Немного Философии о программировании

← →
mr. Den (2006-03-16 15:16) [80]

> boriskb © (16.03.06 14:24) [78]
> mr. Den (16.03.06 14:13) [77]
> А по существу что сказать?
>
> Если ты не можешь уловить связь это не моя вина.
>
> mr. Den (16.03.06 14:13) [77]
> А нам теорией комплексных чисел сушили мозги полтора семестра
>
> Я сильно подозреваю, что мозги тебе гораздо раньше высушили.
>

Не припомню факта распития алкоголя на брудершафт.
И откуда заключение, что я не могу уловить связь ? Или что я ее не уловил ?

Ваши сильные подозрения мне абсолютно не интересны, ибо по существу вам, видимо, сказать нечего.

Попытка перехода на личности - последний аргумент в споре, когда или возразить нечего, или дико не хочется соглашаться с мнением оппонента.

← →
paul_k © (2006-03-16 15:23) [81]

> или дико не хочется соглашаться с мнением оппонента.

Или мнение "оппонента" настолько далеко от истины, что кроме как указать оппоненту на то, что он копает совсем не в ту сторону и аргументировать нечего:)

← →
boriskb © (2006-03-16 15:25) [82]

mr. Den (16.03.06 15:16) [80]
или дико не хочется соглашаться с мнением оппонента.

Почему же "или"?
Именно так - не хочется соглашаться с мнением студента о нужности или не нужности предлагаемых к изучению дисциплин. Тем более высказанному в таком пренебрежительным к математике тоном.
Если мои подозрения тебе не интересны, то выражаю уверенность, что не только комплексные числа тебе мешают. Я уверен, что ты много чего выбросил бы из программы. Так и выбрасывай - кто тебе мешает сдавать не изучая? Так большинство и делают.
Только потом, при устройстве на работу, не жалуйся на "старперов", которые все места позанимали и росту молодым не дают.
Тем, которые не считают не понравившиеся им дисциплины лишними, дают.

← →
mr. Den (2006-03-16 15:29) [83]

> paul_k © (16.03.06 15:23) [81]
> > или дико не хочется соглашаться с мнением оппонента.
>
> Или мнение "оппонента" настолько далеко от истины, что кроме
> как указать оппоненту на то, что он копает совсем не в ту
> сторону и аргументировать нечего:)

Да. Именно что указать. Но не впадать в лингвистические экзерсисы.

Тем более, что я и мнения-то никакого не высказывал, а просто вопрос задал.
:)

← →
mr. Den (2006-03-16 15:42) [84]

> boriskb © (16.03.06 15:25) [82]
> mr. Den (16.03.06 15:16) [80]
> или дико не хочется соглашаться с мнением оппонента.
>
> Почему же "или"?
> Именно так - не хочется соглашаться с мнением студента о
> нужности или не нужности предлагаемых к изучению дисциплин.
> Тем более высказанному в таком пренебрежительным к математике
> тоном.
> Если мои подозрения тебе не интересны, то выражаю уверенность,
> что не только комплексные числа тебе мешают. Я уверен,
> что ты много чего выбросил бы из программы. Так и выбрасывай
> - кто тебе мешает сдавать не изучая? Так большинство и делают.
>
> Только потом, при устройстве на работу, не жалуйся на "старперов",
> которые все места позанимали и росту молодым не дают.
> Тем, которые не считают не понравившиеся им дисциплины лишними,
> дают.

Волшебно. Я - студент. И еще тон у меня не правильный. Не угодил... :)

Драгоценный вы мой ! Ну откуда, с чего вы взяли, что мне какие то дисциплины в ВУЗе мешали ? Или что выкидывал что то из программы обучения ? Или что "старперы" мне мешли при устройстве на работу, или в ходе самой работы ?

"Мозги сушили" - это арго, образное выражение. Не напрягайтесь вы так. Я никого не хотел обидеть своим "пренебрежительным тоном"...

← →
DiamondShark © (2006-03-16 15:44) [85]

> До сих пор я с этими числами ни разу не столкнулся и никого
> не встретил, кто бы их использовал на практике.

Ты забыл сказать, чем ты большую часть времени занимаешься. Кто тебя знает -- может пивом торгуешь.

А я вот из своей специальности только навскидку вспоминаю расчёты элекрических цепей и цифровую обработку сигналов.

