику превозносят как нечто сложное и обязательное
> в объеме Института... Хотя намного все проще...

Я тебе открою один небольшой секрет - высшая математика нужна программисту, потому что она мозги в правильном направлении выстраивает.

А использовать готовые библиотеки надо с умом. Вот ум как раз высшая математика и тренирует.

А "все намного проще" - погоди, пока напишут библиотеку (а собственно, Excel с Access"ом уже написали), которая для большинства сиюминутных задач сделает ненужной паразитическую прослойку в виде кодера между пользователем и задачами.

← →
mr. Den (2006-03-16 15:16) [80]

> boriskb © (16.03.06 14:24) [78]
> mr. Den (16.03.06 14:13) [77]
> А по существу что сказать?
>
> Если ты не можешь уловить связь это не моя вина.
>
> mr. Den (16.03.06 14:13) [77]
> А нам теорией комплексных чисел сушили мозги полтора семестра
>
> Я сильно подозреваю, что мозги тебе гораздо раньше высушили.
>

Не припомню факта распития алкоголя на брудершафт.
И откуда заключение, что я не могу уловить связь ? Или что я ее не уловил ?

Ваши сильные подозрения мне абсолютно не интересны, ибо по существу вам, видимо, сказать нечего.

Попытка перехода на личности - последний аргумент в споре, когда или возразить нечего, или дико не хочется соглашаться с мнением оппонента.

← →
paul_k © (2006-03-16 15:23) [81]

> или дико не хочется соглашаться с мнением оппонента.

Или мнение "оппонента" настолько далеко от истины, что кроме как указать оппоненту на то, что он копает совсем не в ту сторону и аргументировать нечего:)

← →
boriskb © (2006-03-16 15:25) [82]

mr. Den (16.03.06 15:16) [80]
или дико не хочется соглашаться с мнением оппонента.

Почему же "или"?
Именно так - не хочется соглашаться с мнением студента о нужности или не нужности предлагаемых к изучению дисциплин. Тем более высказанному в таком пренебрежительным к математике тоном.
Если мои подозрения тебе не интересны, то выражаю уверенность, что не только комплексные числа тебе мешают. Я уверен, что ты много чего выбросил бы из программы. Так и выбрасывай - кто тебе мешает сдавать не изучая? Так большинство и делают.
Только потом, при устройстве на работу, не жалуйся на "старперов", которые все места позанимали и росту молодым не дают.
Тем, которые не считают не понравившиеся им дисциплины лишними, дают.

← →
mr. Den (2006-03-16 15:29) [83]

> paul_k © (16.03.06 15:23) [81]
> > или дико не хочется соглашаться с мнением оппонента.
>
> Или мнение "оппонента" настолько далеко от истины, что кроме
> как указать оппоненту на то, что он копает совсем не в ту
> сторону и аргументировать нечего:)

Да. Именно что указать. Но не впадать в лингвистические экзерсисы.

Тем более, что я и мнения-то никакого не высказывал, а просто вопрос задал.
:)

← →
mr. Den (2006-03-16 15:42) [84]

> boriskb © (16.03.06 15:25) [82]
> mr. Den (16.03.06 15:16) [80]
> или дико не хочется соглашаться с мнением оппонента.
>
> Почему же "или"?
> Именно так - не хочется соглашаться с мнением студента о
> нужности или не нужности предлагаемых к изучению дисциплин.
> Тем более высказанному в таком пренебрежительным к математике
> тоном.
> Если мои подозрения тебе не интересны, то выражаю уверенность,
> что не только комплексные числа тебе мешают. Я уверен,
> что ты много чего выбросил бы из программы. Так и выбрасывай
> - кто тебе мешает сдавать не изучая? Так большинство и делают.
>
> Только потом, при устройстве на работу, не жалуйся на "старперов",
> которые все места позанимали и росту молодым не дают.
> Тем, которые не считают не понравившиеся им дисциплины лишними,
> дают.

Волшебно. Я - студент. И еще тон у меня не правильный. Не угодил... :)

Драгоценный вы мой ! Ну откуда, с чего вы взяли, что мне какие то дисциплины в ВУЗе мешали ? Или что выкидывал что то из программы обучения ? Или что "старперы" мне мешли при устройстве на работу, или в ходе самой работы ?

"Мозги сушили" - это арго, образное выражение. Не напрягайтесь вы так. Я никого не хотел обидеть своим "пренебрежительным тоном"...

← →
DiamondShark © (2006-03-16 15:44) [85]

> До сих пор я с этими числами ни разу не столкнулся и никого
> не встретил, кто бы их использовал на практике.

Ты забыл сказать, чем ты большую часть времени занимаешься. Кто тебя знает -- может пивом торгуешь.

А я вот из своей специальности только навскидку вспоминаю расчёты элекрических цепей и цифровую обработку сигналов.

А вообще, странно как-то тебя "сушили". Обычно, про приложения изучаемых разделов как минимум упоминают. Чаще же всего они тут же применяются в специальных предметах.

Может, просто, когда все букварь читали, ты его курил?

← →
mr. Den (2006-03-16 15:54) [86]

> DiamondShark © (16.03.06 15:44) [85]
>
> > До сих пор я с этими числами ни разу не столкнулся и никого
> > не встретил, кто бы их использовал на практике.
>
> Ты забыл сказать, чем ты большую часть времени занимаешься.
> Кто тебя знает -- может пивом торгуешь.

Нет, не пивом. Я DWH занимаюсь. Дальше объяснять ? :)

>
> А я вот из своей специальности только навскидку вспоминаю
> расчёты элекрических цепей и цифровую обработку сигналов.
>

Изначально именно это я и спрашивал.

> А вообще, странно как-то тебя "сушили". Обычно, про приложения
> изучаемых разделов как минимум упоминают. Чаще же всего
> они тут же применяются в специальных предметах.
>
> Может, просто, когда все букварь читали, ты его курил?

Не-а... Я его на ластик променял... :)

← →
Sergey Masloff (2006-03-16 16:03) [87]

mr. Den (16.03.06 15:54) [86]
>Нет, не пивом. Я DWH занимаюсь. Дальше объяснять ? :)
И что, так совсем без математики обходится? И, кстати, понятие это широкое. Занимаюсь это читаю на досуге книжку или есть уже реализованые проекты нормальных объемов? И если второе слабо верится что без математики все обходится.

← →
Ice (2006-03-16 16:27) [88]

> Sergey Masloff (16.03.06 16:03) [87]
> mr. Den (16.03.06 15:54) [86]
> >Нет, не пивом. Я DWH занимаюсь. Дальше объяснять ? :)
> И что, так совсем без математики обходится? И, кстати, понятие
> это широкое. Занимаюсь это читаю на досуге книжку или есть
> уже реализованые проекты нормальных объемов? И если второе
> слабо верится что без математики все обходится.

Нет, далеко не совсем.
Занимаюсь - это проектирую и реализую. Не один, конечно.

И вообще - я НЕ утверждал, что "все обходится без математики". Изначально был вопрос, не содержащий утверждений. Просто прочитав ветку, заметил несколько мнений, что "поскольку математика - это в принципе хорошо, то знать ее должен каждый и в полном объеме". С чем не согласился в форме провокационного, согласен, вопроса.

