Наука и лженаука в чем отличие?

← →
Jeer © (2006-03-09 16:02) [40]

DiamondShark © (09.03.06 15:57) [39]

Посоветовал бы, прикурить...от листочков этой "травы", но кто знает, на каком свинцовом составе она приготовлена.:)

← →
Внук © (2006-03-09 16:05) [41]

>>DiamondShark © (09.03.06 15:57) [39]
Дык. У нас тут регулярно появляются персонажи с предложением за небольшую сумму построить вечный двигатель. Правда, идея, например, последнего "изобретения" противоречит элементарным теоремам теоретической механики, изучаемым на первом курсе института. Что и было продемонстрировано на компьютерной модели. Тем не менее. Находятся люди, выделяющие на это деньги. По принципу, я так понимаю, что проще дать грошик, чем объяснять - все равно не отвяжется. И по другим более прозаическим причинам :)

← →
Внук © (2006-03-09 16:07) [42]

Играют нагромождениями слов.
"А зачем он думает на языках, продолжения которых не знает?" (с)

← →
Jeer © (2006-03-09 16:09) [43]

Внук © (09.03.06 16:07) [42]

"Нас много, миллиарды - неужели никто не знает продолжения слов на разных языках ?" (С)

← →
DiamondShark © (2006-03-09 16:53) [44]

Вах!
Да у них там гнездо!

Всё тот же труд:
"Экспериментальным подтверждением наличия конфигурационного пространства у живого организма служат опыты супругов Кирлиан..."

Немудрено, что в рецензентах отсутсвуют др. специалисты.
От биологов и физиков автор огрёб бы в хлебало за Кирлиан, а математик бы плюнул в глаза за конфигурационное пространство.

Лженаука -- это когда безграмотная сволочь пишет бредовые книжонки, нагло называя их "интегративным знанием".

← →
Crash Coredump © (2006-03-09 16:57) [45]

> "Экспериментальным подтверждением наличия конфигурационного
> пространства у живого организма служат опыты супругов Кирлиан.
> .."

Опыты супругов Кирлиан служат подтверждением наличия летучих веществ :) Впрочем, куда как проще посмотреть на кипящий чайник.

Дурят нашего брата, ой дурят...

← →
MVova © (2006-03-09 17:08) [46]

> Внук © (09.03.06 16:05) [41]
> >>DiamondShark © (09.03.06 15:57) [39]
> Дык. У нас тут регулярно появляются персонажи с предложением
> за небольшую сумму построить вечный двигатель. Правда, идея,
> например, последнего "изобретения" противоречит элементарным
> теоремам теоретической механики, изучаемым на первом курсе
> института. Что и было продемонстрировано на компьютерной
> модели. Тем не менее. Находятся люди, выделяющие на это
> деньги. По принципу, я так понимаю, что проще дать грошик,
> чем объяснять - все равно не отвяжется. И по другим более
> прозаическим причинам :)

Я не заступаюсь за ваших регулярно появляющихся персонажей, но если бы вы, лет так 300 назад, сказали что пишите на прямоугольной штуке буквы которые через секунды читают на другой стороне планеты... я думаю вас бы просто сожгли :)

← →
arhis (2006-03-09 17:11) [47]

Адам познает мир.

← →
Crash Coredump © (2006-03-09 17:19) [48]

> но если бы вы, лет так 300 назад, сказали что пишите на
> прямоугольной штуке буквы которые через секунды читают на
> другой стороне планеты

Тогда и земля на трех китах стояла...

← →
Marser © (2006-03-09 17:20) [49]

> но если бы вы, лет так 300 назад
> Тогда и земля на трех китах стояла...

Нет. Лет триста назад зажигали Ньютон и Лейбниц.

← →
DiamondShark © (2006-03-09 17:21) [50]

> MVova © (09.03.06 17:08) [46]

Демагогировать кончаем, да.

← →
Marser © (2006-03-09 17:30) [51]

Тогда можно вспомнить про Буля и Тьюринга, про оторванность их от реалий своего времени, но при этом востребованность их теоретических учений, про Лосева, в 1922 году открывшего генерирующие свойства p-n-перехода и т.д...