А вообще, странно как-то тебя "сушили". Обычно, про приложения изучаемых разделов как минимум упоминают. Чаще же всего они тут же применяются в специальных предметах.

Может, просто, когда все букварь читали, ты его курил?

← →
mr. Den (2006-03-16 15:54) [86]

> DiamondShark © (16.03.06 15:44) [85]
>
> > До сих пор я с этими числами ни разу не столкнулся и никого
> > не встретил, кто бы их использовал на практике.
>
> Ты забыл сказать, чем ты большую часть времени занимаешься.
> Кто тебя знает -- может пивом торгуешь.

Нет, не пивом. Я DWH занимаюсь. Дальше объяснять ? :)

>
> А я вот из своей специальности только навскидку вспоминаю
> расчёты элекрических цепей и цифровую обработку сигналов.
>

Изначально именно это я и спрашивал.

> А вообще, странно как-то тебя "сушили". Обычно, про приложения
> изучаемых разделов как минимум упоминают. Чаще же всего
> они тут же применяются в специальных предметах.
>
> Может, просто, когда все букварь читали, ты его курил?

Не-а... Я его на ластик променял... :)

← →
Sergey Masloff (2006-03-16 16:03) [87]

mr. Den (16.03.06 15:54) [86]
>Нет, не пивом. Я DWH занимаюсь. Дальше объяснять ? :)
И что, так совсем без математики обходится? И, кстати, понятие это широкое. Занимаюсь это читаю на досуге книжку или есть уже реализованые проекты нормальных объемов? И если второе слабо верится что без математики все обходится.

← →
Ice (2006-03-16 16:27) [88]

> Sergey Masloff (16.03.06 16:03) [87]
> mr. Den (16.03.06 15:54) [86]
> >Нет, не пивом. Я DWH занимаюсь. Дальше объяснять ? :)
> И что, так совсем без математики обходится? И, кстати, понятие
> это широкое. Занимаюсь это читаю на досуге книжку или есть
> уже реализованые проекты нормальных объемов? И если второе
> слабо верится что без математики все обходится.

Нет, далеко не совсем.
Занимаюсь - это проектирую и реализую. Не один, конечно.

И вообще - я НЕ утверждал, что "все обходится без математики". Изначально был вопрос, не содержащий утверждений. Просто прочитав ветку, заметил несколько мнений, что "поскольку математика - это в принципе хорошо, то знать ее должен каждый и в полном объеме". С чем не согласился в форме провокационного, согласен, вопроса.

Наш профессор Орлов на лекциях цитировал кого то из классиков - "Математику на 5 знает только Господь Бог. Я - знаю на 4. Вы её не знаете вообще, и вряд ли когда узнаете..." Невозможно изучить все направления высшей математики. Для этого в ней жить надо, как наш профессор... ("Голубчик... А поитегиуте-ка мне ваши неучебные матеиалы..." В смысле, отдай шпоры... Картавил страшно... :))

Как мне кажется, область самореализации диктует необходимый набор знаний, а не наоборот. И нам еще ни в одном проекте не встречалась необходимость использовать комплесные числа...

← →
mr. Den (2006-03-16 16:28) [89]

Ник не сменил. [88] - это от меня...

← →
Sergey Masloff (2006-03-16 16:36) [90]

Ну так и пришли к тому что нужна-таки ;-)

← →
boriskb © (2006-03-16 16:40) [91]

Ice (16.03.06 16:27) [88]
область самореализации диктует необходимый набор знаний

Совершенно верно.
Когда есть база.
А если ее не будет, из чего выбирать будешь?
Ты когда "мозги сушил" на комплексных числах уже знал чем заниматься будешь? И знал что они тебе никогда не понадобятся?
Второе: ты уверен что до пенсии будешь заниматься тем, чем сейчас занимаешься и никогда пресловутая -i тебе не понадобится?
Третье: то о чем ИШ писал - методы мышления прививаемые любой математической дисциплиной тебе не нужны?
И последнее: Конечно прав и ты и твой проффесор - всю математику знать невозможно, но это же не основание теперь жалеть о "потерянном" времени. Общая культура и математическая в том числе это пустые слова?
Я знаю про современную моду к улитарному подходу к знаниям - по существу натаскиванию, без базы. Но не считаю такой подход правильным. Ты считаешь иначе? Да ради бога! Поэтому и писал [75]. Люди прекрасно без многих знаний обходятся. И на здоровье. Только не убеждайте других, что это правильно.