Наш профессор Орлов на лекциях цитировал кого то из классиков - "Математику на 5 знает только Господь Бог. Я - знаю на 4. Вы её не знаете вообще, и вряд ли когда узнаете..." Невозможно изучить все направления высшей математики. Для этого в ней жить надо, как наш профессор... ("Голубчик... А поитегиуте-ка мне ваши неучебные матеиалы..." В смысле, отдай шпоры... Картавил страшно... :))

Как мне кажется, область самореализации диктует необходимый набор знаний, а не наоборот. И нам еще ни в одном проекте не встречалась необходимость использовать комплесные числа...

← →
mr. Den (2006-03-16 16:28) [89]

Ник не сменил. [88] - это от меня...

← →
Sergey Masloff (2006-03-16 16:36) [90]

Ну так и пришли к тому что нужна-таки ;-)

← →
boriskb © (2006-03-16 16:40) [91]

Ice (16.03.06 16:27) [88]
область самореализации диктует необходимый набор знаний

Совершенно верно.
Когда есть база.
А если ее не будет, из чего выбирать будешь?
Ты когда "мозги сушил" на комплексных числах уже знал чем заниматься будешь? И знал что они тебе никогда не понадобятся?
Второе: ты уверен что до пенсии будешь заниматься тем, чем сейчас занимаешься и никогда пресловутая -i тебе не понадобится?
Третье: то о чем ИШ писал - методы мышления прививаемые любой математической дисциплиной тебе не нужны?
И последнее: Конечно прав и ты и твой проффесор - всю математику знать невозможно, но это же не основание теперь жалеть о "потерянном" времени. Общая культура и математическая в том числе это пустые слова?
Я знаю про современную моду к улитарному подходу к знаниям - по существу натаскиванию, без базы. Но не считаю такой подход правильным. Ты считаешь иначе? Да ради бога! Поэтому и писал [75]. Люди прекрасно без многих знаний обходятся. И на здоровье. Только не убеждайте других, что это правильно.

Даже странно убеждать в очевидном.

← →
ZeroDivide © (2006-03-16 16:46) [92]

Для разработки и программирования - математика не нужна.
Для большинства предметных областей программирования, математика нужна разве что только уровня начальных классов.
При этом я не отрицаю, что существуют множество классов задач, в которых нужен большой experience в математике, но математика в них является скорее предметной областью, такой же как напр. химия или физика, в случае если бы предметной областью являлось программирование тех. процессов

Спрашивается нужна ли химия для программирования?
- Разумеется да, если это является предметной областью разрабатываемой задачи. И разумеется нет, в обратном случае.

← →
Jeer © (2006-03-16 16:55) [93]

ZeroDivide © (16.03.06 16:46) [92]

> Для разработки и программирования - математика не нужна.

Глубокое заблуждение.

> если это является предметной областью разрабатываемой задачи.

Значит, если прикладной областью программирования является программирование, то математика не нужна ? :)))

А как же теория компиляторов в которой математики хватает вполне ?

← →
boriskb © (2006-03-16 16:58) [94]

ZeroDivide © (16.03.06 16:46) [92]
Для разработки и программирования - математика не нужна

:))
Опять 25 :)
Что значит "математика не нужна"? Я воспринимаю это как "Зря учили. Можно программировать и не изучая" - если вы в этом смысле спорите - то без меня. С глупостью не спорю.
Если же подразумевается "некоторые изучаемые ранее разделы математики я не применяю в своей работе", то ответ в предыдущем моем посте.

← →
mr. Den (2006-03-16 17:15) [95]

> boriskb © (16.03.06 16:40) [91]
> Ice (16.03.06 16:27) [88]
> область самореализации диктует необходимый набор знаний
>
> Совершенно верно.
> Когда есть база.
> А если ее не будет, из чего выбирать будешь?
> Ты когда "мозги сушил" на комплексных числах уже знал чем
> заниматься будешь? И знал что они тебе никогда не понадобятся?

Знал процентов на 70%. Т.е. знал что именно я хочу изучать, знал примерно, где это применяется. На направление "Кибернетика" порступал целенаправленно, изучив предварительно, что там преподают и каких специалистов выпускают.

> Второе: ты уверен что до пенсии будешь заниматься тем, чем
> сейчас занимаешься и никогда пресловутая -i тебе не понадобится?

Преславутая просто i. Каковая i = sqrt(-1)... :)
Я во многом не уверен. Давайте изучать всё подряд "на всякий случай" ? Благодарю, судьба "вечного студента" меня не привлекает.

> Третье: то о чем ИШ писал - методы мышления прививаемые
> любой математической дисциплиной тебе не нужны?

Нужны. Но именно методы. Хотя без регулярной практики даже методы забудутся.

> И последнее: Конечно прав и ты и твой проффесор - всю математику
> знать невозможно, но это же не основание теперь жалеть о
> "потерянном" времени. Общая культура и математическая в
> том числе это пустые слова?

Я знаю многих в высшей степени культурных и образованных людей. Гуманитариев. Или общей культуры без математической составляющей не бывает ?

> Я знаю про современную моду к улитарному подходу к знаниям
> - по существу натаскиванию, без базы. Но не считаю такой
> подход правильным. Ты считаешь иначе? Да ради бога! Поэтому
> и писал [75]. Люди прекрасно без многих знаний обходятся.
> И на здоровье. Только не убеждайте других, что это правильно.

Глубина знаний - это очень субъективно. Как долго вы готовы учиться перед переходом к практическому зарабатыванию "на покушать" ? Сколько времени вы отводите человеку на практическое развитие, на становление в обществе ? Позволю себе выразить уверенность, что по факту получения счетов к оплате гаража, детсада, комуналки и пары кредитов вы задумаетесь о способе подзаработать, а не об покупке новой редакции Выгодского.

Еще раз - я никого ни в чем не убеждаю. И не призываю ни к чему.
Нравится вам поддерживать на должном уровне ВСЕ полученные знания -
ради Бога, ваше право.

> Даже странно убеждать в очевидном.

И не надо. Повторюсь, я с самого начала ничего не утверждал, никого не убеждал, и себя убеждать не просил. Я просто ЗАДАЛ ВОПРОС.
Из которого, почему то, развился диспут с переходом на личности...

← →
boriskb © (2006-03-16 17:21) [96]

mr. Den (16.03.06 17:15) [95]

Это типично для большинтсва форумов и спорящих :)
mr. Den (16.03.06 17:15) [95]
Или общей культуры без математической составляющей не бывает ?
mr. Den (16.03.06 17:15) [95]
Как долго вы готовы учиться перед переходом к практическому зарабатыванию "на покушать" ? Сколько времени вы отводите человеку на практическое развитие, на становление в обществе ?

Приписать свои слова другому и спорить с ними.
То есть со своими словами, а не со мной :)

← →
mr. Den (2006-03-16 17:41) [97]

> boriskb © (16.03.06 17:21) [96]
> mr. Den (16.03.06 17:15) [95]
>
> Это типично для большинтсва форумов и спорящих :)
> Приписать свои слова другому и спорить с ними.
> То есть со своими словами, а не со мной :)

Опа... :) А где я это сделал ? :)

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-16 17:48) [98]

mr. Den (16.03.06 17:15) [95]

> Нужны. Но именно методы. Хотя без регулярной практики даже
> методы забудутся.