← →
DiamondShark © (2006-03-09 17:48) [52]

> Тогда можно вспомнить про Буля и Тьюринга

Про математику речи нет. В математике можно как угодно фантазировть.

> про Лосева, в 1922 году открывшего генерирующие свойства
> p-n-перехода

работы Лосева никаким фундаментальным представлениям, вроде законов сохранения, не противоречили.

Когда же какая-то мразь начинает вещать про мгновенно распространяющуюся информацию, это именно что противоречит фундаментальным представлениям. Правда, у мрази, обычно, не хватает мозгов понять, каким именно образом. Поэтому и обижается, когда в хохотальник с ноги получает без лишних объяснений.

← →
data © (2006-03-09 17:50) [53]

> От биологов и физиков автор огрёб бы в хлебало за Кирлиан

насколько я знаю, Кирлиан запантетовали лишь способ фотографирования физ. тел в токах высокой частоты. А эффект - это обыкновенный коронный разряд в электрическом поле, который открыл по-моему Тесла в 19 веке.
А уж про "ауру" это уже после придумали люди с не в меру развитым воображением).

← →
data © (2006-03-09 17:55) [54]

> DiamondShark ©
Когда же какая-то мразь начинает вещать про мгновенно распространяющуюся информацию

мне всегда было интересно: для чего это делается - из глупости или банальное деланье денег? Ведь довольно много идиотов находится, которые ЭТО покупают). У нас есть магазин "Путь к себе", хожу туда иногда за ароматическими палочками, так туда не зарастает народная тропа и толпы ходят у прилавков с подобной клюквой, да еще и всерьез ее обсуждают, какие-то семинары проводят... меня всегда это удивляет.

← →
MVova © (2006-03-09 17:57) [55]

> DiamondShark © (09.03.06 17:48) [52]
Когда же какая-то мразь
Правда, у мрази,
когда в хохотальник с ноги получает без лишних объяснений.

Даааа, горячий парень?

← →
oldman © (2006-03-09 17:59) [56]

да откройте вы любой учебник по естествоведению:
лженаука - наука, пытающаяся доказать что-то ненаучными методами...

P.S. только демагогии не надо, откройте учебник по... ну я уже говорил...

← →
DiamondShark © (2006-03-09 18:21) [57]

> data © (09.03.06 17:50) [53]
>
> насколько я знаю, Кирлиан запантетовали лишь способ фотографирования
> физ. тел в токах высокой частоты. А эффект - это обыкновенный
> коронный разряд в электрическом поле, который открыл по-
> моему Тесла в 19 веке.
> А уж про "ауру" это уже после придумали люди с не в меру
> развитым воображением).

Возможно, что и так. Но в том-то и дело, что сейчас "эффект Кирлиан" заездили именно что всякие ауровидцы.
Ну и, понятное дело, что ни к каким таким "пространствам" картинки Кирлиан не относятся. Чай, не в 19 веке, про газовый разряд пора знать.

> data © (09.03.06 17:55) [54]
>
> мне всегда было интересно: для чего это делается - из глупости
> или банальное деланье денег?

Не скажу за всю Одессу, но предположу, что товарищи из ИФРАН попросту пытаются как-то оправдать существование самого ИФ и своё в нём присутствие.
Это, кстати, не единственный перл, выходящий из стен уважаемого учреждения...

Тут же вот в чём главная гадость.
Одно дело, когда мозги пудрит какой-нибудь ж0лтый таблоид, вроде АиФ со своими НЛО и мулдашевыми.
А совсем другое -- когда академическое учреждение. Да ещё и в ВУЗы подобную лапшу протаскивают, под видом "курсов"...

Кстати, учебный курс пробить в ВУЗ -- довольно выгодное дельце.

← →
data © (2006-03-09 18:31) [58]

> Тут же вот в чём главная гадость.
> Одно дело, когда мозги пудрит какой-нибудь ж0лтый таблоид,
> вроде АиФ со своими НЛО и мулдашевыми.
> А совсем другое -- когда академическое учреждение. Да ещё
> и в ВУЗы подобную лапшу протаскивают, под видом "курсов".
> ..
>
> Кстати, учебный курс пробить в ВУЗ -- довольно выгодное
> дельце.