Даже странно убеждать в очевидном.

← →
ZeroDivide © (2006-03-16 16:46) [92]

Для разработки и программирования - математика не нужна.
Для большинства предметных областей программирования, математика нужна разве что только уровня начальных классов.
При этом я не отрицаю, что существуют множество классов задач, в которых нужен большой experience в математике, но математика в них является скорее предметной областью, такой же как напр. химия или физика, в случае если бы предметной областью являлось программирование тех. процессов

Спрашивается нужна ли химия для программирования?
- Разумеется да, если это является предметной областью разрабатываемой задачи. И разумеется нет, в обратном случае.

← →
Jeer © (2006-03-16 16:55) [93]

ZeroDivide © (16.03.06 16:46) [92]

> Для разработки и программирования - математика не нужна.

Глубокое заблуждение.

> если это является предметной областью разрабатываемой задачи.

Значит, если прикладной областью программирования является программирование, то математика не нужна ? :)))

А как же теория компиляторов в которой математики хватает вполне ?

← →
boriskb © (2006-03-16 16:58) [94]

ZeroDivide © (16.03.06 16:46) [92]
Для разработки и программирования - математика не нужна

:))
Опять 25 :)
Что значит "математика не нужна"? Я воспринимаю это как "Зря учили. Можно программировать и не изучая" - если вы в этом смысле спорите - то без меня. С глупостью не спорю.
Если же подразумевается "некоторые изучаемые ранее разделы математики я не применяю в своей работе", то ответ в предыдущем моем посте.

← →
mr. Den (2006-03-16 17:15) [95]

> boriskb © (16.03.06 16:40) [91]
> Ice (16.03.06 16:27) [88]
> область самореализации диктует необходимый набор знаний
>
> Совершенно верно.
> Когда есть база.
> А если ее не будет, из чего выбирать будешь?
> Ты когда "мозги сушил" на комплексных числах уже знал чем
> заниматься будешь? И знал что они тебе никогда не понадобятся?

Знал процентов на 70%. Т.е. знал что именно я хочу изучать, знал примерно, где это применяется. На направление "Кибернетика" порступал целенаправленно, изучив предварительно, что там преподают и каких специалистов выпускают.

> Второе: ты уверен что до пенсии будешь заниматься тем, чем
> сейчас занимаешься и никогда пресловутая -i тебе не понадобится?

Преславутая просто i. Каковая i = sqrt(-1)... :)
Я во многом не уверен. Давайте изучать всё подряд "на всякий случай" ? Благодарю, судьба "вечного студента" меня не привлекает.

> Третье: то о чем ИШ писал - методы мышления прививаемые
> любой математической дисциплиной тебе не нужны?

Нужны. Но именно методы. Хотя без регулярной практики даже методы забудутся.

> И последнее: Конечно прав и ты и твой проффесор - всю математику
> знать невозможно, но это же не основание теперь жалеть о
> "потерянном" времени. Общая культура и математическая в
> том числе это пустые слова?

Я знаю многих в высшей степени культурных и образованных людей. Гуманитариев. Или общей культуры без математической составляющей не бывает ?

> Я знаю про современную моду к улитарному подходу к знаниям
> - по существу натаскиванию, без базы. Но не считаю такой
> подход правильным. Ты считаешь иначе? Да ради бога! Поэтому
> и писал [75]. Люди прекрасно без многих знаний обходятся.
> И на здоровье. Только не убеждайте других, что это правильно.

Глубина знаний - это очень субъективно. Как долго вы готовы учиться перед переходом к практическому зарабатыванию "на покушать" ? Сколько времени вы отводите человеку на практическое развитие, на становление в обществе ? Позволю себе выразить уверенность, что по факту получения счетов к оплате гаража, детсада, комуналки и пары кредитов вы задумаетесь о способе подзаработать, а не об покупке новой редакции Выгодского.

Еще раз - я никого ни в чем не убеждаю. И не призываю ни к чему.
Нравится вам поддерживать на должном уровне ВСЕ полученные знания -
ради Бога, ваше право.

> Даже странно убеждать в очевидном.