Ну типа того, что программирование и есть та самая регулярная практика...

← →
DiamondShark © (2006-03-16 17:49) [99]

> Опять 25 :)
> Что значит "математика не нужна"?

А до меня, кащется, дошло ;)

Народ хронически путается в трёх соснах: "математика вся вообще", "некоторые разделы" и "а эту фигню я и за математику не считаю"

;) вот так где-то примерно...

← →
Sandman25 © (2006-03-16 17:49) [100]

mr. Den (16.03.06 17:15) [95]

Я знаю многих в высшей степени культурных и образованных людей. Гуманитариев. Или общей культуры без математической составляющей не бывает ?

Не хочу хамитьь лишний раз, но если у человека проблемы с изучением математики, то у него проблемы с логикой. Потом появляются такие остолопы, которые даже не способны понять, что их теории не только противоречат каким-либо фактам, но и содержат внутренние противоречия.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-16 17:59) [101]

> Я знаю многих в высшей степени культурных и образованных
> людей. Гуманитариев. Или общей культуры без математической
> составляющей не бывает ?

А какое отношение имеют твои в высшей степени культурные и образованные люди к программированию ?

← →
oldman © (2006-03-16 18:05) [102]

> Я знаю многих в высшей степени культурных и образованных
> людей. Гуманитариев.

Ну... если чистых "гуманитариев", тогда "в высшей степени" - лишнее...
А "общей культуры" без математической составляющей не бывает!!!
Ну должен же культурный человек знать, сколько будет дважды два. Или это не "математическая составляющая"?

← →
SkyRanger © (2006-03-17 01:25) [103]

>>Иван Шихалев © (16.03.06 09:31) [66]
Результат будет тот же, но задолбаешься его ждать :)
>>Игорь Шевченко © (16.03.06 14:49) [79]
Ну я же не спорю, просто все зависит от того что понимаетя под вышкой.
>>boriskb © (16.03.06 16:40) [91]
База то нужна. Но тут подходим к другому вопросу. Запихивают в голову кучу математических знаний. А использовать их в написании программ практически не учат... Надо натаскивать с базой! У нас же из крайности в крайность...
>>Игорь Шевченко © (16.03.06 17:48) [98]
А разве не так? Вы хоть 5 лет отсидите в ВУЗе, но это вам не добавит ОПЫТА первое что необходимо. Так как столько раз наступаешь на подводные камни и спотыкаешься об то, про что разговоров на уроках не было и зачастую в хелпе не упоминается. Опыт он как сейчас говорят - RULEZ!
>>DiamondShark © (16.03.06 17:49) [99]
Оно самое. Надо бы найти и запустить суда определения Математики и ее разделов, а потом начать все сначала.
Даешь мат часть :)

← →
Думкин © (2006-03-17 05:11) [104]

> SkyRanger © (16.03.06 09:11) [65]

Нет. Я как раз о Высшей. Просто она вышее чем вы ее себе представляете.

← →
Думкин © (2006-03-17 05:15) [105]

> mr. Den (16.03.06 14:13) [77]

Использовал на практике - многократно. Если вы занимаетесь гидродинамикой и не пользуете - то о чем речь? Вы о чем? Сформулируйтесь.

← →
atruhin © (2006-03-17 09:49) [106]

Ндаа.. Ну затянули. Добавлю свою каплю.
Сам много занимался фильтрацией, и анализом сигналов, сплошная численная математика далеко не первого курса. Ну да ладно.
Буквально на днях попросили написать простенькую программку: совсем немного расчетов на уровне школьной программы и вывести на экран и печать график. А вот что бы его отобразить и интерполировать на начальную точку, пришлось подобрать интерполирующую функцию, провести апроксимацию и интерполяцию к точке.
Кто говорит что математика не нужна, вы что скажете, "Я программист", но график функции распечатать не могу, математика не моя специализация?

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-17 10:25) [107]

SkyRanger © (17.03.06 01:25) [103]

> А разве не так? Вы хоть 5 лет отсидите в ВУЗе, но это вам
> не добавит ОПЫТА первое что необходимо. Так как столько
> раз наступаешь на подводные камни и спотыкаешься об то,
> про что разговоров на уроках не было и зачастую в хелпе
> не упоминается. Опыт он как сейчас говорят - RULEZ!

В ВУЗе как бы не для этого "сидят".

А насчет "опыта" очень хорошо сказал Козьма Прутков: "Специалист подобен флюсу - полнота его одностороння"

← →
ZeroDivide © (2006-03-17 13:16) [108]

Ни кто не спорит о том, что математика применяется в определенном классе задач. И разумеется, программисту желательно знать математику. И в действительности, большинтсво програмистов ее знают (если не все) на достаточном уровне. Я говорю не об этом.
Для того чтобы прочитать спецификацию языка программирования, не нужно знать что такое интерполяция, для того чтобы разобраться с методологией проектирования - тоже не нужно. Ученик 5-го класса, уже вполне способен в этом разобраться, не спотыкаясь на недостатке собственных знаний. Таким образом, математика нужна только для реализации определенных, не таких уж многочисленных алгоритмов.
Не секрет, что современное программирование представляет из себя не написание алгоритмов, а просто процесс "сборки программы" из уже готовых компонентов, использование уже готовых решений. Описание логики взаимодействия этих компонентов - вот в чем 85% работы программиста. Такое абстрагирование, дает возможность уделять больше времени проектированию, для того чтобы ваша программа как можно больше соответствовала бизнесс процессу. Именно знание методологии проектирования отличает программиста от математика, прочитавшего спецификацию языка, пишущего мат. алгоритмы и уверенного в том... что он то и есть "серьезный программист". :)

PS:
Понятно, конечно, что большинство программистов "старой" закалки - математики, по образованию :)

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-17 13:21) [109]

> Не секрет, что современное программирование представляет
> из себя не написание алгоритмов, а просто процесс "сборки
> программы" из уже готовых компонентов, использование уже
> готовых решений

"Всякое решение плодит новые проблемы". (с) Законы Мэрфи

Если бы все было так просто, эту работу давно бы уже автоматизировали. Компьютер со сбором кубиков справляется гораздо быстрее человека, а главное у него не бывает похмелья и прочих дней...

← →
Плохиш © (2006-03-17 13:22) [110]

> Для того чтобы прочитать спецификацию языка программирования

После прочтения спецификации языка программистами не становятся.

> Ученик 5-го класса, уже вполне способен в этом разобраться,
> не спотыкаясь на недостатке собственных знаний.

Можно привести примеры программистов - учеников хотя бы 10го класса с примерами программ?

> Не секрет, что современное программирование представляет
> из себя не написание алгоритмов, а просто процесс "сборки
> программы" из уже готовых компонентов

За всех не говорим.

