---|Ветка была без названия|---

← →
Sandman25 (2004-02-04 13:22) [120]

[119] DiamondShark © (04.02.04 13:10)

Как относится Ваш вопрос к subj (см. первый пост)? Почему меняете тему беседы? Или Вам можно, а мне нет? :)

← →
DiamondShark (2004-02-04 13:58) [121]

Sandman25 © (04.02.04 13:22) [120]

Намного проще было бы в первый же раз прямо ответить: "Нет, смерть ликвидаторов никак не относится к статистике генетических заболеваний в Молдове, а упомянута просто в порядке плавного изменения темы дискуссии в связи с психологической травмой".

Или вы какую-то иную мысль пытаетесь донести?

← →
Sandman25 (2004-02-04 15:45) [122]

[121] DiamondShark © (04.02.04 13:58)

Именно так, пытался донести. Видимо, по дороге потерял.

← →
DiamondShark (2004-02-04 16:01) [123]

Sandman25 © (04.02.04 15:45) [122]

Жаль.
А может попробуете найти? А то мне даже как-то неудобно: человек старался, а его так... с наскока...

← →
copyr25 (2004-02-04 16:03) [124]

>Alex Konshin © (04.02.04 02:11) [114] :

>Но вдруг какая-то группа стала обособленной и изменились
>условия отбора. Это приводит изменению баланса и приводит к ситуации, когда особи с
>мутациями уже не смешиваются с нормальными, т.е. мутация закрепилась. Далее этот
>итерационный процесс повторяется.

Отличное объяснение. Доступно и "в самую точку".

По крайней мере, что касается био-и физио-логических
изменений видов, это разумно и понятно.

Но вот происхождение жизни? Тоже вписывается в эту логику?
Может ли материальный объект быть частично живым?
Да и само понятие мутации разве применимо к неживым еще
образованиям из минералов?

А происхождение разумной жизни?
Разве мутации ея вызывают?

Извините, что так много вопросов.
Но мне, правда, интересно, каким образом можно
последовательно придерживаясь теории эволюции,
пусть даже в самом современном толковании, "прийти"
от раствора солей к разумному человеку.

Спасибо.

← →
copyr25 (2004-02-04 16:22) [125]

>Alex Konshin © (04.02.04 02:11) [114] :

И ещё. Коронным аргументом приверженцев теории эволюции
является дефицит времени эксперимента. Дескать, что вы хотите?
Нужны миллионы лет для.
А от изобретения первобытного ножа до создания P-IV прошло
гораздо менее времени:))

И будь я пылким сторонником теории эволюции, я скорее поверил бы
(повинуясь традиции), что из "первичного бульона" через миллионы
лет возникнет к-нить органическая инфузория, нежели вполне
неорганическая микросхема.
Хотя инфузория много сложнее продукции компании Intel:))

← →
Sandman25 (2004-02-04 16:42) [126]

[123] DiamondShark © (04.02.04 16:01)

Нет, не буду. Видимо, не зря Вы себе такой ник выбрали. Не столько в фамилии дело...

← →
Sandman25 (2004-02-04 16:46) [127]

[125] copyr25 © (04.02.04 16:22)

Мне кажется, техническое развитие идет по закону, близкому к экспоненциальному. К тому же не стоит забывать о направленном поиске. Если бы человек не работал в выбранном направлении, проводя исследования, для P-IV тоже бы потребовались миллионы лет. Пока "мутации" кремния и меди (например, под воздействием коррозии и естественного магнитного поля Земли) случайно не создали этот процессор :)

← →
вразлет (2004-02-04 16:50) [128]

Sandman25

Пока "мутации" кремния и меди (например, под воздействием коррозии и естественного магнитного поля Земли) случайно не создали этот процессор :)

Вероятность этого ничтожно мала, но все таки присутствует

← →
Sandman25 (2004-02-04 16:55) [129]

[128] вразлет © (04.02.04 16:50)

Так разве ж я спорю. Вероятность возникновения жизни тоже была ничтожна мала. Но тоже присутствовала и даже реализовалась :)

← →
~ (2004-02-04 16:56) [130]

Был такой знаменитый опыт, аэростат с датчиками органики поднимали на высоту 38км. Датчик зашкалило от следов органики и молекулярных цепочек углеродистых соединений. Наука утверждает, что на такой высоте земная органика не летает, и там летают только прилетевшие из космоса пылинки. Родилась красивая теория, что космос пропитан спорами для жизни, и большая часть космической пыли является семенем. Так это или не так-подтвердится в скором будущем. Также марсианский метеорит, пролежавший в Антрарктиде, возможно, покрыт следами жизнедеятельности органики.