полностью согласна.
Меня еще бесит манера этих "академиков " ссылаться на труды друг друга в своих работах, я даже "перекрестные ссылки" встречала)))))): первый подверждает свои слова работой второго, а в работе второго как обоснование ссылка на труды первого))))

Ну и, понятное дело, что ни к каким таким "пространствам" картинки Кирлиан не относятся. Чай, не в 19 веке, про газовый разряд пора знать.

так ведь в том и фокус, что эти уроды втюхивают какие-то там "информационные поля" и проч., пользуясь тем, что основная масса народа просто забыла курс физики (или не учила) и не знает о свойствах газового разряда.

← →
DiamondShark © (2006-03-09 18:32) [59]

> MVova © (09.03.06 17:57) [55]

По делу скажи чё-нить...

А то от тебя поступило пока одно сообщение бреда и одно "кисо обиделсо".

← →
Crash Coredump © (2006-03-09 18:36) [60]

> пользуясь тем, что основная масса народа просто забыла курс
> физики (или не учила)

На дурака не нужен нож

← →
Agent13 © (2006-03-09 19:07) [61]

> DiamondShark © (09.03.06 15:57) [39]
> ПовеЗло, не слушал.
> Но вот передо мной труд
> Биофилософия. – М., 1997. – 264 с.
> издание ИФРАН

Опусы небезызвестного Т.Д. Лысенко тоже можно озаглавить "Советская генетика", однако генетикой они от этого не станут.
По твоих постам ясно - о том, что такое биологическая философия, ты представления не имеешь. Зато на основании первого попавшегося "труда" под таким заголовком, с гордым видом эксперта выносишь вердикт.
Вот тут в самых общих чертах описано что это такое:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biophilosophy
Кстати, преподаётся сабжевый курс на кафедре биохимии и биофизики, тоже лженауки, правда?

← →
Ученик чародея © (2006-03-09 19:12) [62]

Информация по определению – содержание сообщения или сигнала, сведения, рассматриваемые в процессе их передачи или восприятия; одна из исходных общенаучных категорий, отражающая структуру материи и способы ее познания, несводимая к другим, более простым понятиям.

Поле по определению – подкласс колец, применяемых в различных областях математики, когда приходится иметь дело с разнообразными множествами, над элементами которых можно производить две операции, весьма похожие по свойствам на сложение и умножение обычных чисел.

Трофимов И.Ф. ТЕОРИЯ ИНФОРМАЦИОННОГО ПОЛЯ. http://sir35.narod.ru/pages/Truth/THEORY_OF_INFORMATION_FIELD_08024.htm

← →
Crash Coredump © (2006-03-09 19:16) [63]

Ученик чародея © (09.03.06 19:12) [62]

>
> Трофимов И.Ф. ТЕОРИЯ ИНФОРМАЦИОННОГО ПОЛЯ. http://sir35.
> narod.ru/pages/Truth/THEORY_OF_INFORMATION_FIELD_08024.htm

"При умножении чисел информационного поля на число скорости звука 343, числа сокращаются всегда до максимально возможного количества знаков и переходят в разряд произвольных чисел с обычными известными свойствами"

Аминазин у человека закончился...бывает.

← →
EvS (2006-03-09 20:13) [64]

" Микробиолог ДТН П.П. Горяев при расщеплении лазером молекулы ДНК наследственности наблюдал гармоничное воспроизведение звука и света. Из чего следует связь информации света и звука."

← →
Ученик чародея © (2006-03-09 20:30) [65]

>>Crash Coredump © (09.03.06 19:16) [63]
>>Аминазин у человека закончился...бывает.

Моя вина... забыл добавить, что людям со слабой психикой лучше не читать :)

← →
DiamondShark © (2006-03-09 21:30) [66]

> Agent13 © (09.03.06 19:07) [61]
> Вот тут в самых общих чертах описано что это такое:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Biophilosophy

Понимаешь, какая штука...
По части общих слов в той книжке во введении написано тоже самое. Так что википедия -- это ещё не показатель.
Да и там не всё гладко. Чего стоит, например, предложение рассматривать метафизические проблемы биологии.
Я не против того, чтобы изучались, как там пишется, эпистемологические проблемы како-либо науки. Но ты ведь понимаешь, что в любом изучении (или "изучении") можно по-разному завернуть... И материализм, и солипсизм и религиозный мистицизм провозглашают те или иные эпистемологические принципы. Так что извиняй, общие слова, вроде "биофилософия собирается изучать эпистемологические проблемы", ничего ещё не говорят о содержании.