← →
SkyRanger © (2006-03-20 04:10) [111]

>>Игорь Шевченко © (17.03.06 10:25) [107]
Не все "гениальные" выскзывания являются истинными. Тем более в наш высокотехнологичный век. Большой спрос как раз на специалистов. Так как работадателю нужно чтобы человек точно и быстро выполнял узкий фронт своей работы. Спецы широкого профиля сейчас нужны, увы тока в научно-исследовательской отрасли, а не при написании и видении БД.
>>ZeroDivide © (17.03.06 13:16) [108]
Увы. Согласен...
>>Игорь Шевченко © (17.03.06 13:21) [109]
Только с нелинейной логикой у него пока проблемы и с воображением. Т.е. пока что комп - это комп. Думать он не умеет. Тока производить расчеты. Но это, я думаю, не надолго...
>>Плохиш © (17.03.06 13:22) [110]
Так это, так! Если вы не занимаетесь системным программированием. Прикладное программирование, такое как написание БД и есть сборка. Так как все команды SQL и инструменты работы с БД и всякие VCL компоненты не что иное как кирпичики :)

И давайте перестанем лицемерить! Нет ничего постыдного в использовании чего то готового. Изобретать велосипед нет смысла! Это потеря времени и денег.

P.S. Насчет нелинейной логики не надо кидаться камнями. Но хотя успехи есть, подобно человеку, а тем более женщине :) и тем более блондинке :D компы думать еще не могут :) И даже сами составить алгоритм не в состоянии...

← →
Думкин © (2006-03-20 05:36) [112]

Это не компы думать не могут. Это математики не могут придумать как их этому научить. Вот и давайите - не лицемерить. Современное стадо "программистов" - обучить этому не в состоянии. Особенно учитывая их отношение к математике.
Пусть и будут - младшеми черпальщиками при холерных бараках. Но не программистами.

← →
grisme © (2006-03-20 05:51) [113]

А если посмотреть на нашу замену, на детей 7-9 лет.Многие из них в этом возрасте читать-то не умеют, а вы говорите...( Представьте, у нас на дворе 21й век - век HiTECH, а детишки, которые в 9 лет на пальцах считают, должны компьютеры думать учить..)

← →
SkyRanger © (2006-03-20 06:32) [114]

>>Думкин © (20.03.06 05:36) [112]
Ух ты... А вы у нас батенька гений однако! Не иначе! раз помоями облили всех программистов что сейчас работают и что-то создают. А вы сами позвольте спросить что-нибудь создали такое, что останется надолго, а не будет выкинуто на помойку при следующем апгрейде "железа" и ОС????
Не надо говить такие вещи. Говорите за себя. Есть люди поумнее вас и они не бахвалятся тем, что когда-то им в голову в ВУЗе вдолбили математику... (Это я не о себе :), но такие люди есть)

А насчет научить думать - научите, раз вы такой образованный. Флаг как говорится вам в руки. Ученые уже много лет пытаются решить проблему... А может и решиил уже давно, просто все енто секретные военные разроботки...

И вообще в таком тоне высказываться о всех посетителях форума нехорошо...

Вы тоже не сразу всему научились и не с детства гением были. Так что нужно дать время и люди может быть поумнеют и повзрослеют. И если честно вам тоже не мешало бы... А то от ваших постов ощущение какого то детского сада. ("Моя круть, все лохи"). Мда...

>>grisme © (20.03.06 05:51) [113]

Научат. Поверьте не все такие как вы описали.
Росто в советское время всех за уши тянули и будущих ученых и слесарей и сантехников. просто сейчас стала видна разница. Стало видно что талантливых людей немного и остальные на их фоне смотрятся как... В общем очень енто заметно...

← →
Думкин © (2006-03-20 06:42) [115]

> SkyRanger © (20.03.06 06:32) [114]

Создал. Но в области иной. То чем я знаимаюсь - программированием не является. Вот и все. Я - не программист.
А тон - ту программистов - раз-два и обчелся. А в трудовой и на заборе и не такое напишут.

> SkyRanger © (20.03.06 06:32) [114]

И еще вы второй раз пишете нечто, что сосвем не соответсвует тому чтио вы пытаетесь прокомментировать. Доказать же что вы праывы - еще ни разу не смогли. Извольте. Или - молчите. Может и не станете постить то что постите. может и за умного сойдете.

Думкин, действительно, есть люди, которым Математику ВДОЛБИЛИ, но они считаются отличными специалистами.) Знакомый у меня один есть, работает в игродельной фирме(где Математика должна быть на первом месте), так он мне говорит:"Мне не нравилась математика, я не запоминаю формул, таблиц. Я даже таблицу тр.функций некоторых углов(0,30,45,90, etc.) не помню. Я беру и открываю конспекты, смотрю там.". Вот так вотъ.)

> grisme © (20.03.06 06:56) [118]

И что? Ну кому-то и вдолбтили. Кому и другое вдолбили? Причем тут то, что описано у того? Объясни.

хех, ТОТ пытается сказать, что на наш век живы еще люди, способные работать программерами, с вдолбленной в голову ВУЗ"овской математикой.) А вот то, что будет со следующим поколением, мне даже страшно думать, а нам ведь потом и своих детей в этот круг выпускать..:(

> grisme © (20.03.06 07:03) [120]

ВУЗовской, неВУЗовской - разница? математика она и в Африке - математика. И причем тут линейка. диффуры. Если уж про программистов - то это скорее для начала иное - Логика например. Бэкус-Наурр. Тьюринг. Исчисление черча. Котельников. и тд. и т.п.
Люди же придающие такую цену диполомированию - ругаться не буду. Комплекс видимо - неполноценности. Иного не вижу.

А те люди кто думать учить будут - так есть - программирование не SQL-м одним живо. ВЦ многих центров научных и по сию пору пашут там где эникещикам только полы мыть позволят.

Если же все как всегда ко мне скатится. То повторю - я не программист. Хотя иногда и пользуюсь написанием программ и не на Дельфи последнее время. чаще X++. Но разницы? Это инструмент. И ведь если я пользуюсь разводным ключом - я же не становлюсь сантехником, а топором - плотником. Так и тут.

А речь, по-моему, и не ведется строго о программерах..речь идет о профессии, которые требуют мат.мышления..просто пример был из программирования.)

> grisme © (20.03.06 07:22) [122]

Быть может, не уловил. Все одно тут если и спор - то в терминологических понятиях. Не более. А это самый бесперспективный вид препирательств.
:)

> Быть может, не уловил
Да нет, Уловили Вы.)

спор бессмысленен.)
согласен,у каждого сугубо свое мнение. думаю, данный спор, действительно, - бесперспективный вид препирательств.)

Удалено модератором

SkyRanger © (20.03.06 04:10) [111]

> Не все "гениальные" выскзывания являются истинными

Как ни странно - больнишинство из них не теряет смысла и по сей день.

> Тем более в наш высокотехнологичный век.

"В то время, когда космические корабли бороздят просторы Большого театра."

> Большой спрос как раз на специалистов. Так как работадателю
> нужно чтобы человек точно и быстро выполнял узкий фронт
> своей работы. Спецы широкого профиля сейчас нужны, увы тока
> в научно-исследовательской отрасли, а не при написании и
> видении БД.

Работодателю нужно, чтобы на выходе был некий продукт, обычно. А до узкой специализации работодателю по большому барабану. Грубо говоря, неважно, кто очистит тротуар от снега - дворник или инженер.

> Только с нелинейной логикой у него пока проблемы и с воображением.
> Т.е. пока что комп - это комп. Думать он не умеет

Это да. В этом компьютер похож на большинство высокотехнологичных узкоспециализированных программистов без математики - думать они тоже не умеют.