В любом случае как-то обидно сознавать, что все твои беды из-за какого-то муданта, послушавшегося змеюку и сожравшего плод. Кстати, за каким этот змей полез со своими советами? Плохо ему было в райском месте? И когда он начнет прах хавать, как ему было велено? Почему змеюкам удается избежать наказания, свалить все на червей, а нам вот, простодушным, приходится мучаться в поте лица. И что там глисты натворили такого, что им даже не прах достался, а что-то похуже?

Извините, что так много вопросов.

← →
copyr25 (2004-02-04 17:04) [131]

>Sandman25 © (04.02.04 16:46) [127] :
>Пока "мутации" кремния и меди (например, под воздействием коррозии и естественного магнитного
>поля Земли) случайно не создали этот процессор :)

Ага!

Я люблю следующую цитату, не могу привести ея дословно (нет книги под рукой),
но по смыслу. Джон фон Нойман, венгерский физик,создатель программирования однажды
так же спорил с одним своим другом, приверженцем теории Дарвина (op.cit. В.Гайзенберг,
"Физика и философия), когда жил уже в Принстоне, в конце войны.

Он подвел своего "дарвиновского" друга к окну и сказал, - Видишь этот дом?
Он возник случайно. Миллионы лет деревья, песок и ветра хаотично образовывали
случайные структуры. Возник дом, в нем фаянсовый туалет, ванная, камин, ламповый
радиоприемник..."

Я вспоминаю этот великолепный аргумент Ноймана всякий раз, когда слышу слово "эволюция":))
И привожу его уже, наверное, в пятый раз:))
Извините за повтор...

← →
Sandman25 (2004-02-04 17:06) [132]

У меня родился вопрос. Многие ли из верующих верят в существование Адама и Евы?

← →
Sandman25 (2004-02-04 17:10) [133]

[131] copyr25 © (04.02.04 17:04)

А я в таких случаях привожу следующий пример. Представим себе 10 в 100..000 степени шаров, из которых механизм лотереи выбирает 1. Так вот, с точки зрения этого шара, произошла необычайно редкая вещь - свершилось событие с вероятностью 10 в -100..00 степени... Ну разве не чудо?

Перевожу, все-таки это не аналогия. Было 10 в 100..00 планет, и на некоторых из них случайно родилась жизнь. Разве не чудо? Нет, не чудо, если учесть остальные планеты, на которых жизнь не зародилась, хотя и могла.

← →
copyr25 (2004-02-04 17:15) [134]

>~ (04.02.04 16:56) [130] :

>В любом случае как-то обидно сознавать, что все твои беды из-за какого-то
>муданта, послушавшегося змеюку и сожравшего плод.

Ну, на этот вопрос совсем просто ответить.

Всякий миф обладает избыточностью, недоступной телеграмме или TCP/IP-пакету.

Ваша обида - это реакция на неизведанность, последствие детского страха
темноты. Вас пугает змей.
Иносказательность - лучшая защита от такого испуга.
Во время конфликта в ресторане Ваш противник никогда не скажет, -
Я набью тебе морду right now!!! Он, вполне в рамках Змея милостиво
предложит, - Пойдем, выйдем, а?

И Вам, глядишь, уже не обидно. И Вы выходите...

← →
~ (2004-02-04 17:19) [135]

>copyr25 © (04.02.04 17:15) [134]

Очень хороший ответ, очень точный и выверенный. Согласен на все 100. Миф, созданный людьми. Людьми, которым свойственно ошибаться и делать глупости. С такой постановкой я согласен.