Вот ты бы литературу по своему курсу показал -- это было бы содержательно. А то моя тебе не нравится, а взамен -- общие слова.

> Кстати, преподаётся сабжевый курс на кафедре биохимии и
> биофизики, тоже лженауки, правда?

А вот за такой уровень аргументации -- твоим же веслом да по той же попе: "Единственно верная теория тов. Лысенко преподавалась на кафедре биохимии и биофизики". Ага. Самому не смешно?

Литературу показывай.

← →
TStas © (2006-03-09 21:38) [67]

Вот завидую я белой завистью Jeerу. И в моей ветке про возведение в степень и во многих, но в поболталовке ответы частые-частые, развернутые и, что особенно важно, с глубоким смыслом.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-09 21:46) [68]

Ученик чародея © (09.03.06 20:30) [65]

> забыл добавить, что людям со слабой психикой лучше не читать

Заразное ?

А у них весна же, Игорь, Вы уж сильно-то на них не обижайтесь.

Все большие открытия проходили фазу признания в обществе и почти всегда надо было бороться со "всезнающими" (те кто утверждает с пеной во рту, что это не возможно, а могут и ногами по морде дать). Вспомните круглую землю, лампочку...

Я думаю вы подчиняетесь закону который гласит - что если ты хочеш изменить состояние покоя в замкнутой системе то тебе надо приложить усилие и следовательно система будет сопротивлятся - что вы и делаете.

Да, да много тех кто кричат, что чтото изобрели могут ошибатся, кто по тупости, кто деньги зарабатывает, а кому делать нечего. Но они всегда будут и без таких людей сидели бы мы на пальме.

Интересно сопротивлялись ли сородичи когда ктото изобретал колесо или говорил что может огонь добыть. :) Вы представте, это не возможно, чтобы обезяна огонь добывала. Вот и будут обезяны кричать НЕТ.

Последним предложением не хотел никого обидеть.

Ученик чародея
Спасибо, родной, за интересный ресурс:
http://www.inetfinder.ru

Заявка 1243782190:
Чем наука отличается от лженауки? www.skeptik.net не предлагать, т.к. я его ненавижу.

Результат поиска:
Здравствуйте, Ваша заявка обработана:

ОТЛИЧИМА ЛИ ИСТИНА ОТ ЛЖИ? (Академик А. МИГДАЛ)
== http://www.atheism.ru/old/MigAth1.html

О борьбе с лженаукой и не только (В. Н. Порус)
== http://courier.com.ru/cour0403/2900.htm

Что же такое лженаука? (Золотов Ю.А.)
== http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001a/00160096.htm

ЭКСПЕРИМЕНТ, ТЕОРИЯ ПРАКТИКА (часть 14)
== http://www.inventors.ru/index.asp?mode=4379

Википедия
== http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9B%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0

Спасибо, что выбрали нас!

:))

> Вспомните круглую землю, лампочку...

Я обычно вспоминаю Больцмана :-(

> Интересно сопротивлялись ли сородичи когда ктото изобретал
> колесо или говорил что может огонь добыть. :)

Первую партию швейных машинок - 40 штук, английские портные разгромили, побоявшись остаться без работы.

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

> Ученик чародея © (09.03.06 19:12) [62]

Я вот читал такой толстый и зеленый книг - Ван-Дер-Варден. "Алгебра".
Но даже там такого мудренного определения поля не видел.
"Будь проще и люди того...."

[70] MVova © (10.03.06 10:20)
Обычная бормология, которой прикрываются всякие мулдашевы и прочие. Что, мол, они есть то новое, а редиски из науки не дают ходу новому. Однако, почему не дают уже и в этой ветке было сказано не раз, разными словами. Вовсе не потому, что новое.

В принципе, могу еще раз сказать, цитатой из первой ссылки из [71]:
http://www.atheism.ru/old/MigAth1.html

Науку образуют факты, соотношения между ними и толкование этих соотношений. Факты и соотношения надо чтить, как Уголовный кодекс. Хорошо установленные факты неизменны, соотношения только уточняются с развитием науки. Но толкования фактов и соотношений, то есть представления, основанные на сознательно упрощенной картине явления, нельзя абсолютизировать. Представления, или модели, развиваются и видоизменяются с каждым открытием.

В нобелевской речи Альбер Камю сказал, что искусство шагает по узкой тропинке меж двух бездн: с одной стороны - пустота, с другой - тенденциозность. В науке такие беадны - верхоглядство и догматизм, две грани лженауки. Верхогляды строят свои концепции, не считаясь с фактами и соотношениями, основываясь на непроверенных догадках. Догматики абсолютизируют представления сегодняшнего дня. Что опаснее - трудно сказать.

Очень часто ученые, неспособные отказаться от установившихся представлений, широко образованны в науке и даже делают хорошие работы, хотя и не выходящие за рамки общепринятого. Покуда они ограничиваются такой деятельностью, они приносят пользу. Вред начинается, когда они пытаются делать прогнозы и влияют на выбор направления поисков.

К счастью, у науки есть свойство самоочищения - обратная связь, обеспечивающая устойчивость. После нескольких неудач и догматики и верхогляды перестают влиять на развитие науки.

> Моя вина... забыл добавить, что людям со слабой психикой лучше не читать :)

Не могу не скзать гы. Это называется свобода слова, в частности она предполагает свободу довольно странным личностям забрасывать в мировую помойку свои "научные" открытия. На Ваш вопрос можно собственно ответить - приведенная ссылка есть хороший пример лженауки.

Только что передали по "Тонис" - один из институтов НАНУ разработал тепловой котел с КПД 106%.

Для Думкина и Зотова сразу хочу сказать, что я здесь ни при чем, реальность, оказывается, круче всякого стеба...

> Для Думкина и Зотова сразу хочу сказать, что я здесь ни при чем, реальность, оказывается, круче всякого стеба...

Как не при чем? Кто выдал тут информацию об этом, как аргумент? Подозреваю, про первое начало Вы слышали.

> разработал тепловой котел с КПД 106%.

Он от щелчка запускается ? Дальше он сам себя поддерживает ?

"На дурака не нужен нож,
Ему с три короба наврешь,
И делай с ним, что хошь".

Но это мало, вот некий Мустафаев изобрел котлы аж с 172%.

Лженауки необходимы, без них невозможна была бы наука.
Другое дело, что лженаук, и что гораздо хуже, псевдонаук в последнее время развелось слишком много и они сильно популяризованы.
Но ведь почти любая современная серьезная наука в прошлом имела "лженаучного" предка.
Химия выросла из алхимии, впрочем как и астрономия из астрологии.
С этим могут начать спорить, так как дело было давно...
Поэтому приведу более свежий пример.
Френология, как "наука" появилась в позапрошлом веке и просуществовала почти 100 лет. Смысл этой "науки" состоял в том, что человеческий череп рассматривался, как некая "карта", на которой располагались "участки", отвечающие за те или иные психические функции и черты характера. Сама эта "наука" оказалась совершенно несостоятельной и была в конце концов признана лженаукой. Однако сам подход, разделяющий участки "головы" (мозга) по функциям, оказался чрезвычайно плодотворным, и развитие этого принципа "карты" привело к становлению такой вполне серьезной науки, как нейропсихология. Любопытно, что сегодня, несмотря на уже общепризнанные выводы нейропсихологии о функциях "участков" коры, за которыми закреплены некие функции, например, общеизвестный "двигательный центр" в левом полушарии у правшей), расхожие представления о функциях левого (якобы логического) и правого (якобы иного) полушарий (считающиеся до сих пор "научными" для большинства из нас), так вот, многие их этих представлений оспариваются современными нейропсихологами. В частности, теория о "левом логическом полушарии" уже давно является кандидатом в список лженаук. Последние данные говорят о том, что левое полушарие, скорее, обрабатывает "привычную", "рутинную" информацию, а правое "непривычную", "новую". "Логика" и "лирика" здесь вообще непричем. В частности, обнаружено, что серьезные черепные травмы правого полушария у новорожденных препятствуют развитию у тех двигательных навыков, которые, преимущественно считались исключительно функцией двигательного центра, расположенного в левом полушарии. В то же время у взрослых правшей травмы правого полушария практически не затрагивают двигательных функций. Обнаружено вдобавок, что мужской мозг и женский обрабатывает информацию совершенно по разному. Функции левого полушария (рутинные функции) у мужчин обрабатываются передними частями обоих полушарий у женщин, а функции правого полушария мужчин соотвествуют задним участким обоих женских полушарий. Так что мужчины и женщины не просто отличаются, а мыслят совершенно по-разному. Можно сказать наше мышление не противоположно, а "перпендикулярно" :) Обнаружены важнейшие управляющие функции лобных долей, хотя вначале прошлого века о них ничего не знали (помните, как была популярна лоботомия в качестве "метода лечения психических недугов").
Не исключено, что очень многое из того, что мы сегодня считаем научным, в ближайшие десятилетия будет признано не просто ошибочным, но даже попросту лженаучным. Именно это произошло с френологией.
Я не исключаю, что такеая же участь ждет и такие "науки", как, например, социологию и маркетинг.
Я заметил еще, что в западной традиции "науку" отделяют от "математики". Возможно, со времен Поппера наукой на западе склонны называть именно физику и другие естественнонаучные дисциплины. Математику же относить к области логики и метафизики, то есть к областям, в которых эксперимент не является основой научного знания.
С другой стороны, существуют совершенно верные научные теории, например, теория Зигмунда Фрейда, на сегодня загнанные в подполье, и вместо них вполне официально процветают теории, не имеющие ничего общего с наукой вообще. И их преподают в ВУЗах под видом психологии.
Так что вряд ли где-то можно найти верный официальный список того, что можно считать наукой, а что нельзя считать таковой.
Например, могу привести в качестве примера еще предпринятую Рудольфом Штейнером неудачную попытку создания "духовной науки", на мой взгляд, очень сильную попытку, которая имела, скорее, катастрофические последствия для Европы, чем принесла какую-то пользу... Впрочем, физика тоже принесла много катастроф, так что дело, видимо, все же не в катастрофах. Возможно люди оказались просто не готовы к такой странной вещи, как "духовная наука". И эта сфера так и осталась прерогативой герметического мистицизма (знания для посвященных). Думаю, что придет день и это положение вещей изменится, так как "духовная наука" по моему убеждению возможна как вполне строгая дисциплина. Я убежден, что возможна и такая наука, как "рациональная психология", например, хотя до сих пор никому не удалось описать ее начала. Но кто-то рано или поздно сумеет это сделать, так как мы постоянно сталкиваемся с явлениями, лежащими в области рациональной психологии, но пытаемся трактовать, как психологию клиническую, что, ИМХО, не совсем верно. Отсюда, возможно, и растут ноги у псевдопсихологий (всяких "когнитивных наук"), которые сейчас так популярны. Например, совершенно вздорное "учение о произвольном и непроизвольном внимании", если кто сталкивался с такими понятиями в ВУЗе, поймет, о чем я говорю. На полном серьезе многие верят в 25-й кадр и подобные вещи. При этом считают себя людьми научного склада ума. Но заблуждения - часть научного процесса. Это нормально и я не нахожу, что с этим нужно вести какую-то злобную борьбу. Нужно лишь просвещение. Если вместо того, чтобы злопыхательствовать, каждый внес бы по 100р в помощь образовательных программ хотя бы по той же физике, было бы больше толку. Но ведь почти никто реально ничем не готов жертвовать. Разве не так? А просвещение всегда было делом, требующим пожертвований. Так было и так будет. И на Западе много школ и ВУЗов существовало и существует на пожертвования. Чем мы хуже?

Что касается моей точки зрения, то я лично выделил бы три аспекта именно научного подхода:
1. эмпирический экспериментальный метод, исключающий зависимость результата от умонастрония (здесь водораздел между наукой и магией).
2. логическая доказательность и непротиворечивость теорий
3. открытость для критики

Наука и лженаука в чем отличие? Найти похожие ветки