> Прикладное программирование, такое как написание БД и есть
> сборка. Так как все команды SQL и инструменты работы с БД
> и всякие VCL компоненты не что иное как кирпичики :)

Из кирпичиков можно сложить замок, а можно сложить барак. Вот при подходе "сборки" барак чаще всего и получается.
Отчего бы ?

>>Думкин © (20.03.06 06:46) [117]
Зато похоже вы уверенны в своей непогрешимости! А это уже знаете ли, клиника...
>>Игорь Шевченко © (20.03.06 13:13) [126]
Некоторые, но не все, если смотреть широко...
>>Это да. В этом компьютер похож на большинство высокотехнологичных
>>узкоспециализированных программистов без математики - думать они тоже не
>>умеют.
Ой, не надо утрировать и лукавить. Думать умеют все. Только спецу который изо дня в день ведет и улучшает БД нафиг не нужны углубленные знания.
>>Из кирпичиков можно сложить замок, а можно сложить барак. Вот при подходе
>>"сборки" барак чаще всего и получается.
Ну-ну... Все идем писать свое VCL на асьме чтобы не было бардака :)))

И вообще в чем проблема, учил, не учил, если она сейчас не нужна, то все равно забудется 80-90 процентов изученого.
Надо вспомнить скачал учебник сел и разобрался. Есть вопросы нашел мат. форум и задал. ВСЕ!

Вы как то забываете, что 90% знаний, в том числе и математических программист ОБЯЗАН получать через самообучение. Учится в ВУЗе всей жизни не хватит. Люди разные. Кому то хватает школьных знаний и они сами разбираются дальше. Кому то Техникума. А кому то и ВУЗ не поможет.

Просто возникает такое ощущение, что старшее поколение зараженно стереотипом - Программист - как минимум аспирант, по мат. наукам или ВТ на худой конец...

И еще в догонку. Читая еще в школе классику, находишь мысли что молодеж тупая, ничего не знает, куда катится мир и т.д. Но тем не менее, с 19-начала 20 века мы сделали скачок огромный. И делали его те самые "тупые" и непутевые... Может просто не стоит охать и ахать и бежать впереди монорельса??? :)

> SkyRanger © (21.03.06 01:27) [127]

В виду того что вы видите деревья, и не в состоянии увидеть лес - то есть чимтаете буквы, слова - но не сможете понять смысла - все дальнейшие дискусси свами прекращаю. Вы так и не показали на основе каких данных вы слделали озвучиваемые Вами выводы. И о непогрешимости и о ВУЗах и о прочем. Ни разу.
Засим откланиваюсь. Ученье свет - таких как вы тьма.

Удачи

Хмм...
Вот такие люди и называют себя "Интелегенцией". Много крику, громких слов и обвинений. А толку???
При этом спорить бесполезно. Уверенны в своей правоте, переубедить совершенно невозможно! Будут спорить до конца, даже если не правы.

>>В виду того что вы видите деревья, и не в состоянии увидеть лес - то есть
>>чимтаете буквы, слова - но не сможете понять смысла - все дальнейшие
>>дискусси свами прекращаю.

Я не тупой, честно. Просто из того что вы написали видно что вы хорошо знаете математику и только :)

:) Если честно смешно. Вы сами начали с обвинений. Ни разу не ответили по существу. Только размышления какой вы вумный и какое дерьмо сотальные... Извините за грубость. А по существу вы тоже ни разу не ответили. Кроме обвинений и размышлений на тему какаяпошламолодежсплошуродыидебилы я так ничего и не услышал.

И спорить бесполезно, так как вы приведете опять много громких слов, обвините в невежестве и этим все кончится, а конкретно ничего сказанно не будет :)

:)
В виде исключения.
Нигде и никогда не называл себя интеллигенцией.
Я тупорылый хам - вам полегчало?
Про обвинения - конкретнее. Ну хоть один свой тезис - разверните. И про дальнейй - дерьмо и остальных. Если не затруднит.
:о)
Из того что я написал, сделать вывод, что я хорошо знаю математику - мог только 3-й секретарь райкома. Даже второй бы понял - что для такого вывода - того что я привожу на данном форуме - катастрофически мало.
Оснований нет - но выводов про себя прочитал и на этом форуме - хоть в тумбочку ложи. На глянцевой.
А конкретно - действительно - именно вами ничего так и не сказано.
Пожалуй все.
Имеющий уши - да унюхает.

> Я не тупой, честно.
Спасибо за откровение.

SkyRanger © (21.03.06 01:27) [127]

> Ой, не надо утрировать и лукавить. Думать умеют все. Только
> спецу который изо дня в день ведет и улучшает БД нафиг не
> нужны углубленные знания.

А нафиг такой улучшайзер нужен вообще ? Ты пойми один простой вещь - все, что делается тупо, подлежит автоматизации. Дело только за временем.

> Вы как то забываете, что 90% знаний, в том числе и математических
> программист ОБЯЗАН получать через самообучение. Учится в
> ВУЗе всей жизни не хватит. Люди разные. Кому то хватает
> школьных знаний и они сами разбираются дальше. Кому то Техникума.
> А кому то и ВУЗ не поможет.

Опять двадцать пять. Обучение в ВУЗе, в том числе и математике, это не зазубривание знаний, это выпрямление мозгов. Смотри на обучение с этой стороны и будет тебе кульно и рульно. Бывают конечно случаи, когда люди изначально рождаются с прямыми мозгами, в такой случае они вполне способны сами добывать нужные знания, вот только один момент есть, времени этот процесс у них всяко больше займет, нежели путем передачи от старшего поколения.

>>А нафиг такой улучшайзер нужен вообще ? Ты пойми один простой вещь - все,
>>что делается тупо, подлежит автоматизации. Дело только за временем.
И что? Какие он углубленные знания может использовать чтобы улучшить БД. Например чтобы улучшить SQL запрос? Или структуру БД? Простоу вас завышенные требования к людям. Чаще всего такой работой занимаются отнюдь не гении. И автоматизация не всегда может быть произведена по целому ряду причин. Например - из за руководства или из за ПО, которое есть, его надо вести а изменить или заменить низя... Реалии жизни блин...

>>Игорь Шевченко © (21.03.06 10:14) [132]
Вот с выпрямлением мозгов в последнее время и тяжеловато. Просто приходилось общаться с людми с Высшим образованием. Да, они знают формулы и т.д., но как доходит до написания алгоритмов и программ, так сразу начинаются вопросы а как тут, а с логикой тут что-то не то. И т.д. Т.е. задумываешся а нафига такое образование, если человек сам не может понять и разобраться с тем, с чем я еще в школе без особых проблем разобрался. Хоть я повторяю отнюдь не гений...
Хотя есть люди которым вышка помогла, они лучше меня разбираются не спорю. Просто сейчас идет реч о том, что вышка теряет актуальность в то смысле что она становится некачественной. Т.е. диплом можно тупо купить. И таких "специалистов" становится все больше. Увы... И так думаю придется пополнять ряды... Так как работаь и нормально учится, мягко гворя сложновато.. :(

>>Думкин © (21.03.06 10:10) [131]
Чуть позже прочитаю заново весь форум и наберу ваших цитат, раз уж надо ткнуть носом.