← →
copyr25 (2004-02-04 17:32) [136]

>Sandman25 © (04.02.04 17:10) [133] :
>необычайно редкая вещь - свершилось событие с вероятностью 10 в -100..00 степени...
>Ну разве не чудо?

Чудо, конечно, но весь вопрос в том, какие последствия этого "чуда"?
Если это просто перемещение песка - это одно. Ма-а-а-ленькое чудо.
А если изменение свойств соли к свету за счет, например, ковалентных
преобразований углерода на селен - то это Великое чудо!!!!
Ибо после такового бездушный минерал станет обладать свойством
восприятия света. Там, нагреется, сям выдаст, вдруг, кристалл к-нить.

Так и хочется поверить. В чудо. Так эволюционисты и рассуждают.

Но вероятность перемещения пылинки неимоверно выше, нежели чудесное
ковалентное замещение. Да и последствия тоже. Песок так и будет двигаться.
А чудесное, 1/100 000 000 превращение соли в трепещущий глаз сразу
забьется следующим за этим чудом движением песка.

>Было 10 в 100..00 планет, и на некоторых из них случайно родилась жизнь.

Жизнь случайно не родилась. Даже у вполне развитых в рамках продления органической
жизни млекопитающих ребенок случайно не появляется:))

Для появления такового нужно целенаправленное усилие:)))))

← →
Sandman25 (2004-02-04 18:04) [137]

copy25

Жизнь случайно не родилась

Вот с этого и надо было начинать. Я не согласен. Но, к сожалению, тут ни Вы мне, ни я Вам ничего не докажем. Вопрос веры, а не знания :)

← →
copyr25 (2004-02-04 18:44) [138]

>Sandman25 © (04.02.04 18:04) [137] :
>Вопрос веры, а не знания

Да, это так. Основной вопрос философии, -
Что первично? Материя или Сознание?

Обратите внимание - нет слова Вера.

Взрывообразное развитие естественных наук в XX веке, превратившее
жалкие попытки грозоотметчика Попова в мобильный телефон,
жалкие ламповые калькуляторы для 4-х арифметических операций, в
современные компы, жалкие фанерные аэропланы в межпланетный
телескоп Хаббл -- это развитие всю дорогу подтверждает слово "знание".

Политические катаклизмы, начиная от Первой Мировой войны, до первых ядерных
испытаний над Японией, от первых финансовых кризисов 20-х годов до практически
перманентного -- во всем мире. Эволюция Мировой войны к локальным, не менее
зловещим террористическим актам, поляризация экономических возможностей
земного населения от умеренного расщепления спектра на богатые и бедные страны
до плавления спектроскопа от сравнения, например, Замбии и США.
Это развитие отрицает слово "со-знание".

Остается только Вера. Не в вычурном, не в фанатическом смысле, который у многих,
полагаю, вызывает насмешку. А в выдержанном, в устойчивом тензоре спокойствия,
терпения, любви и надежды.
Надежды на то, что после технологического опьянения человечество, вдоволь изблевавшись,
всё же, бледное и слабое, наконец, повернет своё синюшное от похмелья лицо к Отцу,
который не присутствует явно при правительствах и государях, не журит ежедневно
листовками, митингами и газетами.
А просто смотрит на всех нас с огорчением, как Спаситель на иконах, смотрит и ждёт,
когда человеки, им созданные для счастья, вновь захотят счастья, а не золотых
змеиных яблок.

← →
Sandman25 (2004-02-04 18:48) [139]

[138] copyr25 © (04.02.04 18:44)

Вот скоро нефть/газ закончатся, и выжившие уже не будут рабами технологии. Они будут рабами голода...

← →
Alex Konshin (2004-02-04 22:09) [140]

2 copyr25: Так Вы все-таки до сих пор не прочитали те статьи?

copyr25 © (04.02.04 16:03) [124]
>Alex Konshin © (04.02.04 02:11) [114] :

>Но вдруг какая-то группа стала обособленной и изменились
>условия отбора. Это приводит изменению баланса и приводит к ситуации, когда особи с
>мутациями уже не смешиваются с нормальными, т.е. мутация закрепилась. Далее этот
>итерационный процесс повторяется.