И не надо. Повторюсь, я с самого начала ничего не утверждал, никого не убеждал, и себя убеждать не просил. Я просто ЗАДАЛ ВОПРОС.
Из которого, почему то, развился диспут с переходом на личности...

← →
boriskb © (2006-03-16 17:21) [96]

mr. Den (16.03.06 17:15) [95]

Это типично для большинтсва форумов и спорящих :)
mr. Den (16.03.06 17:15) [95]
Или общей культуры без математической составляющей не бывает ?
mr. Den (16.03.06 17:15) [95]
Как долго вы готовы учиться перед переходом к практическому зарабатыванию "на покушать" ? Сколько времени вы отводите человеку на практическое развитие, на становление в обществе ?

Приписать свои слова другому и спорить с ними.
То есть со своими словами, а не со мной :)

← →
mr. Den (2006-03-16 17:41) [97]

> boriskb © (16.03.06 17:21) [96]
> mr. Den (16.03.06 17:15) [95]
>
> Это типично для большинтсва форумов и спорящих :)
> Приписать свои слова другому и спорить с ними.
> То есть со своими словами, а не со мной :)

Опа... :) А где я это сделал ? :)

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-16 17:48) [98]

mr. Den (16.03.06 17:15) [95]

> Нужны. Но именно методы. Хотя без регулярной практики даже
> методы забудутся.

Ну типа того, что программирование и есть та самая регулярная практика...

← →
DiamondShark © (2006-03-16 17:49) [99]

> Опять 25 :)
> Что значит "математика не нужна"?

А до меня, кащется, дошло ;)

Народ хронически путается в трёх соснах: "математика вся вообще", "некоторые разделы" и "а эту фигню я и за математику не считаю"

;) вот так где-то примерно...

← →
Sandman25 © (2006-03-16 17:49) [100]

mr. Den (16.03.06 17:15) [95]

Я знаю многих в высшей степени культурных и образованных людей. Гуманитариев. Или общей культуры без математической составляющей не бывает ?

Не хочу хамитьь лишний раз, но если у человека проблемы с изучением математики, то у него проблемы с логикой. Потом появляются такие остолопы, которые даже не способны понять, что их теории не только противоречат каким-либо фактам, но и содержат внутренние противоречия.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-16 17:59) [101]

> Я знаю многих в высшей степени культурных и образованных
> людей. Гуманитариев. Или общей культуры без математической
> составляющей не бывает ?

А какое отношение имеют твои в высшей степени культурные и образованные люди к программированию ?

← →
oldman © (2006-03-16 18:05) [102]

> Я знаю многих в высшей степени культурных и образованных
> людей. Гуманитариев.

Ну... если чистых "гуманитариев", тогда "в высшей степени" - лишнее...
А "общей культуры" без математической составляющей не бывает!!!
Ну должен же культурный человек знать, сколько будет дважды два. Или это не "математическая составляющая"?

← →
SkyRanger © (2006-03-17 01:25) [103]

>>Иван Шихалев © (16.03.06 09:31) [66]
Результат будет тот же, но задолбаешься его ждать :)
>>Игорь Шевченко © (16.03.06 14:49) [79]
Ну я же не спорю, просто все зависит от того что понимаетя под вышкой.
>>boriskb © (16.03.06 16:40) [91]
База то нужна. Но тут подходим к другому вопросу. Запихивают в голову кучу математических знаний. А использовать их в написании программ практически не учат... Надо натаскивать с базой! У нас же из крайности в крайность...
>>Игорь Шевченко © (16.03.06 17:48) [98]
А разве не так? Вы хоть 5 лет отсидите в ВУЗе, но это вам не добавит ОПЫТА первое что необходимо. Так как столько раз наступаешь на подводные камни и спотыкаешься об то, про что разговоров на уроках не было и зачастую в хелпе не упоминается. Опыт он как сейчас говорят - RULEZ!
>>DiamondShark © (16.03.06 17:49) [99]
Оно самое. Надо бы найти и запустить суда определения Математики и ее разделов, а потом начать все сначала.
Даешь мат часть :)

← →
Думкин © (2006-03-17 05:11) [104]

> SkyRanger © (16.03.06 09:11) [65]

Нет. Я как раз о Высшей. Просто она вышее чем вы ее себе представляете.

← →
Думкин © (2006-03-17 05:15) [105]

> mr. Den (16.03.06 14:13) [77]

Использовал на практике - многократно. Если вы занимаетесь гидродинамикой и не пользуете - то о чем речь? Вы о чем? Сформулируйтесь.