SkyRanger © (22.03.06 05:06) [133]

> И что? Какие он углубленные знания может использовать чтобы
> улучшить БД. Например чтобы улучшить SQL запрос? Или структуру
> БД?

А зачем ее улучшать, структуру ? Ее сразу надо правильно писать.

> И автоматизация не всегда может быть произведена по целому
> ряду причин. Например - из за руководства или из за ПО,
> которое есть, его надо вести а изменить или заменить низя.
> .. Реалии жизни блин...

Отмазка не канает. Причем тут руководство, ты программист или где ?

> Просто приходилось общаться с людми с Высшим образованием.
> Да, они знают формулы и т.д., но как доходит до написания
> алгоритмов и программ, так сразу начинаются вопросы а как
> тут, а с логикой тут что-то не то. И т.д. Т.е. задумываешся
> а нафига такое образование, если человек сам не может понять
> и разобраться с тем, с чем я еще в школе без особых проблем
> разобрался. Хоть я повторяю отнюдь не гений...
> Хотя есть люди которым вышка помогла, они лучше меня разбираются
> не спорю. Просто сейчас идет реч о том, что вышка теряет
> актуальность в то смысле что она становится некачественной.
>

Наличие образования говорит только о том, что человека чему-то учили. Научили или нет - об этом наличие образования не упоминает.
В любом случае, процесс выпрямления мозгов путем образования лучше, чем самостоятельные попытки выпрямить их. А то, что попадаются экземпляры с мозгами полевого, облегченного, образца, то это от образования не зависит. Оно, образование, мозги не вкладывает, оно помогает их выпрямить, при условии наличия.

> SkyRanger © (22.03.06 05:06) [133]

> Какие он углубленные знания может использовать чтобы улучшить БД.

Скажите, а что Вы думаете, например, о БД, построенной не просто из головы, а оптимизированной на основании математической модели бизнес-процесса?

Коюю модель сначала надо составить и решить. Правильно и грамотно.

Раз уж речь зашла о философии программирования, пофилософствую и я немного. Тем более, что то, о чем хочу сказать, напрямую относится к сабжу. А может, даже и является неким его обобщением.

Как известно, отличительной чертой ламерства является то, что человек думает, что он много знает, зная на деле очень мало.

А причиной ламерства, ИМХО, является то, что именно малый кругозор и не позволяет человеку понять, как мало он знает. И как сильно вырос бы его профессионализм, если бы его кругозор был шире.

Увы, как часто мы наблюдаем такое явление... и вовсе не только в программировании... везде...

Юрий Зотов © (22.03.06 13:24) [136]
именно малый кругозор и не позволяет человеку понять, как мало он знает

Люблю показывать пример с кругами какого-то древнегреческого философа. (Кто - не буду врать, не помню)

Чистый лист бумаги. Пусть он будет бесконечным и пусть это будут все знания на свете.
Рисуем на нем ма-а-а-а-ленький кружочек -это знания какого-то индивида. Поглядим на длину окружности - это граница познанного и незнакомого. Поскольку кружочек маленький и граница будет небольшой.
Мало знаешь - и неведомого тебе немного.
Теперь нарисуем огромный круг (сколько влезет на наш лист). Это знания гуру. Какая граница познанного и незнакомого у него? Тоже огромная.
Много знаешь - понимаешь как много кругом непознанного.
На нем

>>А зачем ее улучшать, структуру ? Ее сразу надо правильно писать.
Ну вы идеалист! :) А если писал не я и вообще, вчера руководство хотело одно, а тут раз и из Москвы пришло что надо бы еще такой отчетик и вообще теперь еще и такие данные будем вбивать... И вот сидишь и морщишь череп как без ущерба добавить эти данные и связать с предыдущей БД!

>>Юрий Зотов © (22.03.06 12:17) [135]
Да ради бога. При том что построением мат. моделей занимаются не кодеры, отнюдь. Этим занимают специальные отделы. В них экономика, планирование и математика преимущественно востребована.
Их не волнует КАК программист будет реализовывать их модель. Им главное построить модель: Что где вводится, как анализируется, куда выводится и как распространяется. Это если утрировать конечно...

>>Юрий Зотов © (22.03.06 13:24) [136]
Тут причина скорее всего не кругозор, а завышенное самомнение...
Если человек слишком хорошо о себе думает какой он зайка и мягкий и пушистый, и чуть ли не гений... Кругозор тут не поможет каким бы он широким не был...
Хотя опять же - все заимосвязанно. Расширение кругозора может и открыть глаза. А может иметь противоположный результат. Все зависит от информации, которую получает человек. И от окружения с которым он общается.

>>boriskb © (22.03.06 14:06) [137]
Тот кто говорит, что знает все, не знает ничего!

Так речь о кодерах или о программистах?
Программист <> кодер.

А зачастую грань между кодером и программистом очень размыта. Так как знания которые не нужны имеют особенность стираться и забываться. Т.е. превратится в кодера, если работа такая ничего не стоит. Но и вернуться к программированию тоже достаточно просто.
Или в свободное время заниматься чем то отличныйм от кодирования, чтобы мозги не покрывались плесенью...

← →
Sergey Masloff (2006-03-23 07:37) [141]

SkyRanger © (23.03.06 07:22) [140]
>А зачастую грань между кодером и программистом очень размыта
Нет она как раз очень четкая. Если называть программированием клепание новых отчетов... Программирование это написать конструктор отчетов универсальный и отдать пользователям чтобы они рисовали что хотели в нем. Или кодерам отдать.
Программист кодировать конечно умеет. Но не это главное... А работа... так везде можно найти куда приложиться. Помню случай из личной практики как нас начали душить на предмет ежемесячных отчетов по работе чем занимался. Ну мы погундели да и начали писать. А один (вот это наверное самый и есть программист) написал программу которая по кнопке ему этот отчет генерила за месяц. С учетом выходных праздников и др. Сразу готовый к сдаче. Вот такие пироги.

Нет не четкая. Не бывает что то в программировании строго! Тот же кодер может облегчить себе жизнь написав пару скриптов, которые сэкономят ему полдня для игры в кваку :) (ну или че нить по интеллектуальнее :) )
Все зависит от человека и от того насколько ему в лом выполнять на компе работу "ручками" :)

SkyRanger © (23.03.06 01:15) [138]

> Ну вы идеалист! :) А если писал не я и вообще, вчера руководство
> хотело одно, а тут раз и из Москвы пришло что надо бы еще
> такой отчетик и вообще теперь еще и такие данные будем вбивать.
> .. И вот сидишь и морщишь череп как без ущерба добавить
> эти данные и связать с предыдущей БД!

Я понял. Мы говорим на разных языках, в этом и проблема. Ты прав, для таких занятий образование не нужно, достаточно рефлекторных навыков. Только такие занятие - явление временное, потому что программисты при каком-то производстве в качестве обслуги - это вымирающее явление.
Вы же свой Excel не пишете, верно ? Вот так же и со всем остальным будет - разработку программ перетянут на себя специализированные фирмы.

← →
Ученик чародея_ (2006-03-23 13:09) [144]

> Думкин © (15.03.06 09:10) [35]
> Не алгеброй и геометрией единой жива математика - это лишь
> малая часть.
>
> То что SQL - не требует, - это смотря где и что. На обычном
> уровне - да. Но по хорошему - очень требует. Ибо реляционная
> алгебра.