Отличное объяснение. Доступно и "в самую точку".

Я рад, что Вы оценили и поняли - мой день прожит не зря.

copyr25 © (04.02.04 18:44) [138]
Остается только добавить:
И стройными колоннами пойдет туда, куда направит новый мессия.
Уже проходили. Много раз. Мусульмане до сих пор неверных мочат. Только счастья как не было так и нет.

PS: И давайте вернемся к теме топика.

← →
copyr25 (2004-02-04 22:33) [141]

>Alex Konshin © (04.02.04 22:09) [140] :
>день прожит не зря

Каждый день прожит не зря.
Даже если Вы никому, ничего не рассказали.
Просто подумали. Уже - не зря!

>И стройными колоннами пойдет туда, куда направит новый мессия.

Я (в свою очередь) не зря упомянул в скобках "Не в вычурном, не в фанатическом смысле,
который у многих, полагаю, вызывает насмешку."

Это важно. Поэтому и упомянул.

Поймите меня правильно: склонять атеиста к религии неразумно, т.к. атеизм - это
тоже религия.

Религия, которая основана не змеиным отрицанием, подобно атеизму "Нет, не умрете",
а положительным свойством почти детской доверчивости покоится, конечно, на авторитете.
Вы - разумный респондент. Вы не насмешник, как некоторые. Даже при своем неверии в
позитив, при своей уверенности в могущество диалектики отрицания, остаетесь терпеливым.

Мессия во всех религиях -- это цель. Победа коммунизма, если хотите:))
Как ещё лучше выразить для неверующего аналог цели?

И эта цель достигается усилиями. Причем, в отличие от принудительных
"заставилок" коммунизма, усилиями добровольными. От души.
Без субботников и воскресников:))

Всякий свободен. Это - главная заповедь любой религии.
Если эта заповедь нарушается (например, любым принуждением [иезуиты,
шахиды, сектанты]). то такая религия лишь "религия".

И там "мессия" ничем от Брежнева или Басаева не отличается.

Впрочем, мы отклонились от темы.

О каких статьях речь?

Я вчера по техн. причинам не мог ваще ничего читать -- свет вырубили во всём доме.
Конец света был:))

← →
copyr25 (2004-02-04 22:52) [142]

Repeatъ

>Alex Konshin © (04.02.04 02:11) [114] :

>Но вдруг какая-то группа стала обособленной и изменились
>условия отбора. Это приводит изменению баланса и приводит к ситуации, когда особи с
>мутациями уже не смешиваются с нормальными, т.е. мутация закрепилась. Далее этот
>итерационный процесс повторяется.

Отличное объяснение. Доступно и "в самую точку".

По крайней мере, что касается био-и физио-логических
изменений видов, это разумно и понятно.

Но вот происхождение жизни? Тоже вписывается в эту логику?
Может ли материальный объект быть частично живым?
Да и само понятие мутации разве применимо к неживым еще
образованиям из минералов?

А происхождение разумной жизни?
Разве мутации ея вызывают?

Извините, что так много вопросов.
Но мне, правда, интересно, каким образом можно
последовательно придерживаясь теории эволюции,
пусть даже в самом современном толковании, "прийти"
от раствора солей к разумному человеку.

Спасибо.

← →
copyr25 (2004-02-04 23:08) [143]

>Alex Konshin © (04.02.04 22:09) [140] :

Вероятно, Вы задумаетесь. И если ответите, то
не сразу. И правильно. Я бы на Вашем месте тоже
не сразу нашел бы ответ.
И даже, пожалуй, не нашел бы.
Но, все равно, спасибо Вам за попытку понимания,
за мнение, лишенное большевистских выкриков, типа, -
Сам дурак, попик, и пр., что я уже здесь слышал.
Я ценю интеллигентных респондентов.
Сам такой:))
C уважением, copyr25

← →
kaif (2004-02-04 23:36) [144]

