---|Ветка была без названия|---

← →
Sandman25 (2004-02-03 13:25) [80]

[76] ~ (03.02.04 13:14)

Если рябину перевести в уругвай, в сливу она не превратится. Ни за год, ни за мильон

Вы исключаете вероятность того, что из холодной Северной Америки рябина может постепенно двигаться к югу, при этом видоизменяясь? Через миллион лет между североамериканской и южноамериканской разновидностями может не остаться почти ничего общего.

← →
вразлет (2004-02-03 13:25) [81]

Удалено модератором
Примечание: Личная переписка

← →
Mike Kouzmine (2004-02-03 13:25) [82]

Danilka © (03.02.04 13:16) [78] Ну, я думаю, гомиков среди людей меньше, чем занимающихся вышеуказанным спортом, а значит это не подходит.

← →
вразлет (2004-02-03 13:29) [83]

Удалено модератором
Примечание: Личная переписка

Юмор оценил)

← →
Alex Konshin (2004-02-03 13:30) [84]

~ (03.02.04 13:14) [76] Ну Вам тогда теория Лысенко будет по душе. :)
Появление нового вида и за тысячу лет не увидишь, но за сотни тысяч - пожалуйста (хотя, конечно, зависит от скорости смены поколений и от жесткости отбора). Что вы называете новым видом?
Потерю возможности возникновения потомства от смешанных пар? Это не критерий - собаки, волки, лисицы могут скрещиваться друг с другом, но их относят к разным видам. Стерильность такого потомства? На мой взгляд, это тоже не показатель - может редко скрещиваем, да и вспомним тех же собак и волков. Другой набор хромосом? Вы в курсе, что по этому показателю мы не менее чем на 95% похожи на тех же обезьян. Границы между видами, на мой взгляд, размыты. Почему разные породы собак всего лишь породы?
Допустим, поселим мы пуделей в Америке, а овчарок в Европе и не дадим им скрещиваться - чем не новые виды?

← →
Marser (2004-02-03 13:30) [85]

"Я тут недавно "В мире животных" смотрел, так вот Дарвин кругом не прав"(С) Саша Белый
"На стіні висить портрет Дарвіна, він пальцем вказує на брудну обізяну. З рота в Дарвіна вилітає напис:"Бога нема!""(С) Лесь Подервянський, "Цікаві досліди".
> Dmitriy O. © (03.02.04 11:49) [39]
>
> > Alex Konshin © (03.02.04 11:43) [37]
> Совершенно противоположное. Человечесто должно стать "человечным"
> освободится от "машинного" проклятия своего создания. Стать
> настоящими хозяевами себя и своей судьбы и интелекта.

Ломброзо о вас точно выразился, спору нет. Лично я скорее поверю, что процесс сотворения занял 144 НАШИХ часа, нежели уподоблюсь американской идолопоклоннической секте, поддерживающей клонирование. Их послушать, так лупоглазые и яйцеголовые занесли нас сюда 25 000 лет назад.
Вы говорите о "машинном проклятии человечества". Как же тогда исламская, буддистская и индуистская культуры? А дикари, ничего общего с цивилизацией не имеющие? Неужели у них другой путь создания? Я уже говорил, что технократизм нашей цивилизации происходит от протестантской веры. Это, в отличие от ваших бредней, факт обоснованный. И даже при этом мощная лютеранская Пруссия Фридриха Великого отвергала "машинизацию" производства(хотя пройдет меньше ста лет и пушки Круппа с ружьями Дрейзе, а затем и броненосцы Тирпитца покажут обратное). Поэтому и намека на подобное проклятие я не вижу.

> DiamondShark © (03.02.04 12:06) [48]
>
> > Хочу вот спросить кто разделяет теорию эволюции Дарвина?
>
>
> Никто. Современная теория эволюции отличается от Дарвина
> так же примерно как современная квантовая физика от модели
> атома Бора.

Согласен. И как и последняя, имеет лишь исторический интерес. Кстати, в одной ветке вы вздыхали над чьим-то предложением ПОВЕРИТЬ в теорию большого взрыва(специально с маленькой буквы). А разве мы имеем неопровержимые доказательства, того, что он имел место? Гипотезу можно принимать или не принимать, а это не слишком отличается от веры. Ведь действительно до сих пор не найдены все промежуточные звенья эволюции, что даёт пищу разглагольствованиям всяческих сектантов о сотворении мира строго 6000 лет(хотя и 7000 по-православному) назад, строго за 6 дней. IMHO(версия в моей буйной головушке родилась задолго до знакомства с Интернетом) имела место управляемая эволюция. Это многое объясняет и уменьшает число граблей по пути. Когда наука переберется через горный хребет, то окажется, что религия там давно побывала.

> Сборник древнееврейских сказок

Это уже совсем несправедливо. Даже будь я атеистом, назвал бы героическим эпосом.

> PVOzerski © (03.02.04 12:08) [50]
> >Наука не располагает ни одним фактом возможности генных
> мутаций при изменении внешних условий.
> А радиационный и химический мутагенез - гнусная выдумка?
> Да еще в 20-х годах прошлого века рентгеновским излучением
> пользовались для получения мутантных дрозофил.

А ещё стерелизовывали преступников...

← →
DiamondShark (2004-02-03 13:31) [86]

> Sandman25 © (03.02.04 12:53) [72]

А можно пояснить, как погибшие ликвидаторы -- т.е. те, кто работал непосредственно на реакторе -- влияют на статистику генетических заболеваний в Молдове?
И впредь, попрошу тезис не подменять.

> Sandman25 © (03.02.04 12:47) [70]

Третья рука -- это, конечно, впечатляет. Особенно если заголовок в газете шрифтом в 60 пунктов набрать. Вот только к статистике это не имеет никакого отношения.

← →
~ (2004-02-03 13:32) [87]

>Sandman25 © (03.02.04 13:25) [80]

Опять риторические вопросы, вместо конкретного факта.
Нисколько не сомневаюсь, что рябинка "может постепенно двигаться к югу". Но она не породит новый вид, она будет какой-нибудь рябинкой уругвайской, но не станет дыней или зеброй.
Как например, галапогосские вьюрки не превращаются в воробьев, перелетая с острова на остров.
Может кто-нибудь дать ясный пример генной мутации, приводящий к появлению нового вида?

← →
~ (2004-02-03 13:37) [88]

>Alex Konshin © (03.02.04 13:30) [84]
>Появление нового вида и за тысячу лет не увидишь, но за сотни тысяч - пожалуйста (хотя, конечно, зависит от скорости смены поколений и от жесткости отбора).

Ну и где же тогда хотя бы ископаемые бета версии полу-жирафов? Где полумуха-полубабочка?

>Что вы называете новым видом?
Генетически модифицированные существа.

>Допустим, поселим мы пуделей в Америке, а овчарок в Европе и не дадим им скрещиваться - чем не новые виды?

Они не перестанут быть собаками, гены у них не будут модифицированы.

← →
вразлет (2004-02-03 13:38) [89]

~

Глухой?

[79]

← →
~ (2004-02-03 13:51) [90]

>вразлет © (03.02.04 13:38) [89]

Раковая клетка-не новый вид. Под воздействием раковой клетки не появляется новый вид. В силу внешних воздействий организм может и не справляться с постоянно формируюмищися раковыми клетками. Но разве это приведет к генной мутации вида? Больная раком овца не родит верблюда.

← →
Alex Konshin (2004-02-03 13:51) [91]

Ну и где же тогда хотя бы ископаемые бета версии полу-жирафов? Где полумуха-полубабочка?

А с чего ты решил, что их не нашли (про полумухи я промолчу)?
Нашли и предков слонов, китов, лошадей, твоих. Сомневаешься? Так почитай литературу-то.

>Что вы называете новым видом?
Генетически модифицированные существа

По-моему, я тебе уже ответил, ты просто слушать не хочешь. Либо разъясни.
Если говорить строго, то даже твое потомство уже будет генетически модифицированным, то есть содержать рекомбинацию твоих генов, но, возможно, что тебе и не повезет (или повезет). Если ты думаешь, что все ДНК в твоем организме идентичны, то ты заблуждаешься. И это несмотря на то, что ДНК так организовано, что сопротивляется мутация насколько это возможно. И если твой потомок словит такую модифицированную ДНК, то быть ему с мутацией (или не быть).

← →
DiamondShark (2004-02-03 13:52) [92]

Допустим, поселим мы пуделей в Америке, а овчарок в Европе и не дадим им скрещиваться - чем не новые виды?