Есть еще реляционная магия, когда человек просит на форуме (или где-то еще) составить для табличек SQL запрос, а затем просто его вбивает в код.

Так что пишут и продают программы как раз чародеи, а вот думают за них математики.

← →
Ученик чародея_ (2006-03-23 13:15) [145]

>>Sergey Masloff (15.03.06 09:36) [38]

Вы это сделали только стандартными средствами SQL? Если да, то можно намекнуть как? Первая задача решается просто, но в базе код "свертки" хранить нужно и пробегаться по ней.

← →
Ученик чародея_ (2006-03-23 13:20) [146]

> boriskb © (15.03.06 10:14) [43]
> SkyRanger © (15.03.06 10:05) [40]
> о сложных формулах типа систем уравнений.
>
> Это сложно?
> У тебя какое мат. образование? Средняя школа и курс ВМ на
> уровне педа?
> Так это не математика, точнее - только начала ее.
> Это во-первых.

Сложно формальные доказательства теорем запоминать. Мне было это лень делать, так что у меня по вышке было стабильно 3. Да и экзамены с утра, а мой метаболизм ориентирован на ночной образ жизни... с рождения не мог ночью нормально спать, а утром в состоянии "полуреальности" ходил.

Ученик чародея_ (23.03.06 13:20) [146]
Сложно формальные доказательства теорем запоминать

А вот не устану!!! :))
Не устану повторять, что изучение математики нужно не для того что бы "теоремы от зубов отскакивали" :)

← →
Ученик чародея_ (2006-03-23 13:45) [148]

>>paul_k © (16.03.06 09:43) [67]

А обезьяну можно научить писать на VB. Считайте это заслугой Microsoft, которая из программистов сделала обезьян.

← →
Ученик чародея_ (2006-03-23 13:50) [149]

> Игорь Шевченко © (16.03.06 14:49) [79]
> А "все намного проще" - погоди, пока напишут библиотеку
> (а собственно, Excel с Access"ом уже написали), которая
> для большинства сиюминутных задач сделает ненужной паразитическую
> прослойку в виде кодера между пользователем и задачами.

Для того чтобы установить Excel с Access"ом нужен "программист" (с) Пользователи. Или вы думаете, что сами пользователи тоже не тупеют?

Ученик чародея_ (23.03.06 13:50) [149]

> Или вы думаете, что сами пользователи тоже не тупеют?

Я думаю, что сами пользователи не тупеют. Они или тупые с самого начала или развивают свои способности по мере работы с компьютером.

← →
Ученик чародея_ (2006-03-23 14:09) [151]

> SkyRanger © (21.03.06 01:27) [127]
> Программист - как минимум аспирант, по мат. наукам или ВТ
> на худой конец...

А чем аспирант (до защиты диссера) от инженера отличается? Да почти ничем, тем что он не готовый продукт на продажу делает, а общую методику построения готовых продуктов определенного типа...

← →
Ученик чародея_ (2006-03-23 14:10) [152]

> SkyRanger © (21.03.06 01:30) [128]
> И еще в догонку. Читая еще в школе классику, находишь мысли
> что молодеж тупая, ничего не знает, куда катится мир и т.
> д. Но тем не менее, с 19-начала 20 века мы сделали скачок
> огромный. И делали его те самые "тупые" и непутевые... Может
> просто не стоит охать и ахать и бежать впереди монорельса?
> ?? :)

Здесь я с вами даже согласен. За деньги современная молодежь согласна сама выучить математику в нужном объеме.

SkyRanger © (21.03.06 01:30) [128]

> Но тем не менее, с 19-начала 20 века мы сделали скачок огромный.
> И делали его те самые "тупые" и непутевые...

А кто скачок-то делал ? Неужели молодежь скакала ?

← →
Ученик чародея_ (2006-03-23 14:15) [154]

> Игорь Шевченко © (21.03.06 10:14) [132]
> А нафиг такой улучшайзер нужен вообще ? Ты пойми один простой
> вещь - все, что делается тупо, подлежит автоматизации. Дело
> только за временем.

Автоматизируйте тупую работу продавца. Даже в наше время кредитных карточек и касс, автоматически считывающих и считающих сумму покупки, за терминалом сидит не хромированный робот, а девушка.

Ученик чародея_ (23.03.06 14:15) [154]

Если тебе хочется пофлеймить, начни с того, что не выдергивай фразы из контекста, а читай внимательно, до полного и окончательного просветления.

ЗЫ: Работа продавца автоматизирована в автоматах по продаже кока-колы, газет и прочих там...гамбургеров.

> SkyRanger © (23.03.06 01:15) [138]

> построением мат. моделей занимаются не кодеры, отнюдь. Этим
> занимаются специальные отделы.

Собственно, это был ответ на Ваш вопрос - какие такие углубленные знания нужны для улучшения БД. Я привел реальный пример таких знаний. Не сомневаюсь, что существуют и другие примеры.

Ну да ладно, поговорим о специальных отделах.

Допустим, вся софтверная фирмочка состоит из 15-20 человек (включая руководство, бухгалтера, кадровика, сисадмина, менеджеров по продажам, техподдержку и пр. - то есть, собственно программистов остается человек 5, не более). Или на несофтверной фирме отдел IT, весь состоящий из 10-12 человек (из которых собственно программистов тоже человек 5, не более), делает корпоративную БД.

Оба случая вполне реальны и очень распространены. И о каком специальном отделе может идти речь?

Нет его, и не будет. Мат. модель БД делает пара ведущих программистов. И их очень даже волнует, как они же ее потом будут реализовывать.

Так нужна им математика, или нет?

Им - очевидно, да, нужна. Просто кодерам - очевидно, нет, не нужна. И дворнику дяде Пете - очевидно, тоже не нужна. Потому что метлой он машет так же механически, как кодеры топчут клаву. Без математик и прочих наук.

Выбор за Вами - либо переходить в разряд ведущих программистов (и тогда придется учить математику и еще многое другое), либо оставаться дядей Петей, только с клавиатурой вместо метлы.

Юрий Зотов © (24.03.06 00:57) [156]

Это идеал, то, что ты написал. Что мат. модель разрабатывают программисты и т.д. На самом деле, скорее будет так, что мат. модель будут разрабатывать яйцеголовые из Microsoft ну или еще откуда-нибудь, а остальные будут "ключи подавать".

Ты зайди в книжный магазин и посмотри ассортимент книг по нашей специальности. "Как использовать это", "как использовать то", "Windows для чайников", "Программист за 21 день", и тому подобное.

Да и нафига, собственно, модели всякие, Word с Excel"ем уже придумали, а много ли еще надо ?

> Игорь Шевченко © (24.03.06 01:12) [157]

Мне довольно трудно представить себе, что яйцеголовые из Microsoft будут разрабатывать мат.модель для корпоративной БД, которую делает, например, Vuk.

А ассортимент книг по нашей специальности все же шире. Там есть книги и для программистов истинных, а не только для тех, кого можно назвать всего лишь "пользователи Delphi".

Юрий Зотов © (24.03.06 01:20) [158]

> Мне довольно трудно представить себе, что яйцеголовые из
> Microsoft будут разрабатывать мат.модель для корпоративной
> БД, которую делает, например, Vuk.