А вот я еще одну гипотезу изобрел.
Хочу помирить всех. Три группы:
- верящих в эволюцию от человекоподобной обезьяны до балерины Большого Театра
- верящих в то, что человек произошел от инопланетян
- верящих в то, что человека создали и обучили Боги
---------------------
Дело было так:)
Прилетели инопланетяне и решили создать на Земле разумное общество. Подобрали уже имеющееся на земле (возникшее путем обычной эволюции) подходящее млокопитающее (обезьяну) и далее путем скрещивания, направленной селекции и генной инженерии вывели породу homo sapiens. Поэтому у нас и нет "промежуточных звеньев". Их попросту пускали на корм имеющимся в питомнике или сами кушали. Кстати, это объясняет остаточное людоедство у многих первобытных племен. Далее инопланетяне расселили выведенную породу в Африке, Европе, Азии, Америке и Австралии (это заодно объясняет, откуда в Америке и Австралии люди взялись). Потом стали обучать культуре. Поначалу представлялись Богами. Основная тусовка Учителей (инопланетян) жила на Олимпе. Там они обучали греков всяким премудростям.
Способы проверки гипотезы:
1. По имеющемуся геному человека поискать гены, которые не могли взяться эволюционным путем, а быть привнесены только генной инженерией (от далеких видов). Если такие гены будут найдены - обещаю сенсацию.
2. Поиски остатков самих инопланетян. Здесь много могут помочь легенды и мифы. Нужны раскопки.

Чем не гипотеза? Хотите таких нарожаю столько - Дарвин отдыхать будет!

← →
Alex Konshin (2004-02-05 00:45) [145]

Но вот происхождение жизни? Тоже вписывается в эту логику?
Может ли материальный объект быть частично живым?
Да и само понятие мутации разве применимо к неживым еще
образованиям из минералов?

Например, вирусы и вироиды до сих пор не знают куда отнести, то ли они живые, то ли нет, но они несомненно подвержены мутациям. Но они могут образовывать кристалы, не могут воспризводится и вообще в свободном состоянии не отличаются от какой-нибудь крупной молекулы какого-нибудь полимера.
Насчет мутаций у совсем уж точно неживых образований почитайте статью про глины, я давал ссылку еще в той дискуссии. Глина-то уж самая что ни на есть неживая, а может воспроизводить себе подобных и мутировать.
Можно рассматривать как мутации и дефекты в других кристаллах.
Статья про глины интересна еще тем, что предлагает более-менее правдоподобный путь возникновения "живого" из "неживого". Теории типа теории Опарина, конечно, выглядят очень неубедительно и не зря критиковались со всех сторон.

← →
Alex Konshin (2004-02-05 00:48) [146]

1. По имеющемуся геному человека поискать гены, которые не могли взяться эволюционным путем, а быть привнесены только генной инженерией (от далеких видов). Если такие гены будут найдены - обещаю сенсацию.

Гены в общем случая отвечают за построение определенных белков. Так вот наши гены и белки практически от обезьяних не отличаются.
А про гены, которые могли "быть привнесены только генной инженерией", это ты хорошо пошутил. :)

← →
Alex Konshin (2004-02-05 01:40) [147]

Вероятно, Вы задумаетесь. И если ответите, то
не сразу. И правильно. Я бы на Вашем месте тоже
не сразу нашел бы ответ.

Кстати, мои задержки с ответами связаны не с моей "задумчивостью", а с потребностью выполнять еще некоторую работу на своем рабочем месте. И еще примите в расчет разницу в времени в восемь часов между Бостоном и Москвой. Да и еще отсутствие русских букв на клавиатуре несколько замедляет процесс набора сообщений и также является причиной обилия отчепяток. :)

← →
Мазут Береговой (2004-02-05 04:32) [148]

Человек произошёл не от инопланетян. Он родной - с Земли. Каким образом это произошло - неизвестно. Вся история Земли описана в Книге Бытия. Я - не верующий, поэтому дословно такие книжки не читаю. Тексты этой книги недавно были найдены на дощечках возраст которых около 12 тысяч лет. Это значит, что Моисей (или тот кто начал писать Библию), просто переписал эти тексты и тексты эти были написаны за 10 тысяч лет до Библии...
Лично мне кажется, что все древние рукописи такого плана написаны "объектно-ориентированным" языком, чтобы не терялся смысл при передаче через поколения. То же относится и к древним сказаниям и сказкам. Мы никогда не задумывались над этим. Я не считаю, что люди жившие 10,20,30 и более тысяч лет назад были глупее нас. Даже наоборот - у них было больше времени на размышления и филосовствование, они никуда не торопились и т.д.