← →
atruhin © (2006-03-17 09:49) [106]

Ндаа.. Ну затянули. Добавлю свою каплю.
Сам много занимался фильтрацией, и анализом сигналов, сплошная численная математика далеко не первого курса. Ну да ладно.
Буквально на днях попросили написать простенькую программку: совсем немного расчетов на уровне школьной программы и вывести на экран и печать график. А вот что бы его отобразить и интерполировать на начальную точку, пришлось подобрать интерполирующую функцию, провести апроксимацию и интерполяцию к точке.
Кто говорит что математика не нужна, вы что скажете, "Я программист", но график функции распечатать не могу, математика не моя специализация?

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-17 10:25) [107]

SkyRanger © (17.03.06 01:25) [103]

> А разве не так? Вы хоть 5 лет отсидите в ВУЗе, но это вам
> не добавит ОПЫТА первое что необходимо. Так как столько
> раз наступаешь на подводные камни и спотыкаешься об то,
> про что разговоров на уроках не было и зачастую в хелпе
> не упоминается. Опыт он как сейчас говорят - RULEZ!

В ВУЗе как бы не для этого "сидят".

А насчет "опыта" очень хорошо сказал Козьма Прутков: "Специалист подобен флюсу - полнота его одностороння"

← →
ZeroDivide © (2006-03-17 13:16) [108]

Ни кто не спорит о том, что математика применяется в определенном классе задач. И разумеется, программисту желательно знать математику. И в действительности, большинтсво програмистов ее знают (если не все) на достаточном уровне. Я говорю не об этом.
Для того чтобы прочитать спецификацию языка программирования, не нужно знать что такое интерполяция, для того чтобы разобраться с методологией проектирования - тоже не нужно. Ученик 5-го класса, уже вполне способен в этом разобраться, не спотыкаясь на недостатке собственных знаний. Таким образом, математика нужна только для реализации определенных, не таких уж многочисленных алгоритмов.
Не секрет, что современное программирование представляет из себя не написание алгоритмов, а просто процесс "сборки программы" из уже готовых компонентов, использование уже готовых решений. Описание логики взаимодействия этих компонентов - вот в чем 85% работы программиста. Такое абстрагирование, дает возможность уделять больше времени проектированию, для того чтобы ваша программа как можно больше соответствовала бизнесс процессу. Именно знание методологии проектирования отличает программиста от математика, прочитавшего спецификацию языка, пишущего мат. алгоритмы и уверенного в том... что он то и есть "серьезный программист". :)

PS:
Понятно, конечно, что большинство программистов "старой" закалки - математики, по образованию :)

> Не секрет, что современное программирование представляет
> из себя не написание алгоритмов, а просто процесс "сборки
> программы" из уже готовых компонентов, использование уже
> готовых решений

"Всякое решение плодит новые проблемы". (с) Законы Мэрфи

Если бы все было так просто, эту работу давно бы уже автоматизировали. Компьютер со сбором кубиков справляется гораздо быстрее человека, а главное у него не бывает похмелья и прочих дней...

> Для того чтобы прочитать спецификацию языка программирования

После прочтения спецификации языка программистами не становятся.

> Ученик 5-го класса, уже вполне способен в этом разобраться,
> не спотыкаясь на недостатке собственных знаний.

Можно привести примеры программистов - учеников хотя бы 10го класса с примерами программ?

> Не секрет, что современное программирование представляет
> из себя не написание алгоритмов, а просто процесс "сборки
> программы" из уже готовых компонентов

За всех не говорим.

>>Игорь Шевченко © (17.03.06 10:25) [107]
Не все "гениальные" выскзывания являются истинными. Тем более в наш высокотехнологичный век. Большой спрос как раз на специалистов. Так как работадателю нужно чтобы человек точно и быстро выполнял узкий фронт своей работы. Спецы широкого профиля сейчас нужны, увы тока в научно-исследовательской отрасли, а не при написании и видении БД.
>>ZeroDivide © (17.03.06 13:16) [108]
Увы. Согласен...
>>Игорь Шевченко © (17.03.06 13:21) [109]
Только с нелинейной логикой у него пока проблемы и с воображением. Т.е. пока что комп - это комп. Думать он не умеет. Тока производить расчеты. Но это, я думаю, не надолго...
>>Плохиш © (17.03.06 13:22) [110]
Так это, так! Если вы не занимаетесь системным программированием. Прикладное программирование, такое как написание БД и есть сборка. Так как все команды SQL и инструменты работы с БД и всякие VCL компоненты не что иное как кирпичики :)

И давайте перестанем лицемерить! Нет ничего постыдного в использовании чего то готового. Изобретать велосипед нет смысла! Это потеря времени и денег.