Будут, если сочтут это выгодным. Собственно, один из их шагов - Microsoft Small Business Pack, например. Если прижмут наш рынок с лицензиями пожестче.

> А ассортимент книг по нашей специальности все же шире. Там
> есть книги и для программистов истинных, а не только для
> тех, кого можно назвать всего лишь "пользователи Delphi".
>

Есть. Но мало в процентном отношении. Я не зря тут какое-то время назад приводил пример ассортимента книжных начала-середины 8-ых годов и теперешнего. Количество серьезных осталось примерно одинаковым, а вот макулатуры всякой сейчас на порядок больше. Раньше для начинающих и не только программистов выбор был поуже, волей-неволей приходилось хорошие книжки приобретать. А тут, пожалуйста, масса ярких обложек, а уж аннотации - зачитаешься :)
А ты, собственно, посмотри, какие книжки здесь обсуждаются периодически. Программистские, а не художественные. Вершиной считается Тейксейра с Пачеко и Марко Кэнту :)

>>Вы же свой Excel не пишете, верно ? Вот так же и со всем остальным будет -
>>разработку программ перетянут на себя специализированные фирмы.
Я был бы только рад. Тогда бы мы имели софт, который бы работал как надо, а не как хочется Ос или как придется... Ничего, работа будет для всех. И не все ли равно на чем деньги зарабатывать??? Создатьу начальства видимость бурной деятельности. За пару часов в день всю работу делать а остальное посвящать чему душа лежит...
>>Ученик чародея_ (23.03.06 13:09) [144]
Увы, такие "специальисты" и портят общее мнение о программистах.

А вообще у нас программистом на предприятиях называют зачастую сисадмина. Т.е. и винду поставить, и кнопочку нажать и объяснить че то, и сервер настроит, и пару кинуть и т.д. На предыдущей работе мне приходилось совмещать и еще требовали чтобы понимаешь программы писал... Мдя...

>>Ученик чародея_ (23.03.06 13:20) [146]
Да доказтельства имею место забываться... Хотя можно и самому вывести его, если знаешь чем все должно закончится :)

>>boriskb © (23.03.06 13:38) [147]
Это не обязательно. Главное чтобы вы все что из них вытекает умели использовать. Если придется...

>>Игорь Шевченко © (23.03.06 14:15) [153]
Не надо прикалываться, вы меня прекрасно поняли, если нет - разжевывать не буду...

>>Игорь Шевченко © (23.03.06 14:19) [155]
Но в магазине то дэвушка, дэ?
Просто АИ еще не достаточно хорошь, точнее он отсутствует, чтобы справлятся с этой работой...

>>Юрий Зотов © (24.03.06 00:57) [156]
Ну тут еще вопрос в следущем:
Помните старый анекдот где одна курица отвечает второй, что мол буду я ради яйца #$#&^ рвать...

Грубо, но в тему...

Все зависит от собственных запросов. Если хотите много проблем, работы с утра до вечера и много зарабатывать, то можно учится вкалывать и перется на вершину на всех порах, либо постепенно шаг за шагом, закрепляясь на каждой ступеньке идти вверх. Просто за все надо платить.

И кстати о тех программерах что будут мат. модель составлять:
Я почти уверен, если они окончать заочно любой из вузов, кроме специализировнных (не знаю есть там заочное или нет). Так вот, если они закончат его, а там математика хоть и есть, но сомневаюсь что там в программе обучения есть предмет или практические работы - построение мат. моделей.

Это я к чему. Просто так учить математику очень мало. Надо сразу учить применять ее на практике. Без практического применения знания ничего не дают...

>>Выбор за Вами - либо переходить в разряд ведущих программистов (и тогда
>>придется учить математику и еще многое другое), либо оставаться дядей
>>Петей, только с клавиатурой вместо метлы.
И еще насколько и кому вы будите нужны на рынке труда как ведущий программист???

> Игорь Шевченко © (24.03.06 01:31) [159]

> Вершиной считается Тейксейра с Пачеко и Марко Кэнту :)

конечно эта книга не даёт глубоких знаний в какой-то определённой области программирования, но на определённом этапе очень помогла, думаю и не только мне. По крайней мере отучивает от простого батонокидательства и показывает хороший стиль программирования.

SkyRanger © (24.03.06 01:32) [160]

> И не все ли равно на чем деньги зарабатывать???

Кому-то все равно, кому-то не все равно. Впрочем, я уже упомянул, что мы говорим на разных языках.

> Тогда бы мы имели софт, который бы работал как надо

А кто-то мешает сейчас сделать такой софт, который "работает как надо" ?

> А вообще у нас программистом на предприятиях называют зачастую
> сисадмина. Т.е. и винду поставить, и кнопочку нажать и объяснить
> че то, и сервер настроит, и пару кинуть и т.д.

Не на тех предприятиях ты работаешь...

> Просто АИ еще не достаточно хорошь, точнее он отсутствует,
> чтобы справлятся с этой работой...

Но, по крайней мере, с русским у него в пределах орфографического словаря...

> И еще насколько и кому вы будите нужны на рынке труда как
> ведущий программист

А ты зайди на job.ru, заодно и узнаешь, кто на рынке труда требуется. И почем.

> Все зависит от собственных запросов. Если хотите много проблем,
> работы с утра до вечера и много зарабатывать, то можно
> учится вкалывать и перется на вершину на всех порах, либо
> постепенно шаг за шагом, закрепляясь на каждой ступеньке
> идти вверх. Просто за все надо платить.

Смешно слышать такие нравоучения, посмотрев на возраст в анкете. Просто смешно, без обид, плз.

Eraser © (24.03.06 01:41) [161]

> конечно эта книга не даёт глубоких знаний

И это ключевое слово.

Книга хорошая, сам ее рекомендую, но она - не больше, чем справочник и так и должна восприниматься. Хорошее пособие по тому, как пользоваться деталями той или иной системы. Второй такой справочник, тоже очень неплохой, это произведения Джеффри Рихтера.

> По крайней мере отучивает от простого батонокидательства
> и показывает хороший стиль программирования.

Хороший стиль показывает, хорошие приемы тоже показывает, с этим никто не спорит. Но от кидательства не отучивает. Я не против кидательства, в конце концов, Delphi - это среда быстрой разработки приложений и я не агитирую за то, чтобы каждый программист писал свой интерфейс взаимодействия с оконной частью подсистемы Win32, упаси Аллах.
Но для того, чтобы создавать что-то серьезное, недостаточно знать хороших приемов программирования простых примеров, я это хочу сказать. Книга занимает свою нишу, главное - саму нишу определить. Кому-то и Архангельский - учебник.

Архангельский в помощь:)

:) Математики не применяют а только учат. зОбавно.
Ту же теорию флаттера и куммулятивного заряда - мы даже и в картинках не видели. А кто такой Фон-Нейман или Тьюринг - а нафига? Кнут - в туже топку. Ершова не вспоминаем. мы даже вершины айсберга не видим, а уж о его основании - всяко судим. Детский сад - штаны на лямках.

Кстати, так и жду цитат которые поставят меня в угол. Вы их обещали и давно уже.

Немного Философии о программировании Найти похожие ветки