← →
Мазут Береговой (2004-02-05 04:35) [149]

"...китель накинь... а то ходите тут как ГОЛЫЕ ОБЕЗЬЯНЫ..."
:-)))))))

← →
ИМХО (2004-02-05 05:07) [150]

Мазут, я не уверен в твоей правоте.

← →
kaif (2004-02-05 13:44) [151]

2 Alex Konshin © (05.02.04 00:45) [145]
Ты про глину никому не говори. А то сразу сторонники ветхозаветной космогонии решат, что это та самая глина, из которой Господь Адама слепил.

← →
copyr25 (2004-02-05 17:53) [152]

>Alex Konshin © (05.02.04 00:45) [145] :

>Например, вирусы и вироиды до сих пор не знают куда отнести, то ли они живые, то ли нет, но
>они несомненно подвержены мутациям. Но они могут образовывать кристалы, не могут
>воспризводится и вообще в свободном состоянии не отличаются от какой-нибудь крупной
>молекулы какого-нибудь полимера.

Вирусы (я слышал) это небелковая форма жизни.
В свое время была сильная идеологическая битва в СССР по этому поводу.
Ведь, если верить Энгельсу: Жизнь - это форма существования белковых тел.

>Насчет мутаций у совсем уж точно неживых образований почитайте статью про глины, я
>давал ссылку еще в той дискуссии. Глина-то уж самая что ни на есть неживая, а может
>воспроизводить себе подобных и мутировать.

Не видел. Увы мне! Не затруднитесь повторить? Очень интересно!!

>Можно рассматривать как мутации и дефекты в других кристаллах.

Это спорно. Кристаллы не обладают механизмом наследственности.
Ну, разумеется, если таковым не считать законы строения крист.решетки.
Или приобретенный дефект в кристалле может посредством к-нить механизма
"наследоваться" и т.о. проявиться в новой, естественно зародившейся "породе" кристаллов?

Кристаллы, конечно, ближе всех из мертвой материи к кандидатам стать "живой".

Вообщем, очень интересными сведениями Вы обладаете.
За повтор ссылки про глину буду признателен.

← →
DiamondShark (2004-02-05 18:29) [153]

Повтор ссылки про глину
http://evolution.powernet.ru/library/glina.htm

← →
kaif (2004-02-05 18:41) [154]

А я вот, по мере того, как думаю над своей гипотезой, все больше начинаю верить в то, что именно инопланетяне вывели человека из обезьяны с помощью генной инженерии. Они просто взяли гены муравья, отвечающие за инстинкты подчинения, трудоголизм и потребность жить в большом муравейнике и внедрили эти гены в австралопитека. Потом добавили ген прямохождения, взяв его у трусливых жирных пингвинов - и получился Хомо Эректус. Потом Эректусу добавили ген похотливости от хомячков и получился Сапиенс Сапиенс Загадочный и Неповторимый, Великий и Ужасный, склонный жить в больших вонючих городах, пахать на начальников и постоянно качать порно из сети.
:))
А если серьезно - мой главный аргумент против теории Дарвина - наличие у человека задницы, приспособленной для долгого сидения. Если исключить предположение, что во времена автралопитеков программисты пользовались особыми привилегиями, невозможно понять, как у человека развилась такая прекрасная задница, на которой можно сидеть часами... Ни у одной обезьяны такой задницы нет и быть не может. Задница и все, что с ней связано - символы величия власти (королевский трон, кресло чиновника). Правда у королей еще и корона была, показывающая, что человек от обезьяны не только задницей отличается, ну да не будем о больном...
Итак, божественное происхождение доказывается задницей. Этого вполне достаточно. Никакая теория естественного отбора не сможет объяснить, как задница могла помочь добывать пищу или скрываться от хищника. Прямохождение - всего лишь следствие особого устройства задницы, приспособленной исключительно для сидения. Бог сидит на троне. 24 старца сидят одесную его. По образу и подобию - чел (саписенс) тоже сидит. В этом его божественная природа!