Кстати, к примеру, дог с болонкой не даёт жизнеспособного потомства. Так что селить можно и в одном месте, всё равно разойдутся.

И наоборот, есть виды, способные скрещиваться. Но считающиеся разными видами.

Так что требование "показать мне новые виды" без уточнения критерия разделения на виды звучит смешно.

← →
вразлет (2004-02-03 13:53) [93]

~

А что тогда по твоему колония раковых клеток, как не новый вид?

← →
Alex Konshin (2004-02-03 14:01) [94]

>Допустим, поселим мы пуделей в Америке, а овчарок в Европе и не дадим им скрещиваться - чем не новые виды?

Они не перестанут быть собаками, гены у них не будут модифицированы.

У них разный набор генов, очень похожий, но разный. Будешь отрицать? Скрещиванием болонок друг с другом очень трудно будет получить овчарку. Опять будешь спорить? Но они все - собаки. Но я не вижу объективную причину, почему их нельзя назвать разными видами.

← →
~ (2004-02-03 14:06) [95]

>Alex Konshin © (03.02.04 13:51) [91]

>Сомневаешься? Так почитай литературу-то.

В том то и дело, что гены мухи за мильоны лет не модифицировались. Муха из янтаря ничем не отличается от сегодняшнй мухи. Насчет выкопанных предков-это ты погорячился. Это законченные существа, которые преспокойно бы жили себе и жили, ни в кого не мутируя, точно так же как ни в кого не мутируют любые другие ныне живущие существа.

>По-моему, я тебе уже ответил, ты просто слушать не хочешь.

Кто ясно мыслит-тот ясно говорит. Я пропустил ссылку на научно достоверный факт появления нового вида в результате изменения внешних условий. Ренген, лучевая болезнь, рак не в счет. Как не в счет научно не обоснованные предположения, что болезнь может привести к появлению положительной, жизнеспособной мутации. Может-не может, это не наука.

>вразлет © (03.02.04 13:53) [93]

Ты сам писал, что раковая клетка-часть организма. Если в твоем кишечнике микроорганизмы заводятся, это не значит, что ты генентически модифицировался, мутируеш. Или если ты съешь мозги макаки, твои гены не станут обезьяньими.

← →
Mike Kouzmine (2004-02-03 14:09) [96]

Вид - совокупность особей, обладающих наследственным сходством морфологических, физиологических и биохимических особенностей, свободно скрещивающихся и дающих плодовитое потомство, приспособленных к определенным условиям жизни и занимающих в природе определенную область - ареал. Вид является основной категорией биологической классификации.
Признаки, по которым виды отличаются друг от друга, называются критериями вида. Различают следующие критерии вида.
Морфологический критерий подразумевает внешнее сходство особей, относящихся к одному виду. Но иногда особи одного вида очень сильно отличаются (такса и дог) или наоборот, есть виды, морфологически почти неотличимые, так называемые виды-двойники, которые не скрещиваются, генетически изолированы. Например, два вида черных крыс: у одного вида в кариотипе 38 хромосом, у другого - 42. Следовательно, для определения видовой принадлежности одного морфологического критерия недостаточно.
Основным является генетический критерий: для каждого вида характерен свой хромосомный набор. Виды обычно отличаются по числу и строению хромосом. Именно этот критерий обеспечивает генетическую изоля-цию, нескрещиваемость между особями разных видов. Даже если появляются межвидовые гибриды, они чаще всего бесплодны, нарушается процесс образования половых клеток. Но иногда и этот критерий подводит, так как плодовитое потомство может появляться при скрещивании особей, относящихся к разным видам.
Особи одного вида сходны по всем физиологическим процессам - питанию, дыханию, выделению, размножению, что лежит в основе физиологического критерия. Особенно важны отличия в физиологии размножения: в строении полового аппарата, в сроках размножения.
Биохимический критерий основан на сравнении органических макромолекул у различных видов, в первую очередь сравнении ДНК и белков. По сходству в строении ДНК и белков можно с достаточной вероятностью показать, насколько близкими родственниками являются те или иные виды. Например, гемоглобин шимпанзе по последовательности аминокислот не отличается от гемоглобина человека.

← →
вразлет (2004-02-03 14:13) [97]

~

Нет, это уже не часть организма, они возникают в организме из нормальных клеток, но живут собственной жизнью и не управляются организмом, а лишь паразитируют на нем.

← →
Alex Konshin (2004-02-03 14:20) [98]

Кто ясно мыслит-тот ясно говорит. Я пропустил ссылку на научно достоверный факт появления нового вида в результате изменения внешних условий. Ренген, лучевая болезнь, рак не в счет. Как не в счет научно не обоснованные предположения, что болезнь может привести к появлению положительной, жизнеспособной мутации. Может-не может, это не наука.

Как ты себе представляешь получение ДНК из ископаемого животного? Это ты только в фантастике найдешь и в парке увидишь.
Даже из замороженных мамонтов и то пока не смогли. Но в то же время генные изменения видны и сейчас. На твой взгляд, разные рассы человека это что? Появление белой рассы произошло не ранее 100 тыс. лет назад (скорее всего даже меньше).

← →
Alex Konshin (2004-02-03 14:29) [99]

Про определение вида это, конечно, здорово, только мы убедились, что можно лишь говорить о какой-то вероятности, т.е. по сути это субьективное разделение. Понятно, если кол-во хромосом разное, то виды разные, а если нет, то где критерий различия? Можно говорить только о разнице в долях процента и где же проводить границу?

← →
DiamondShark (2004-02-03 14:39) [100]

> Mike Kouzmine © (03.02.04 14:09) [96]

Тогда по этому критерию нескрещивающиеся породы собак -- разные виды.
Так же достоверно установлено возникновение репродуктивной изоляции у разделённых географически групп обыкновенной бурозубки.

← →
PVOzerski (2004-02-03 14:41) [101]

О-хо-хо... Давайте теперь во всём разбираться.
1)
>А знаете ли вы, что в ДНК(или РНК) ген не является непрерывной последовательностью, а имеет разрывы и тем самым возникновение мутаций в ДНК отнюдь не обязательно приводит к появлению нового гена? Есть механизмы, которые привостоят

Ага, знаю. Потому что, в частности, с некоторого бока имею отношение к аннотированию генома человека. И еще потому, что меня этому учили в универе - и про интроны, и про сплайсинг, и про псевдогены. Но вот чему меня никогда не учили - так это тому, чтобы интроны были более подвержены мутациям, чем экзоны.

2) Определение, что такое вид, - штука нетривиальная. Из меня математик-теоретик никакой, поэтому могу попасть пальцем в небо, но думаю, что без теории нечетких множеств здесь не обойтись. Есть некая совокупность критериев вида, в одних случаях работают одни, в других - другие, и наоборот. Увы, наиболее работоспособно пока такое определение: вид - это то, что хороший систематик считает видом. Остается дать определение хорошего систематика...

← →
Mike Kouzmine (2004-02-03 14:43) [102]

DiamondShark © (03.02.04 14:39) [100] Не совсем так. Надо почитать биологию. Там подробно все описано.

← →
DiamondShark (2004-02-03 14:58) [103]

> Marser © (03.02.04 13:30) [85]
> IMHO(версия в моей буйной головушке родилась задолго до
> знакомства с Интернетом) имела место управляемая эволюция.
> Это многое объясняет и уменьшает число граблей по пути.

Побойтесь бога, какой там уменьшает! Не было для теологии большего гвоздя сами знаете где, чем проблема деятельного бога, активно рулящего миром.
Для познания -- научного -- идея о чьём-то произволе тем более бесплодна, ибо тогда сам предмет познания исчезает.
Так что как ни крути, а годится эта идея разве что для создания внутреннего интелектуального комфорта для тех, кто совсем уж замшелым догматиком выглядеть брезгует, а от сказок отказаться не желает.

> Когда наука переберется через горный хребет, то окажется,
> что религия там давно побывала.

Не находите, что фраза несколько двусмысленно звучит?

← →
Sandman25 (2004-02-03 15:31) [104]

[86] DiamondShark © (03.02.04 13:31)

Во-первых, не так уж он и рядом, во-вторых, достоверного увеличения заволеваемости не обнаружено даже в самом Чернобыле (политиканские и зеленописьные бредни и вопли не в счёт). Даже наоборот, опять же, в силу усиления мед. контроля и улучшения обслуживания.

Повторяю. От лучевой болезни уже умерли десятки, если не сотни ликвидаторов. Это, по-Вашему, достоверного увеличения заволеваемости не обнаружено

Про третью руку - это вообще не к Вам. Если у неких двух людей нормальные гены (нет рецессивных генов, "отвечающих" за уродства), а у них рождается урод, то произошла мутация, потому что никакой комбинацией их генов добиться данного уродства теоретически было невозможно.

[87] ~ (03.02.04 13:32)

Никто Вам такой пример не покажет. Для образования нового вида нужны сотни тысяч, если не миллионы смен поколений. Вы же не ждете доказательтва типа "В 1975 году такого вида не было, а в 2004 он появился"?

← →
~ (2004-02-03 15:47) [105]

>Sandman25 © (03.02.04 15:31) [104]

Чтобы аргументированно спорить с сектантами, я прочитал кучу журналов, поэтому совершенно точно могу сказать что ссылка на миллионы лет-слабенькие аргументы, не проходят.
Последние находки ископаемых динозавров позволяют нарисовать логично завершенные цепочки развития, эволюции, позволяют найти ответы на очень сложные вопросы, такие, например, как эволюция пера. Раньше таких ответов не было в принципе. Как нет ответа сегодня на предрасположенность организмов к генетическим мутациям. Цепочки видов динозавров последовательны, но они идут от вида к виду. Каждый новый вид динозавра появлялся законченным, виды не мутировали миллионы лет.

← →
DiamondShark (2004-02-03 16:06) [106]

> Sandman25 © (03.02.04 15:31) [104]

Повторять можно много раз, ясности повторение не заменит.
Ещё раз спрашиваю: каким образом относится смерть ликвидаторов, получивших лучевое поражение при работе на реакторе к статистике генетических болезней в Молдове.

← →
Oyster (2004-02-03 16:13) [107]

Если твои предки не произошли от обезьян, то от кого? От рыб?
С теорией Дарвина я полностью согласен.

← →
~ (2004-02-03 16:36) [108]

Начиная с кроманьонца развитие челубреков более-менее логично наукой рассказано. Серия научно-познавательных телевизиоонных передач, прокатившихся по телеканалам, очень интересно осветила сегодняшний взгляд на развитие человека.
Но как бы оптимистично не заявляли некоторые, совершенно убедительной цепочки развития человека пока не построено. Есть путанница с непонятно откуда взявшимися и неизвестно куда сгинувшими видами. Есть еще темные моменты, где исследователи вставляют "по неизвестной причине". Например, почему он так стремительно распространился по всей планете, словно бежал от чего-то или кого-то. Причем очень часто лез напролом в места с гораздо худшими условиями. Просто так такие вещи не происходят, должна быть веская причина.

← →
syte_ser78 (2004-02-03 17:12) [109]

А кто "теорию Катснеды", если можно так выразится, разделяет?

← →
вразлет (2004-02-03 17:38) [110]

~

Он шел куда глядят, откуда ему было знать где север, а где юг

← →
Marser (2004-02-03 17:53) [111]

> Так что как ни крути, а годится эта идея разве что для создания
> внутреннего интелектуального комфорта для тех, кто совсем
> уж замшелым догматиком выглядеть брезгует, а от сказок отказаться
> не желает.

Может и так. Просто мне интереснее не гадания на кофейной гуще предистории, а исследование ближайших 3-4 тысячелетий, не дальше.

← →
copyr25 (2004-02-03 19:16) [112]

>DiamondShark © (03.02.04 12:06) [48] :
>Современная теория эволюции отличается от Дарвина так же примерно как
>современная квантовая физика от модели атома Бора.

Интересно. А чем же?
Т.е. чем современная квантовая теория так уж прямо разнится
от модели Бора? Теорией тонкой структуры с ея 1/137?
Спином, квантовыми числами? Так, надо подчеркнуть, и спин и
всё остальное из теории Бора плавно вытекали усилиями его (Бора) учеников,
Паули, Гайзенберга, Дирака, Иордана и пр. Ведь правильно?

Мне на самом деле будет очень интересно узнать, а чем современная
теория эволюции отличается от дарвиновской модели.

Только не в перечислении фамилий и громких публикаций, а просто,
по сути, так и так? А?

Cпасибо.

>DiamondShark © (03.02.04 12:38) [62] :

>Во-первых, не так уж он и рядом, во-вторых, достоверного увеличения заволеваемости не
>обнаружено даже в самом Чернобыле (политиканские и зеленописьные бредни и вопли не в
>счёт).

Ой-вэй! (как скажет Ломброзо:))

Ув.DS. Не стОит говорить того, что от Молдавии далеко.
А у меня тут 6-я больница, в Щукино, где мужчин, которые эту аварию пытались
ликвидировать, лечат до сих пор. Рядом. И среди них множество моих друзей.

И среди всех анамнезов, как говорят врачи, превалирует следующий: У всех, у них
где тонко, там и рвётся. И никакой латыни не надо.

Cамо по себе эволюционно-развивающее мутации, губительное излучение
не страшно. Если сразу не губит сотнями рентген в час. На месте. Насмерть.
Но потом оно, вопреки прогрессивной теории Дарвина делает из человека
отнюдь не Супермена, могущего летать между небоскребами, а инвалида.
У двух моих знакомых "чернобыльцев", нет не переживших катастрофу, а у
всего лишь ликвидаторов - инфаркт. Им нет ещё 40 лет.

← →
PaRL (2004-02-03 22:31) [113]

Ниче вы без меня тут расписались... я читать взмок.
Да, мне вот тоже интересно чем современная теория эволюции отличается от дарвиновской модели.

← →
Alex Konshin (2004-02-04 02:11) [114]

Мне на самом деле будет очень интересно узнать, а чем современная теория эволюции отличается от дарвиновской модели.

Самое важное отличие - это, на мой взгляд, не изменение путем мутаций, а смещение балансов между теми, кто содержит мутацию и теми, кто ее не содержит. Мутации постоянно появляются и особи с мутациями всегда составляют какие-то доли процентов и они постоянно смешиваются с нормальными. Но вдруг какая-то группа стала обособленной и изменились условия отбора. Это приводит изменению баланса и приводит к ситуации, когда особи с мутациями уже не смешиваются с нормальными, т.е. мутация закрепилась. Далее этот итерационный процесс повторяется.
Как результат мы видим, что изменения видов происходят быстрее, чем это можно было бы ожидать в результате мутаций, что утверждалось в старой теории.

← →
Alex Konshin (2004-02-04 02:21) [115]

Работу этого механизма мы хорошо видим на примере исскуственного отбора. Он так же хорошо наблюдается на бактериях (тот же пример с антибиотиками) или каких-нибудь дрозофилах, т.е. на тех организмах, где происходит быстрая смена поколений.

← →
Sandman25 (2004-02-04 12:00) [116]

[105] ~ (03.02.04 15:47)

Понятно. Значит, я верю в эволюцию.

[106] DiamondShark © (03.02.04 16:06)

Вы меня удивляете, честное слово. Неужели Вам во время дискуссии не приходят новые мысли в голову, неужели у Вас не бывает, что предмет дискуссии плавно меняется. После прочтения Вашей реплики о том, что не нужно верить репортажам о погибающих, я получил психологическую травму и мгновенно забыл о тогдашнем предмете дискуссии (ситуации в нашей стране) и переключился на более интересную для меня тему - отрицание каких-либо проблем у ликвидаторов.

← →
Alex Konshin (2004-02-04 12:18) [117]

Каждый новый вид динозавра появлялся законченным, виды не мутировали миллионы лет.

Это из чего следует? Опять-таки, что называть видом? По геологическим меркам изменение происходит мгновенно (возможно от десятков тысяч до милиллионов лет) и в каком-то одном месте, а потом он мог расселится и вытеснить какого-то потомка. Просто вероятность найти переходные формы очень низкая - нужно копать в нужном месте и в нужном слое, и потом еще и понять по какому-то обломку косточки, что мы видим какой-то промежуточный вид. В лучшем случае будет сделан вывод о том, что нашли новую "породу", а не вид. Ведь генетические исследования мы сделать не в состоянии.

← →
DiamondShark (2004-02-04 12:59) [118]

← →
DiamondShark (2004-02-04 13:10) [119]

> Sandman25 © (04.02.04 12:00) [116]

Можно ответить на простой вопрос: как относится смерть ликвидаторов (работавших непосредственно на реакторе) к статистике генетических заболеваний в Молдове?
Или [116] и есть ответ: никак не относится?

← →
Sandman25 (2004-02-04 13:22) [120]

[119] DiamondShark © (04.02.04 13:10)

Как относится Ваш вопрос к subj (см. первый пост)? Почему меняете тему беседы? Или Вам можно, а мне нет? :)

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки