Наука и лженаука в чем отличие?

← →
Ученик чародея © (2006-03-12 17:18) [120]

Я даже понял откуда в том "вечном котле" 26% лишних взялось. Все наверное знают, что китайские блоки питания на 350-400W это 180-200W, но просто с другой наклейкой. Наверное "продавец" для повышения привлекательности котла в глазах покупателя с 80% КПД (что вполне обычно для обогревательных газовых котлов) взял и добавил 26%. Ну не учили его физике в школе, а аттестат института рекламы ему папа на совершеннолетие подарил.

Как вы думаете, насколько это может быть правдой?

← →
kaif © (2006-03-13 00:39) [121]

КПД не может быть больше 100%.
Вечный двигатель невозможен.
Путешествия во времени невозможны.
Теория об отсутсвующих скрывающихся инопланетянах нарушают демаркационный принцип фальсифицируемости экспериментом Поппера. То есть если такие инопланетяне и существуют (например, существуют же скрывающиеся хоббиты - о них подробно пишет Толкиен), то теории об их бытии не относятся к области естественных наук.

Магия существует.
Магия имеет отношение к интерсубъективной проверке и фальсифицируемости опытом - здесь у нее много общего с естественной наукой. Поэтому много наук произошло первоначально от магических экспериментов (та же химия). Однако магия требует определенного умонастроения и ее результаты всецело зависят от экспериментирующего (от состояния его сознания). Это отличает магию от естественной науки.
К сожалению, психлогия находится на пересечении естественной науки и магии, так как часть данных в психологии имеет внешний по отношению к сознанию характер (область бессознательного) и потому здесь возможна настоящая наука (психоанализ). Часть же психики сознательна и потому эта часть не может быть областью естественной науки, а является областью рациональной психологии (метафизики или логики).

То, что обыденное сознание понимает под магией, так же далеко от магии, как то, что обыденное сознание понимает под теорией "Большого взрыва" далеко от соответсвующей теории.

Если кто-то говорит, что научно доказано, будто "кактусы защищают пользователей LCD-мониторов от гамма-радиации", мы говорим, что этот человек не разбирается в вопросах радиации и условий ее возникновения/распространения.
Если же кто-то говорит, что магия позволяет прилеплять спички к коробкам, мы не говорим, что он не разбирается в магии. Мы говорим, что магия есть бред. Где логика? :)

Магия не есть бред.
Знающий механику может рассчитать скорость, с которой нужно бежать и высоту, на которую примерно нужно подпрыгнуть, чтобы перескочить пропасть шириной 1 метр и глубиной 1.5 км.
Но знающий механику не может своими расчетами склонить неискушенного в прыжках через такие пропасти человека совершить такой прыжок, даже несмотря на то, что тот прекрасно понимает все математические выкладки и не спорит против их истинности.

А маг может научить неискушенного человека совершить такой прыжок.
Вот в чем сила магии.
А не в том, чтобы спички к коробкам приклеивать.
Спички - это фокус.
Магия не нарушает законов физики.
Магия разрушает стереотипы ординарной психики. И демонстрирует то, что многое из того, что мы считали бы законом психики, довлеющим над нами, попросту является иллюзией.
Расчеты механика не могут разрушить иллюзию.

Магия может разрушить иллюзию.

Сила магии не в том, чтобы создавать иллюзии (пример с прилипшей спичкой). Иллюзии можно создавать и с помощью научных знаний, попросту неизвестных зрителю. Одним словом, иллюзии создавать можно по-разному.

Сила магии в том, что с ее помощью можно разрушать иллюзии. Иллюзии, которые естественные науки разрушить не в силах.

Вот может ли физика сделать человека добрее или счастливее?
Или вылечить сумасшедствие?
Или искоренить порок?
Магия может.
Один из самых распространенных и всем доступных видов магии - человеческая любовь.

А те, кто думают, что магия имеет отношение к в вере в чудеса (нарушению законов физики), тот просто ничего не знает о магии.

Магия так же, как и естественная наука, призвана разрушать человеческие иллюзии. Просто существуют разные типы иллюзий: иллюзии, разрушаемые рациональным путем (здесь преуспевает наука) и иллюзии, которые не поддаются рациональному управлению (здесь рулит магия).

Возьмем, к примеру, чувство собственной важности.
Пусть мне кто-нибудь покажет, как от него можно избавиться, используя достижения естественных наук. И главное, пусть докажет, что от него вообще следует избавляться. Для начала пусть определит, что это такое и как прибором это зафиксировать объективно и независимо от нашего сознания. :))))))

← →
kaif © (2006-03-13 01:46) [122]

Основной признак лжеученого в том, что его устраивают иллюзии.
Мулдашев начинал свои исследования, будучи честным ученым.
Он заметил очень любопытный факт: радужка ребенка по размеру практически совпадает с радужкой взрослого человека. Он попытался как-то это интерпретировать, так как почувствовал, что это существенный факт для понимания того. как происходит развитие человека и его восприятия внешнего мира.
Однако вместо того, чтобы дотошно исследовать все, что с этим может быть связано, вместо того, чтобы исследовать последствия отклонений от этого правила (наверняка есть случаи, когда радужка имеет существенно иной размер), вместо всего этого он поперся зачем-то в Тибет и занялся "спасением Человечества". Его очень быстро стали привлекать иллюзии любого рода, питающие чувство собственной важности и значимости того, чем он занят. И в конце концов он превратился в банального шарлатана, каких тысячи.
То же самое произошло в свое время с Роном Хаббардом, человеком большого таланта, который также начинал свою карьеру с любопытных идей и обладал большой наблюдательностью и "нелинейным мышлением". Однако тот закончил свою жизнь возданием гигантской тоталитарной секты, обожествляющей его личность и делающей неплохие деньги на невежестве наивных и неискушенных в психологии жертв.

Откуда берутся лженауки?
Из потребности человеков в иллюзиях.
Потребность в иллюзиях можно осуществлять при помощи искусства или религии.

Но занятия искусством или религией требуют умственных и душевных затрат.
А можно сделать проще - увлечься всякой чепухой вроде летающих тарелок, левитирующих йогов или теории "информационного поля", "опровергать Эйнштейна", исповедывать антисемитизм, изобретать вечный двигатель, заниматься спиритизмом или верить в то, что все Козероги одинаковы.

Как устраняются лженауки?
Потребностью человеков в познании, истине и свободе.

В чем сила науки? В вере в бесконечную познающую способность разума.
В чем сила магии? В вере в истинность выбора сердца.

Тот, кто сумел эти вещи совместить, будет величием подобен Пифагору.
Извините за высокопарность, но это правда.

← →
_uw_ (2006-03-13 02:08) [123]

2 kaif

Недавно показывали передачу про Мулдашева. Там был пример из его недавней медицинской практики. Девушка застудила зрительный нерв и очень быстро ослепла. Врачи были бессильны. Мулдашев прооперировал ее, и зрение восстановилось. Так что, вроде, он продолжает быть честным ученым. Но кроме того, он еще и сказочник, публикующий свои книжки огромными тиражами. А еще он путешествует: по Тибету, Египту и еще много каким местам. И это приносит ему сюжеты для новых сказок...

Ты тоже сказочник - иногда удачный, добрый, как сейчас, потому что никого, как мне кажется, не задеваешь; а иногда злой, когда тебе вдруг приходит в голову поиздеваться над половиной мира. Разница между вами небольшая: он за сказки получает деньги и путешествия, а ты - удовольствие (?).

← →
Ученик чародея © (2006-03-13 02:31) [124]

Хорошо. Тогда вопрос на счет информации.

Последнее определение информации было сделано Винером "информация - это не материя и не энергия" и Шенон-ом который дал формулу подсчета количества "информации".

Если информация не имеет никакого отношения к физике, так как это не материя и не энергия - основные постулаты на которых стоит физика, то какая наука рассматривает информацию в чистом виде?

Тогда и кибернетика должна входить не в раздел наук а в раздел магии, так как исторически "голема" первыми пытались создать именно маги. Гермес Тримегистр со своим Тетраграмматоном - формулой, оживляющей глиняных големов.

PS
Услышал от одного математика, что программирование это искусство, как живопись или скульптура, и не может считаться наукой. Если принять во внимание рассуждения kaif-а, так как искусство близко магии, то программирование это и есть один из разделов магии?

← →
Defunct © (2006-03-13 04:19) [125]

Господа, извиняюсь за выражение, а не нас...ть ли Вам на этот вечный двигатель? Зачем ссориться и тратить нервы по пустякам.

Ученик чародея © (13.03.06 02:31) [124]
Если информация не имеет никакого отношения к физике, так как это не материя и не энергия - основные постулаты на которых стоит физика, то какая наука рассматривает информацию в чистом виде?
Теория информации и кодирования. Ты по ней еще зачет сдавал. Уже забыл что ли?

Тогда и кибернетика должна входить не в раздел наук а в раздел магии, так как исторически "голема" первыми пытались создать именно маги. Гермес Тримегистр со своим Тетраграмматоном - формулой, оживляющей глиняных големов.
у тебя в голове вавка?

← →
Defunct © (2006-03-13 04:21) [126]

Сорри за предыдущий пост.. опять забыл закрывающий тэг поставить.

Ученик чародея © (13.03.06 02:31) [124]
Если информация не имеет никакого отношения к физике, так как это не материя и не энергия - основные постулаты на которых стоит физика, то какая наука рассматривает информацию в чистом виде?

Теория информации и кодирования. Ты по ней еще зачет сдавал. Уже забыл что ли?

Тогда и кибернетика должна входить не в раздел наук а в раздел магии, так как исторически "голема" первыми пытались создать именно маги. Гермес Тримегистр со своим Тетраграмматоном - формулой, оживляющей глиняных големов.

у тебя в голове вавка?

← →
kaZaNoVa © (2006-03-13 09:55) [127]

kaif © (13.03.06 0:39) [121]
супер:)

← →
Ученик чародея © (2006-03-13 10:09) [128]

> Defunct © (13.03.06 04:21) [126]
> Теория информации и кодирования. Ты по ней еще зачет сдавал.
> Уже забыл что ли?

В том то и дело что эта дисциплина годится только для передачи информации. Тоесть если мы сжали текстовый файл rar-ом и передали его, а затем передали его в обычной форме, то имеем разное количество одной и той же информации. Причем можно создать устройство непрерывно генерирующее флуд в канале передачи и таким образом генерирующее информацию без поступления внешней информации. Таким образом у нас есть закон о несохранении количества информации и ее самостоятельной автогенерации.

Но так как с точки диалектического материализма материя - это реальность данная нам в ощущениях, а ощущения - это информация имеем - возможность управления информацией материи без затрат энергии. Отсюда можно сделать еще много интересных выводов...

← →
msguns © (2006-03-13 10:30) [129]

>kaif © (11.03.06 00:45) [80], [121], [122]

Спасибо, Ашот, за содержательную и интересную информацию.
И все же я бы хотел остановиться на одном, но очень важном моменте:

когда лженаука(магия) становится наукой ?

или, другими словами,

какова роль государства в "противостоянии" этих двух понятий (как и людьми, за ними стоЯщих) ?

Я все же настаиваю, что "официоз" определяет судьбу любой науки и лженауки. Яркий пример - такие "лженауки", как генетика и кибернетика.

← →
Игорь Шевченко © (2006-03-13 10:32) [130]

Существует только одна магия - магия перекачки средств от доверчивых обывателей предприимчивым мошенникам. Больше никакой нету.

← →
msguns © (2006-03-13 10:46) [131]

>Игорь Шевченко © (13.03.06 10:32) [130]
>Существует только одна магия - магия перекачки средств от доверчивых обывателей предприимчивым мошенникам. Больше никакой нету.

.. ветка подлежит выкосу, а разные кайфы с чародеями и прочими - обструкции и вечному РО.

← →
DiamondShark © (2006-03-13 11:06) [132]

> Ученик чародея © (13.03.06 10:09) [128]

> Тоесть если мы сжали текстовый файл rar-ом и передали его,
> а затем передали его в обычной форме, то имеем разное количество
> одной и той же информации.

Не сметь путать понятия!

Та "информация", что по-Шеннону (та, что через количество различимых состояний определяется), и та "информация", что "сжали раром" -- это разные вещи.
Последняя -- это синоним "сложности", а численной мерой может служить, например, минимальная длина алгоритма, воспроизводящего исходные данные.

> Но так как с точки диалектического материализма материя
> - это реальность данная нам в ощущениях, а ощущения - это
> информация имеем - возможность управления информацией материи
> без затрат энергии. Отсюда можно сделать еще много интересных
> выводов...

Не надо бредить.
Во-первых, определений "информации" существует несколько, и не надо их мешать в кучу.
Во-вторых, рассуждать о материальности/нематериальности информации -- это категориальная ошибка.

← →
lookin © (2006-03-13 11:20) [133]

Ну есть еще магия слова, музыки, живописи etc, только влияет эта магия непосредственно только на эмоциональную, а не на физическую сторону человека. С другой стороны, если человеку на душе хорошо, то и организм хорошеет. Хотя и не у всех. Может быть это имеется в виду под эффектом магии?

← →
kaZaNoVa © (2006-03-13 12:05) [134]

Удалено модератором

← →
kaZaNoVa © (2006-03-13 13:15) [135]

kaif © (13.03.06 1:46) [122]
Роном Хаббардом
это который написал дианетику?)))

← →
Харько © (2006-03-13 14:50) [136]

> Вероятно, в Парижской Академии Наук, когда ею принималось
> решение о нерассмотрении пректов вечных двигателей, заседали
> одни дураки и ретрограды. Вот если бы там присутствовали
> Вы, то наверняка ни за что бы не дали им принять такое отстойное
> решение, верно?

К сожалению, эта же академия крупно обмишурилась с метеоритами, причем где-то в тоже время.
ЗЫ. только не надо меня в поддержке лжеученых обвинять :)

> Я все же настаиваю, что "официоз" определяет судьбу любой
> науки и лженауки. Яркий пример - такие "лженауки", как генетика
> и кибернетика.
>

Какой там официоз... "Практика - критерий истинности". Читал, что в СССР в 40-х хотели разгромить теорию относительности (Эйнштейн, гад такой, поддержал создание государства Израиль, да еще чуть ли не сионистом на склоне лет заделался), но вмешались ученые-ядерщики, разрабатывающие в то время ответ дяде Сэму. Бомба была важнее, потому теория Эйншейна не была подвергнута обструкции и осмеянию.

> DiamondShark © (13.03.06 11:06) [132]
> Во-первых, определений "информации" существует несколько,
> и не надо их мешать в кучу.

А я о чем говорю. Пока информация не содержит "знаний" это просто битовый мусор. Иногда мусор можно превратить в знания с помощью алгоритма. А как создать самоописательную информацию, где ее "знания" описаны в ней самой?

Первый удачный способ объединения кибернетики и математики был дан Коддом с его реляционной алгеброй, где знания в информации описаны отношениями между информацией. Этим он дал новое понятие информации, как связных, непротиворечивых знаний, данных в форме устраняющей излишнюю избыточность.

> Во-вторых, рассуждать о материальности/нематериальности
> информации -- это категориальная ошибка.

Это не ошибка, а пока неизученная область знаний. Когда будет доказана невозможно или возможность взаимного преобразования информации и материи/энергии (так как взаимосвязь между материей и энергией уже описана) тогда можно и перенести раздел преобразования информации в чистую науку.

А пока информатика и программирование это творение связанное только правилами которые накладывает на себя только сам программист. И модели внутреннего устройства программ часто отличаются от моделей реального мира.

msguns © (13.03.06 10:30) [129]
когда лженаука(магия) становится наукой ?

или, другими словами,

какова роль государства в "противостоянии" этих двух понятий (как и людьми, за ними стоЯщих) ?

Я все же настаиваю, что "официоз" определяет судьбу любой науки и лженауки. Яркий пример - такие "лженауки", как генетика и кибернетика.

Мы можем подойти к вопросу с двух сторон.

Либо мы люди, которые сами решают, что есть нука и что есть лженаука. и нам здесь основным поводырем служат наш собственный индивидуальный разум, здравый смысл, опыт восприятий, логика и интуиция, а также доверие к проверенным (нами или теми, кому мы доверяем) источникам.

Либо же мы ищем некий авторитет, на который можно положиться и слепо ему доверять в силу его непогрешимости и святости.

В первом случае нам будет полезно обменяться соображениями по поводу того, как каждый из нас формирует свои суждения. Например, для меня часто весьма убедительной является способность человека признавать свои ошибки и заблуждения. Если З. Фрейд пишет, что вначале он был убежденным сторонником применения гипноза для лечения невротических симптомов, но затем полностью отказался от этого метода, так как тот не давал устойчивых во времени результатов, то это для меня ПЛЮС Фрейду, как ученому. Будь целью Фрейда исключительное удовлетворение собственных амбиций, ему не хватило бы духу отказаться от столь высокоэффективного и дающего мнговенный и ощутимый результат метода, как гипноз. Тем более в пользу метода сомнительного и ненадежного (психоанализ), отвергаемого большинством, требующего гигантских затрат времени и усилий, вызывающего ненависть, не гарантирующего результата и дающего весьма редкие, пусть даже и устойчивые избавления от симптомов, да, к тому же не при всех неврозах, а лишь при одной какой-то группе неврозов (неврозы внутреннего беспокойства или, точнее, "перенесения", как их называл Фрейд).
Вот один из моих критериев (не считая логики и знаний, которых всегда может оказаться недостаточно для вынесения приговоров). В даном случае это критерий косвенный. Однако косвенные доказательства иногда в суде бывают очень сильными, если подкрепляются показаниями хотя бы одного свидетеля. А свидетельства эффективности психоанализа у меня имеются из собственного опыта.

Если же мы ищем авторитет, то тогда Государство вряд ли может служить таковым. Скорее я бы доверял мнению частных закрытых клубов, например, тому же Нобелевскому Комитету. Хотя даже мнение этого клуба в ряде случаев имеет коньюнктурно-политический характер (не в области физики, но в области гуманитарной), что, в свое время стало причиной того, что Сартр отказался от Нобелевской премии.

Государство не может быть судьей еще по одной причине. Дело в том, что Государство призвано заботиться об общем благе. Соотвественно то, что оно посчитает значимым, всецело зависит от понятий значимости, актуальных сегодня и цен на исследования, принятых сегодня.

Если бы не было частной инициативы, а были лишь государственные начинания, боюсь, что на вопрос о том, как создать компьютерную сеть частотой 10 ГГц мы бы получили точный расчет количества полированных изнутри золоченных прямоугольных волноводов (трубы такие), которые нужно изготовить из расчета $500/погонный метр. Если бы же кто-то заикнулся о симметричной крученной паре проводов, над ним бы смеялись как над ненормальным и обвиняли бы в глубоком невежестве.

Государство полезно, когда речь идет об очень дорогих экспериментах, например, сверхмощных ускорителях, которые множество государств строят совместно. Такие проекты частному лицу не под силу. Хотя, конечно, иногда фантазии и логики частного лица может быть достаточно, чтобы обойтись и без такого строительства. Просто такие лица рождаются редко, а результат ОБЩЕСТВУ НУЖЕН ЩАС. :))

Если же понять вопрос буквально "когда лженаука становится наукой?", то я думаю, что во всех тех случаях, когда настоящий честный ученый начинает заниматься сабжем.

Из любой ерунды можно сделать науку, если серьезно подойти к вопросу.
Например, возьмем шарлатанские опыты с угадываниями выпадающих номеров в рулетке и поисками системы в трендах таких номеров.

Если начать изучать это явление серьезно, то можно поставить вопрос так: "почему человеку кажется последовательность 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10... совершенно невероятной (божественным промыслом), а последовательность 2,8,2,15, 25,7,1,3,6... вполне вероятной и заурядной?
И поиск ответа на этот вопрос может привести к великим открытиям, проливающим свет на то, как работает человеческий мозг и как получается, что мы вообще склонны хотеть познавать мир, обнаруживая в нем закономерности.

А можно пойти путем лжеученого. То есть начать утверждать иллюзию о том, что якобы в последовательности номеров рулетки 1,2,3,4,5,6,7... действительно есть нечто особенное с точки зрения мироздания. И искать аргументы только "за", а любые аргументы "против" - попросту игнорировать.

Настоящий естествоиспытатель создаст великую науку даже если ему просто поручили выращивать горох.
А прохвост умудрится делать лженауку, даже сидя в лабораториях CERN.

Если начать изучать это явление серьезно, то можно поставить вопрос так: "почему человеку кажется последовательность 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10... совершенно невероятной (божественным промыслом), а последовательность 2,8,2,15, 25,7,1,3,6... вполне вероятной и заурядной?

Ответ на этот вопрос известен. Потому что первая последовательность взаимодействует с понятием "следующий", известным человеку от рождения.
Ученые ставили следующий опыт на людях, обезьянах и собаках:
брали несколько непрозрачных емкостей, ставили их в ряд, клали еду под первую из них, животное находило еду (не по запаху!), в следующий раз клали еду под вторую емкость, животное шло сначала к той емкости, в которой еда была в первый раз, потом в соседнюю и находило еду, потом клали еду в третью емкость, животное шло сначала ко второй емкости и т.д. И только человек схватывал суть последовательности и сразу шел к следующей емкости. Естественно, человеком выступал очень маленький ребенок (2 лет, если не ошибаюсь), который интеллектом был примерно равен обезьянам и собакам.

Ужасно - издеваться над двухлетним ребенком...

[140] Sandman25 © (14.03.06 09:25)
> Естественно, человеком выступал очень маленький ребенок
> (2 лет, если не ошибаюсь)

Ага! Вот она - погрешность: обезьяний опыт не учитывался!
:)

lookin © (14.03.06 09:29) [141]

Люди называют такие издевательства игрой. Иногда даже кидают ребенку мячик вместо того чтобы нормально дать из рук в руки :)

Danilka © (14.03.06 09:31) [142]

Обезьян "мучили" очень долго, но они так и не смогли понять, куда надо идти за едой... Так что опыт не помогает...

Наука и лженаука в чем отличие? Найти похожие ветки