← →
Sandman25 (2004-02-05 18:46) [155]

Итак, божественное происхождение доказывается задницей.

5 баллов! :)

← →
copyr25 (2004-02-05 19:09) [156]

Спасибо, DS.

Читаю с интересом.
Ну, есть, конечно, спорные моменты. Есть.
Надо обдумать...
Спасибо, ещё раз.

← →
copyr25 (2004-02-05 20:02) [157]

>DiamondShark © (05.02.04 18:29) [153] :

>Сказанное подтверждают результаты экспериментов А. Вепса из Мюнхенского университета,
>который исследовал рост кристаллов смектита. Вейс указывает, что новые слои, образующиеся в
>промежутках между предсуществовавшими слоями кристаллов, получают от них информацию: речь
>идет о распределении плотности отрицательных зарядов, появляющихся при замещении атомов на
>алюминий в кремний-кислородной сети.

Это очень интересно, но и, конечно, очень спорно.
Во-первых, каким образом "получают от них информацию"?

Передача информации в ДНК-подобных структурах происходит при помощи
механизмов отличающихся от универсальных приемо-передатчиков.
Иными словами, сначала приемник должен возникнуть, а потом, совершенно
в другом плане "канала" он может передавать к-нить информацию.
Отчего, вдруг, возник приемник.
Вот ссылка на очень многословную статью. Но там про это.
Запаситесь терпением, читая.
http://inteltec.ru/publish/articles/textan/ibook.shtml

Кроме того, отрицательно заряженные совокупности частиц ничего кроме потенциала
не создадут. Передача требует переменности, ну, хотя бы потенциала, некоей жизни,
хотя бы на уровне переменного тока.

>Можно представить себе некий РНК-подобный полимер, который
>возник специально для взаимодействия с глинами (возможно, даже для «чтения» информации,
>экспонированной на краях одномерных «глиняных» генов).

Неубедительно. Если возник, то в рамках этой статьи должно быть детально описано.
Как возник? А иначе - это похоже на чудесное возникновение.
Тем более, ужасное слово "специально".

>Что было причиной перехода эволюции с неорганического кристаллического уровня на
>органический молекулярный? Дело, видимо, в том, что органические вещества могут иметь более
>тонкую структуру (конечно, если есть соответствующие механизмы для ее создания), что позволяет
>осуществлять более сложный контроль над процессами.

Увы. Ответа нет. Множество умных слов.

>Почему кристаллические гены не являются обычным компонентом окружающей нас природы,
>если они на самом деле состоят из простых веществ и если их эволюция — это естественный
>процесс?

>Я мог бы предложить четыре ответа на этот вопрос: 1) быть может, кристаллических генов вообще
>не существует; 2) генетические минеральные вещества встречаются весьма редко; 3) подходящие
>условия для репликации минеральных генов складываются нечасто; 4) минеральные гены,
>прошедшие определенный путь в эволюции, встречаются часто, но мы не умеем их различать.

Это резюме, которое делает честь автору статьи.
Интересной. Спорной. Но так и не отвечающей на вопрос, - А как неживая материя,
вдруг стала живой?

В любом случае, спасибо за ссылку.

← →
Fantasist (2004-02-05 22:49) [158]

> А я в таких случаях привожу следующий пример. Представим
> себе 10 в 100..000 степени шаров, из которых механизм лотереи
> выбирает 1. Так вот, с точки зрения этого шара, произошла
> необычайно редкая вещь - свершилось событие с вероятностью
> 10 в -100..00 степени... Ну разве не чудо?
>
> Перевожу, все-таки это не аналогия. Было 10 в 100..00 планет,
> и на некоторых из них случайно родилась жизнь. Разве не
> чудо? Нет, не чудо, если учесть остальные планеты, на которых
> жизнь не зародилась, хотя и могла.