P.S. Насчет нелинейной логики не надо кидаться камнями. Но хотя успехи есть, подобно человеку, а тем более женщине :) и тем более блондинке :D компы думать еще не могут :) И даже сами составить алгоритм не в состоянии...

Это не компы думать не могут. Это математики не могут придумать как их этому научить. Вот и давайите - не лицемерить. Современное стадо "программистов" - обучить этому не в состоянии. Особенно учитывая их отношение к математике.
Пусть и будут - младшеми черпальщиками при холерных бараках. Но не программистами.

А если посмотреть на нашу замену, на детей 7-9 лет.Многие из них в этом возрасте читать-то не умеют, а вы говорите...( Представьте, у нас на дворе 21й век - век HiTECH, а детишки, которые в 9 лет на пальцах считают, должны компьютеры думать учить..)

>>Думкин © (20.03.06 05:36) [112]
Ух ты... А вы у нас батенька гений однако! Не иначе! раз помоями облили всех программистов что сейчас работают и что-то создают. А вы сами позвольте спросить что-нибудь создали такое, что останется надолго, а не будет выкинуто на помойку при следующем апгрейде "железа" и ОС????
Не надо говить такие вещи. Говорите за себя. Есть люди поумнее вас и они не бахвалятся тем, что когда-то им в голову в ВУЗе вдолбили математику... (Это я не о себе :), но такие люди есть)

А насчет научить думать - научите, раз вы такой образованный. Флаг как говорится вам в руки. Ученые уже много лет пытаются решить проблему... А может и решиил уже давно, просто все енто секретные военные разроботки...

И вообще в таком тоне высказываться о всех посетителях форума нехорошо...

Вы тоже не сразу всему научились и не с детства гением были. Так что нужно дать время и люди может быть поумнеют и повзрослеют. И если честно вам тоже не мешало бы... А то от ваших постов ощущение какого то детского сада. ("Моя круть, все лохи"). Мда...

>>grisme © (20.03.06 05:51) [113]

Научат. Поверьте не все такие как вы описали.
Росто в советское время всех за уши тянули и будущих ученых и слесарей и сантехников. просто сейчас стала видна разница. Стало видно что талантливых людей немного и остальные на их фоне смотрятся как... В общем очень енто заметно...

> SkyRanger © (20.03.06 06:32) [114]

Создал. Но в области иной. То чем я знаимаюсь - программированием не является. Вот и все. Я - не программист.
А тон - ту программистов - раз-два и обчелся. А в трудовой и на заборе и не такое напишут.

> SkyRanger © (20.03.06 06:32) [114]

И еще вы второй раз пишете нечто, что сосвем не соответсвует тому чтио вы пытаетесь прокомментировать. Доказать же что вы праывы - еще ни разу не смогли. Извольте. Или - молчите. Может и не станете постить то что постите. может и за умного сойдете.

Думкин, действительно, есть люди, которым Математику ВДОЛБИЛИ, но они считаются отличными специалистами.) Знакомый у меня один есть, работает в игродельной фирме(где Математика должна быть на первом месте), так он мне говорит:"Мне не нравилась математика, я не запоминаю формул, таблиц. Я даже таблицу тр.функций некоторых углов(0,30,45,90, etc.) не помню. Я беру и открываю конспекты, смотрю там.". Вот так вотъ.)

> grisme © (20.03.06 06:56) [118]

И что? Ну кому-то и вдолбтили. Кому и другое вдолбили? Причем тут то, что описано у того? Объясни.

хех, ТОТ пытается сказать, что на наш век живы еще люди, способные работать программерами, с вдолбленной в голову ВУЗ"овской математикой.) А вот то, что будет со следующим поколением, мне даже страшно думать, а нам ведь потом и своих детей в этот круг выпускать..:(

Немного Философии о программировании Найти похожие ветки