Интересно, что это доказывает? С точки зрения шара - чудо что выбрали именно его. Однако сам по себе факт выбора шара чудом не является, ибо было точно известно, что одни шар точно будет выбран. То есть ваша анология уместна в такой интерпритации: кто-то точно определил, что жизни быть, а потом просто случайно выбрал планету куда ее поселить. Вот мы должны радоваться, что именно нашу планету выбрали, однако к вопросу случайного появления жизни эта аналогия никакого отношения не имеет.

← →
Alex Konshin (2004-02-06 02:06) [159]

Я могу немного пояснить про глины (хоть мне и не нравится этот термин, но будем его придерживаться, раз уж все так говорят). Хотя я уже лет двадцать к химии никакого отношения не имею, но уже в те времена было известно про действительно феноменальные способности глин избирательно катализировать хим.процессы, которые сравнимы разве что с белками-ферментами. Суть такой избирательности такая же, как и у белков - создание 3D структуры. Был даже замечен такой эффект, когда растущая глина как-то вовлекала органические молекулы, а потом после вымывания их, оставался как бы слепок той молекулы, и когда потом вводили небходимые компоненты для посторения той молекулы, то она строилась в том месте! Понятно, что это происходило не всегда и не для любых молекул, но сам по себе эффект поражающий, такое видели только с белками-ферментами. Насколько я помню, это называлось "матричным синтезом" (или как-то так) и уже тогда ему пророчили большое будущее.
В той же статье про глины автор показывает, что глины могут "размножаться". Суть в том, что многие глины могут слоиться, то есть можно отколоть кусочек, который будет продолжать кристаллизоваться также, как и родительский фрагмент, причем повторяя дефекты(или структуру, особенности) кристала, т.е. есть некий механизм наследования "мутаций".
Если же просуммировать эти два нетривиальных феномена, то мы видим, что теоретически существует возможность возникновения "нечто", что может разножаться, мутированть и производить/перерабатывать органику.
Еще один факт тоже заслуживает внимания: температура воды на Земле тогда была высокой (возможно даже выше 100"C - из-за высокого атмосферного давления вода оставалась жидкой). При высокой температуре процессы с глинами протекают намного быстрее. Наводит на подозрение также тот факт, что наиболее древние из известных сейчас бактерий живут тоже в очень горячей среде - в гидротермалях. Мне кажется, что все это неспроста. Я думаю, что глины не только породили жизнь, но и снабжали ее необходимым питанием - органикой, которую она еще не умела производить. Вот такое получение "превичного бульона" уж куда более вероятнее, чем просто в результате вулканической деятельности, гроз и космической пыли.

← →
Alex Konshin (2004-02-06 02:33) [160]

Это резюме, которое делает честь автору статьи.
Интересной. Спорной. Но так и не отвечающей на вопрос, - А как неживая материя,
вдруг стала живой?

Хитрость-то в том, что неясно, что же называть живым. Для меня очевидно, что сначала был неким синбиоз чего-то неорганического (глины) и, например, РНК (я не верю, что белки были первичными).
РНК хороший кандидат для пионера жизни: несет наследственную информацию, может катализировать процессы, относительно просто воспроизводится. Все-таки скорее всего "живым" был какой-то гидротермальный источник. Он стабильно пославлял необходимые питательные вещества, уносил прочь продукты (т.е. система была открытой), поддерживал температуру. РНК скорее всего были вовлечены в глины или как-то закреплены, иначе они бы тоже постоянно уносились из активной зоны (а, может, так оно и лучше?). В сотружестве с глинами они чего-то производили и потребляли. С помощью глин РНК дуплицировались. Вот так, я думаю, и выглядела первая "жизнь".
Понятно, что многое спорно и требует уточнений. Но я не химик (уже) и не мне с этим разбираться :).
Ждем-с, что скажут специалисты.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки