---|Ветка была без названия|---

← →
Alex Konshin (2004-02-06 02:33) [160]

Это резюме, которое делает честь автору статьи.
Интересной. Спорной. Но так и не отвечающей на вопрос, - А как неживая материя,
вдруг стала живой?

Хитрость-то в том, что неясно, что же называть живым. Для меня очевидно, что сначала был неким синбиоз чего-то неорганического (глины) и, например, РНК (я не верю, что белки были первичными).
РНК хороший кандидат для пионера жизни: несет наследственную информацию, может катализировать процессы, относительно просто воспроизводится. Все-таки скорее всего "живым" был какой-то гидротермальный источник. Он стабильно пославлял необходимые питательные вещества, уносил прочь продукты (т.е. система была открытой), поддерживал температуру. РНК скорее всего были вовлечены в глины или как-то закреплены, иначе они бы тоже постоянно уносились из активной зоны (а, может, так оно и лучше?). В сотружестве с глинами они чего-то производили и потребляли. С помощью глин РНК дуплицировались. Вот так, я думаю, и выглядела первая "жизнь".
Понятно, что многое спорно и требует уточнений. Но я не химик (уже) и не мне с этим разбираться :).
Ждем-с, что скажут специалисты.

← →
Sandman25 (2004-02-06 10:52) [161]

[158] Fantasist © (05.02.04 22:49)

Я же специально "перевел", потому что понимал, что аналогия не является прямой. Она всего лишь должна была навести на некоторые мысли. Если у нас есть очень маленькая вероятность возникновения жизни, но огромное количество планет, то вероятность возникновения жизни не такая уж и маленькая. Иначе говоря, примерно -бесконечность умножить на примерно +бесконечность может быть равна 0.0001, а это уже не так уж и мало :)

← →
DiamondShark (2004-02-06 12:58) [162]

> примерно -бесконечность умножить на примерно +бесконечность
> может быть равна 0.0001, а это уже не так уж и мало :)

Примерно -бесконечность умножить на примерно +бесконечность будет примерно -бесконечность.
Чтоб получить примерно 0.0001 надо умножить примерно +0 на примерно +бесконечность.

Это, конечно, было и так понятно, но такая уж у меня вредная въедливая натура. Не ругайтесь.

← →
Sandman25 (2004-02-06 13:06) [163]

[162] DiamondShark © (06.02.04 12:58)

Не буду. Вы абсолютно правы.

← →
kaif (2004-02-06 14:07) [164]

Проблема видимо все же в том, чтобы понять, на каком этапе развития жизни от "неорганической" к "органической", а от той к "высокоразвитой" появляется такие феномены, как ощущение и сознание (собственно, духовные феномены).

← →
DiamondShark (2004-02-06 14:42) [165]

Не-а. Проблема не в том.
Проблема в том, что если разглагольствующего о "духовных феноменах" вывести из состояния глухариного токования и прямо спросить, а что же он, собствено, понимает под оными "духовными феноменами", то он посмотрит на тебя как на идиота. Ибо по его мнению тут всё настолько ясно, что и говорить, собственно, неприлично, а если кому чего непонятно, то сам дурак.
Однако, действительность до безобразия проста. За высокопарными "духовными" словами стоит пустота, приоретшая иллюзию осмысленности лишь в силу привычки к частому повторению.

← →
NeyroSpace (2004-02-06 17:44) [166]

Ну вы даете! Человек последние годы доказал практикой, что из органики можно лепить что угодно. Вот вы не верите в эволюцию? Ну хорошо, а я не верю в то, что все множество столь непохожих др на др пород собак произошли от одной собаки. И что произошло это за каких-то 2000-5000 лет. Ну не могло, так случится... :-). Ну как это огромный английский дог и кокер спаниэль от одной собаки???? Нет решительно нет! Это господь!
Просто люди не понимают что такое 3-5 миллиарда лет... Ой как не понимают. А между тем пока вы читали мой пост у одного из видов трупного червя сменилось пару поколений...
Вы умножте 60 * 60 * 24 * 365 * 3 000 000 000 это время, а теперь сколько же единиц простейших бактерий образовалось, если они делятся ну пусть 1 раз в сек, но в геометрической прогрессии...?
Теперь ну пусть при делении одной из миллиард миллиардной бактерии происходит сбой, кот. генетически закрепляется. Ужас!
Меня наоборот удивляет, как вид может сохранять свой генотип длительное время....

← →
copyr25 (2004-02-06 18:10) [167]

>Alex Konshin © (06.02.04 02:06) [159] :

>Еще один факт тоже заслуживает внимания: температура воды на Земле тогда была высокой
>(возможно даже выше 100"C - из-за высокого атмосферного давления вода оставалась жидкой).
>При высокой температуре процессы с глинами протекают намного быстрее.

Да. Это сильный аргумент. Первоначально в голову не приходящий.
На самом деле, "глиняный" раствор в кипящей воде в присутствие минеральных солей,
скорее, будет напоминать активный электролит, нежели пассивную, вялую "глину"
в обыденном понимании.

>Alex Konshin © (06.02.04 02:33) [160] :

>Хитрость-то в том, что неясно, что же называть живым.

Ну, хитрости особой тут, мне кажется, нет.
Жизнь - это состояние вещества, способного самостоятельно
реагировать не внешние возмущения. Не по законам физики или химии(потенциально,
реактивно), а практически вопреки им. Когда реакция объекта отличается
от описанных в учебниках естественных наук - объект может рассматриваться,
как кандидат на номинацию "живого".

Любая физико-химическая система с обратной связью (об этом тут очень убедительно
напоминал Аристарх) является не в биологическом, не в химическом (дело не в строении),
а в понятийном смысле -- живой. Потому, что обладает реакцией, которая не снилась
физикам с их третьим законом и химикам, с их законами реакций.

>kaif © (06.02.04 14:07) [164] :

>появляется такие феномены,
>как ощущение и сознание

Сначала, разумеется "ощущение". Помните, я про замену углерода на селен
(иронически, конечно, но с умыслом) говорил?

Ощущение - это способность к индивидуальной реакции. Недоступная иным,
даже химически эквивалентным структурам. Как только появляется неадекватная,
т.е. не описываемое законами физики или химии, реакция объекта -- Кричите Ура!
И переходите от физики к биологии:))

← →
kaif (2004-02-06 18:30) [168]

DiamondShark © (06.02.04 14:42) [165]
Не-а. Проблема не в том.
Проблема в том, что если разглагольствующего о "духовных феноменах" вывести из состояния глухариного токования и прямо спросить, а что же он, собствено, понимает под оными "духовными феноменами", то он посмотрит на тебя как на идиота. Ибо по его мнению тут всё настолько ясно, что и говорить, собственно, неприлично, а если кому чего непонятно, то сам дурак.
Однако, действительность до безобразия проста. За высокопарными "духовными" словами стоит пустота, приоретшая иллюзию осмысленности лишь в силу привычки к частому повторению.

Неужели Вы впрямь считаете, что бессознательные существа в процессе эволюции имеют те же шансы на выживание, что и сознательные? Я не предлагаю здесь выходить за рамки простого материалистического рассмотрения. Я всего лишь хочу указать, что ощущение может играть решающую роль в скорости эволюции вида при малой популяции. Возьмем существа, не обладающие зрением или осязанием, например, злаки, опыляемые ветром. Здесь возникновение устойчивых комбинаций генов, способствующих выживанию вида подчинено простой статистике, так как процесс опыления случаен в принципе.
А теперь возмем какой-нибудь вид птиц, особи которого, склоняются при спаривании к выбору более заметного, сильного и яркого в окрасе или певучего самца, скажем, того же глухаря, который Вас так раздражает. Очевидно, что скорость развития признаков, по которым происходит этот, уже "искусственный" внутривидовой отбор, будет в тысячи раз выше, чем при хаотическом спаривании. "Эстетическая селекция" обеспечивает быструю эволюцию в рамках вида. И ощущение здесь играет ключевую роль, как бы Вы ни хотели отмахнуться от такого феномена.
Если же взять существ, обладающих сознанием и могущих не только перемещаться как-попало, наподобие улиток или червей, но способных контролировать территорию, имеющих память и способных к обучению, то их "конкурентоспособность" по сравнению с видами, у которых с сознанием проблемы, может также играть решающую роль в том, какой вектор принимает эволюция.
А если для кого-то само слово "духовное" есть заведомо пустой звук, так это многое говорит о таком человеке, но, к сожалению, ничего не добавляет к предмету. Впрочем, я вижу, что желание ругаться у Вас сегодня превалирует даже над здравым смыслом.

← →
Sandman25 (2004-02-06 18:32) [169]

[168] kaif © (06.02.04 18:30)

Мне кажется, под "духовным" Вы поняли не совсем то, что имел ввиду DS. Впрочем, лучше подождать его самого.

← →
DiamondShark (2004-02-06 18:36) [170]

Не по законам физики или химии(потенциально,
реактивно), а практически вопреки им.

Примеры, пожалуйста.

И что значит "практически вопреки"? Какой из физических или химических законов нарушается в живом?

Как только появляется неадекватная, т.е. не описываемое законами физики или химии, реакция объекта -- Кричите Ура!

Рекомендую взять что-нибудь "неадекватное" и доказать, что оно не описыватся законами физики или химии. Апелляция к невежеству -- т.е. "а вот я пытался описать и не получилось" -- не принимается.

(в сторону)
Развелось демагогов, блин...

← →
kaif (2004-02-06 19:07) [171]

2 Sandman25 © (06.02.04 18:32) [169]
[168] kaif © (06.02.04 18:30)

Мне кажется, под "духовным" Вы поняли не совсем то, что имел ввиду DS. Впрочем, лучше подождать его самого.

Скорее DS понял что-то не то. Потому что его сказанное было ответом на мои слова.

2 DiamondShark © (06.02.04 18:36) [170]
Так Вы не ответили на мой вопрос. Вы впрямь полагаете, что ощущения не играют никакой роли при выборе сексуального партнера и потому не имеют никакого отношения к эволюции? И Вы серьезно будете утверждать, что виды существ, не обладающих сознанием, развиваются по точно той же схеме, что и обладающее им? Если же Вы так не считаете, то Вы согласитесь с тем, что все же есть способ указать на деятельность сознания и говорить, что это просто многократно употребляемое слово (лишняя сущность) было бы неправильно. Наоборот, эта сущность позволила бы нам упростить целый ряд рассмотрений. Несомненная польза сущностей ведь именно в этом, не так ли? Ведь если я взгляну на HTML-код этой страницы, я лучше смогу объяснить цвет шрифта надписи "версия для печати", чем если я начну сейчас искать объяснения, привлекая все законы физики и химии? И если мне нужно будет изменить этот цвет, то согласно любимому теми же материалистами правилу "практика-критерий истины", - исправление HTML-кода мне даст больше, чем знание всех состояний всех транзисторов процессора и всех кривых светимости люминофора монитора. Так ведь? Или не так?

← →
DiamondShark (2004-02-06 19:13) [172]

> kaif © (06.02.04 18:30) [168]

Можете ведь, если захотите.

Неужели Вы впрямь считаете, что бессознательные существа в процессе эволюции имеют те же шансы на выживание, что и сознательные?

Нет. Я так не считаю. Вернее, не я так считаю, а таков факт. Растения выжили и пока, вроде бы, никуда деваться не собираются.

Я не предлагаю здесь выходить за рамки простого материалистического рассмотрения. Я всего лишь хочу указать, что ощущение может играть решающую роль в скорости эволюции вида при малой популяции.

Совершенно согласен.

Возьмем существа, не обладающие зрением или осязанием, например, злаки, опыляемые ветром. Здесь возникновение устойчивых комбинаций генов, способствующих выживанию вида подчинено простой статистике, так как процесс опыления случаен в принципе.

На выживаемость это не влияет. Только на скорость эволюции.
Выживаемость (даже в малых популяциях) здесь обеспечивается способностью к самоопылению, к вегетативному размножению, высокой плодовитостью и коротким жизненным циклом.

А теперь возмем какой-нибудь вид птиц, особи которого, склоняются при спаривании к выбору более заметного, сильного и яркого в окрасе или певучего самца, скажем, того же глухаря, который Вас так раздражает. Очевидно, что скорость развития признаков, по которым происходит этот, уже "искусственный" внутривидовой отбор, будет в тысячи раз выше, чем при хаотическом спаривании.

Беда только в том, что такой отбор направлен на развитие певучести/красивости. С выживаемостью мало связано.
Вообще, с половым отбором всё немножко сложнее. Вкратце: за счёт самок осуществляется устойчивость и виживаемость, а конкуренция самцов обеспечивает запас мобильности. Так сказать, экспериментальный материал.

Если же взять существ, обладающих сознанием и могущих не только перемещаться как-попало, наподобие улиток или червей, но способных контролировать территорию, имеющих память и способных к обучению, то их "конкурентоспособность" по сравнению с видами, у которых с сознанием проблемы, может также играть решающую роль в том, какой вектор принимает эволюция.

Совершенно верно.
Только тогда получается, что певучесть и прочая эстетика -- это дополнительнительный бонус, на который можно потратиться, ослабив пресс межвидовой борьбы.

← →
DiamondShark (2004-02-06 19:19) [173]

> kaif © (06.02.04 19:07) [171]

Так "духовное" -- это просто синоним "сознание"?
Так бы сразу и сказали, без всякой метафизики по поводу ХТМЛ кода.

Кстати, страсть к аналогиям демонстрирует терминологическую слабость.

← →
kaif (2004-02-06 19:29) [174]

2 DiamondShark © (06.02.04 19:13) [172]
Только тогда получается, что певучесть и прочая эстетика -- это дополнительнительный бонус, на который можно потратиться, ослабив пресс межвидовой борьбы.

Осталось узнать, зачем это природе понадобился этот дополнительный бонус? Будьте добры объяснить это с помощью физических и химических законов.

← →
copyr25 (2004-02-06 19:32) [175]

>DiamondShark © (06.02.04 18:36) [170] :
>И что значит "практически вопреки"?
>Какой из физических или химических законов
>нарушается в живом?

>Рекомендую взять что-нибудь "неадекватное" и доказать, что оно не описыватся законами
>физики или химии. Апелляция к невежеству -- т.е. "а вот я пытался описать и не получилось" --
>не принимается.

Ув. DS? Я когда-нить мотивировал вопрос, предварительно не зная ответ?

Классическая модель гомеостата Эшби.
Сплошные реостаты и реле, электроды, погруженные в электролит.
Способна обучаться. Способна отвечать реакцией на непредвиденные события.
В записанных сэром Уолтером Эшби, на бумажных лентах, чернильных отзвуках аппарата
некоторые психологи остроумно заметили, - Как это похоже на человеческую реакцию ожога!

Op.cit."У.Р.Эшби. Конструкция мозга. У.Р.Эшби. Введение в кибернетику"
В сетке есть много толковых ссылок.

← →
kaif (2004-02-06 19:33) [176]

DiamondShark © (06.02.04 19:19) [173]
> kaif © (06.02.04 19:07) [171]
Так "духовное" -- это просто синоним "сознание"?
Так бы сразу и сказали, без всякой метафизики по поводу ХТМЛ кода.
Кстати, страсть к аналогиям демонстрирует терминологическую слабость.

Опять ругаетесь. Аналогию с глухарем Вы первый привели. Вот я и подумал, что у DiamondShark-а страсть к аналогиям. Оказалось, ошибся... Это не просто страсть к аналогиям. Это, оказывается стремление продерьмонстрировать мне свою терминологическую слабость!

← →
DiamondShark (2004-02-06 21:11) [177]

kaif © (06.02.04 19:29) [174]

Природе ничего не "надобится". Природа -- не субъект и не личность, поэтому целеполаганием не занимается. А тот или иной феномен появляется тогда, когда к этому складываются подходящие условия.

kaif © (06.02.04 19:33) [176]

Вы меня должны благодарить. Так называемая ругань даёт вам возможность уйти от ответа на предметные вопросы.

← →
DiamondShark (2004-02-06 21:17) [178]

> copyr25 © (06.02.04 19:32) [175]

"-Привет, сосед! Ты за водочкой ходил?
- Нет, я за водочкой ходил.
- А-а, а я думал, ты за водочкой ходил."
(с) детская маразмушка

Какие физические и химические законы нарушаются в гомеостате Эшби?
Что именно в гомеостате Эшби не описывается физическими и химическими законами?

Это вообще к чему было ляпнуто?

← →
Игорь Шевченко (2004-02-06 21:40) [179]

Гомеостат Эшби вообще-то не способен обучаться. Он способен поддерживать устойчивое состояние за счет примитивной обратной связи.

← →
copyr25 (2004-02-06 21:52) [180]

>DiamondShark © (06.02.04 21:17) [178] :
>Какие физические и химические законы нарушаются в гомеостате Эшби?
>Это вообще к чему было ляпнуто?

Разве я сказал, - нарушаются? Где? Не уподобляйтесь тов. Ломброзо в аргументации.

>Игорь Шевченко © (06.02.04 21:40) [179] :
>Гомеостат Эшби вообще-то не способен обучаться

Почитайте литературу, Сэр. Потом поговорим, ладно?

← →
Alex Konshin (2004-02-06 21:57) [181]

Я так понял, что тут некоторые подразумевают под "нарушениями" законов физики некоторое необычное поведение энтропии в системах, где присутствует живое. Тогда, следуя вашей логике, законы физики "нарушаются" при кристаллизации веществ из растворов. Но ведь так никто не говорит, и вы, наверняка, тоже.
Так что давайте не будем кидаться красивыми фразами.
"Живые" системы, особенно на этапе их зарождения, ничем не отличаются от неживых систем. Да, у них сложность большая, большая избирательность, и т.п., но принципиально я не вижу разницы, если я с помощью фермента разложу глюкозу в расстворе в пробирке, или это происходит в клетке высшего примата. Простая химическая реакция с катализатором, каких много.
Вот то, что живые системы воспроизводятся - это существенный признак, но как тут уже было показано, он тоже присущ не только живому. В то же время, вирус, который многие относят к живому, воспроизводится не может (самостоятельно, по крайней мере не обнаружено обратного). Так что, вопрос остается в силе: что же называть "живым"?
Кстати, многие вирусы и вироиды содержат именно РНК. А то, что они устроенны наиболее просто и размножаются только с посторонней помощью, наводит на одну мысль. Может, вирусы и есть следы тех первичных организмов, которые жили в термальных источниках и размножались с помощью глин? Предвижу вопрос, потому сразу отвечаю: не надо требовать от далеких потомков (вирусов) тех же способностей к размножению в глине, какую имели первичные организмы. Это все равно, что требовать от нас способности жить под водой (наши далекие предки только так и умели), все-таки это было милиарды лет назад и вирусы тоже уже приспособились к другим реалиям. Хотя, кто знает, может кто-то и найдет такой и шнобелевку получит.

← →
Fantasist (2004-02-06 22:25) [182]

> Если у нас есть очень маленькая вероятность возникновения
> жизни, но огромное количество планет, то вероятность возникновения
> жизни не такая уж и маленькая.

Не понял, почему планет? Где связь - вероятность возникновение жизни и огромное количество планет? А давайте возмем климатически зоны на планетах и помножим их на количество планет - "огромное количество" станет еще больше. А связь? Или подразумевается, что каждая планета работала по принципу коллективного отгадывания пароля - для каждой из них был определен набор хим. соеденений, который нужно попробывать?
Возмем пример со случайным собиранием боинга из деталий на свалке подброшенных вверх. Возьмем квинтилион (к примеру) свалок и начнем подбрасывать на них детали. Как думаете, получим боинг? Или хотябы кукурузник. Да пусть хотябы телега собереться, и то здорово будет.

← →
Fantasist (2004-02-06 22:30) [183]

> DiamondShark © (06.02.04 21:11) [177]

Чтобы грубить много ума не надо. Чтобы грубить как DiamondShark действительно нужен ум. Грубость однако менее грубой не становиться.
Вы способны вести диалог без постоянных наездов?

← →
copyr25 (2004-02-06 23:23) [184]

>Alex Konshin © (06.02.04 21:57) [181] :

>В то же время, вирус, который многие относят к
>живому, воспроизводится не может (самостоятельно, по крайней мере не обнаружено
>обратного). Так что, вопрос остается в силе: что же называть "живым"?

Вот тут нашел алхимию. Всякий, кто прочтёт, удивится, как же хочется
простое выдать за очень сложное: http://www.ic.omskreg.ru/~medstat/BIBLIO/opport/gl2.htm

Прям, хоть заводи ветку "Медики - это особые люди":))

Ладно, шутки в сторону:))

Воспроизведение - это, пожалуй, самая важная функция живого организма.
Не зря комп.вирусы так и называются, от первоначальной их способности.
И не самостоятельной:))

Самостоятельное воспроизведение должно зависеть не от воли создателя
вируса (ну, для материалистов, пусть это будет злодей-программист), а от
способностей организма впитать в себя для будущего развития тот дефицит
ресурса, который ему необходим.
Будь это дефицит белка, с уже готовым решением для готового желудка.
Или дефицит информации для готового USB-порта?

Я опять повторюсь. В 60-х годах прошлого века в СССР единожды (потом только в 80-х годах,
стеснительным идеологическим тиражом) вышла книжка Эрвина Шрёдингера
"Что такое жизнь с точки зрения физика?"
Шрёдингер, основатель волновой механики, на склоне лет задумался,
а зачем млекопитающему ежедневно перерабатывать высокоорганизованные
белковые молекулы, чтобы насытиться?

Я не буду вдаваться в подробности аргументации. Результат:
Человек, пожирая ежедневно мясо, впитывает не только белки, жиры и углеводы,
которые он мог бы впитывать, поедая горох, подсолнечное масло и сахар.

Человек, занимаясь в своем желудке перерабатыванием высокоорганизованных
белков на глюкозу и пр. вторичные ферменты, прежде всего, занимается
восприятием сложной и обильной информации соединений, создавшей эти
сложные пищевые составы.
Потребность в питании у организованных существ - это не потребность в клетчатке,
витаминах и крахмале. Это - потребность в усвоении информации.
По "желудочному" каналу.

Возможно, это спорная позиция.
Но очень убедительная, -- я чувствую голод, съев 1.5 батона пшеничного хлеба,
отличаю эффект, когда я съел 150 граммов мяса.

Я не ради смертного греха пресыщения привел этот пример.
Шрёдингер задумывается, а отчего простое преобразование азот-азот,
углерод-углерод так важно для человека? Что от этого эксчейнджа?
Информация, - говорит физик.

Перерабатывая пищу, мы, белковые продукты, уподобляемся продуктам
фотогенетическим. Там тоже никакой калорийной выгоды, вроде, нет.
Зато вокруг нас растут тополи и кипарисы.
И бабочки кругом порхают. Уповаясь нектаром.
Квинтэссенцией информации:))

← →
uw (2004-02-06 23:26) [185]

>Fantasist © (06.02.04 22:25) [182]

Между прочим, в статье "Первые организмы", ссылка на которую дана выше, приведен замечательный пример про вероятность построения арки из камней. После него остроумные примеры насчет Боинга или радиоприемника перестают катить. Почитай.

← →
uw (2004-02-06 23:27) [186]

← →
kaif (2004-02-07 02:58) [187]

2 DiamondShark © (06.02.04 21:11) [177]

Природе ничего не "надобится". Природа -- не субъект и не личность, поэтому целеполаганием не занимается. А тот или иной феномен появляется тогда, когда к этому складываются подходящие условия.

Вы меня должны благодарить. Так называемая ругань даёт вам возможность уйти от ответа на предметные вопросы.

От ответа на вопрос в данном случае уходите Вы. Я задал вопрос, как Вы собираетесь объяснить при помощи одних лишь физических и химических законов тот факт, что некоторые существа, обладающие ощущениями, в частности, те же глухари или бабочки, например, в процессе своего видового развития стремятся приобрести формы, приятные глазу (причем человеческом глазу в том числе!), а некоторые, такие, как тараканы или воробьи - не стремятся, несмотря на то, что обладают ощущениями в той же мере. Я сомневаюсь, что с выживаемостью у тараканов больше проблем, чем у какой-нибудь редкой бабочки, занесенной в красную книгу. То же касается и воробьев с глухарями.

А насчет того, что природа - не субъект, я и не собирался с вами дискутировать. Вы сами привели совершенно идиотскую аналогию с бонусами и тратами, которые могут иметь значение лишь в системах, где целеполагание возможно. Ваши слова:
Только тогда получается, что певучесть и прочая эстетика -- это дополнительнительный бонус, на который можно потратиться, ослабив пресс межвидовой борьбы.

Это Вы приписали Природе такие мотивы, как "можно потратиться", "нельзя потратиться". Я же спрашиваю о том, какого рода движущие силы (физические законы) приводят к тому, что одни виды выбирают в пользу "эстетического отбора" и разборчивы в партнерах при спаривании, а другие - выбирают голую выживаемость и приспособляемость к внешним условиям и спариваются как попало?

Фразу
А тот или иной феномен появляется тогда, когда к этому складываются подходящие условия.
я нахожу неудовлетворительной. Это то же самое, что сказать:
"такова воля божья.". То есть не сказано ничего по существу.

Я нахожу, что две силы отбора (эстетический внутривидовой отбор и противостояние внешним условиям) - составляют ту динамическую пару, которая определяет развитие вида. Этим мой взгляд на эволюцию отличается от взгляда тех, кому во что бы то ни стало нужно выкинуть ощущение из рассмотрения.
Для того, чтобы привлечь самку глухарь должен быть крупным и красивым. Но крупный и красивый глухарь привлекает также охотника с ружьем. Поэтому глухари в своем развитии постоянно поставлены перед выбором: становиться крупнее, красивее и все больше глохнуть на току в процессе пения или же действовать так, как действует, например, воробей, становясь в процессе эволюции все мельче, незаметнее, лучше маскируясь под внешнюю среду и трахаясь с кем попало.
Я утверждаю, что даже растения умело используют эстетический отбор. Так, насекомые, используюкмые некоторыми видами для опыления, привлекаются к более благоухающему и красивому цветку. В то же время имеются виды, опыляемые ветром (отказавшиеся от эстетического отбора), самооплодотворяющиеся и даже размножающиеся по большей части вегетативно.
Некоторые же виды растений доходят в своем развитиии до разделения на мужское и женское растение.

Рассматривая все эти "линии" развития разных видов, и обращая внимание на соревнование между эстетическим (неестественным) отбором и голой приспособляемостью к внешней среде (естественным отбором), мы можем понять, как так получается, что Природа в вцелом не только ВЫЖИЛА, но и КРАСИВА для ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГЛАЗА, приятна для его уха и нюха. И человек может находить красоту в раскраске крыльев бабочки точно так же, как партнер бабочки находит ее красивой. Именно универсальный характер эстетического представляет интерес и проблему для иследования. Надеюсь, Вы не будете меня уверять, что если бы человек не находил бабочку красивой, то он не выжил бы как вид? Было бы большой натяжкой в пользу воинствующего дарвинизма так думать и говорить. Следовательно, проблема шире. Если мы признаем роль эстетического отбора в эволюции видов и допустим, что Природа не просто приятна глазу, но за этим скрываются важные причины того, почему это так, то наши исследования могут пролить свет на природу ощущения. А пролить свет на этот духовный феномен в высшей степени интересно естествоиспытателю, если только он не член секты воинствующих маньяков атеистов-материалистов или других культов, считающих признание духовных феноменов (сознание, ощущение) грехом и предательством своей религиозной общины.
Возьмем любого нормального естествоиспытателя. Скажем, Леонардо да Винчи. Человек интересовался природой, призывал учиться у природы и со страхом перед инквизицией выкапывал на кладбище и вскрывал по ночам трупы. При этом вопросы красоты и ее законов интересовали его в не меньшей степени, чем устройство позвоночника. Изучая зрительные ощущения, Леонардо изобрел и разработал теорию и технику линейной перспективы. И при этом у него есть книга пророчеств. Как возможно такое сочетание? Честный естествоиспытатель, храбрец, рискующий жизнью при разделывании очередного трупа, и вдруг... пророчества? Человек, ищущий ответы на вопросы, готов на многое. А человек, ищущий убежища от вопросов, выдумывает себе убогое мировоззрение, защитный панцирь из ругательств и думает при этом, что вымученное остроумие может заменить ему подлинный интеллект. Иногда это проходит. И некоторым кажется, что сказанное - умно или даже оргинально. Но люди с опытом прекрасно понимают, что если человек на что-то нападает, значит у него есть психологическая проблема. Если он нападает на все, что не есть вульгарный материализм, это значит, что он в душе непрерывно борется с потребностью впасть в противоположную крайность. И для осуществления проекции этой душевной борьбы во внешний мир ему требуются "враги", с котрыми он будет вести непримиримую борьбу в виде непрерывных нападок, оскорблений и хамства.
Если я неправ - пусть Психиатр или Ломброзо меня поправят. Но мне кажется, что я в данном случае прав.

← →
copyr25 (2004-02-07 08:42) [188]

Kaif, разумеется, Вы тут правы.
Более того, эстетический момент развития -
это самая сложная загадка, которую здесь
даже никто до сих пор не брался обсуждать.
Иные, от незнания, другие - от робости, которую
это знание сопровождает.

Пусть тут хоть вся конфа рассмеется:))
Но я, например, до сих пор не могу понять,
в рациональном плане т.е., почему женское
тело кажется мужчинам таким прекрасным?

Причины красоты вообще недоступны логике.
Это - область особенных, неформальных категорий
познания, которые мы чувствуем, но рационально
выразить не умеем.

Удивителен мир, окружающий нас.
Удивителен своей множественностью проявлений.

Удивительны мы. Пытающиеся разложить "по-полочкам"
этот синтез, чтобы потом убого, но уверенно воспроизвести
себе на потребу, для человеческой выгоды.

← →
kaif (2004-02-07 14:34) [189]

2 copyr25 © (07.02.04 08:42) [188]
Меня недавно поразила великолепная лента BBC про саванну. Скрупулезное исследование образа жизни львов, гиен и их взаимоотношений. В конце фильма, как кульминация показаны отношения в саванне в целом: млекопитающие (хищники и травоядные), акация, служащая пищей травоядным, слоны, управляющие лесообразованием (они могут уничтожить целый зарождающийся лес или обойти этот участок и уничтожить другой зарождающийся лес) и важнейший участник всего кругооборота веществ - термиты, которые перерабатывают органический мусор в почву. Фактически жизнью всей саванны управляет та, кого BBC назвали царицей саванны - матка термитов.
Другое исследование, в данном случае, про червей - я прочел в одном журнале. Ту роль, которую в саванне выполняют термиты, в наших лесах выполняют обыкновенные черви. Они поглащают вещество, производимое микроорганизмами, перерабатывающими органический мусор и вырабатывают гумус, без которого невозможна жизнь растений и, следовательно, остальных обитателей.

Мне нравятся исследования систем в целом. Когда не вычленяют отдельно взятый вид (человекообразную обезьяну) и дальше начинают гадать, как она превратилась в эректуса, а когда исследуют поведение больших систем (например, саванны), в которых существует сотрудничество микроорганизмов, насекомых, растений и животных, причем такое сотрудничество, что достаточно выбросить хоть один элемент - система погибнет. Мне кажется, что правильно изучать эволюцию таких систем. Наподобие того, как экономисты изучают экономику в целом, а не причины банкротства отдельной фирмы. И такое изучение экономики позволяет увидеть, что экономическая жизнь в целом - это скорее сотрудничество, от которого выигрывают все, а не только конкуренция (борьба за выживание).
Исследования должны быть многоплановыми и охватывать экологические системы в целом. Возможно, у систем мы найдем иные "мотивы" развития, чем у отдельных видов, входящих в состав этих систем. Возможно, мы обнаружим там виды-монополисты (тех же термитов), "крупный бизнес", "мелкий бизнес" и так далее.

← →
copyr25 (2004-02-07 20:45) [190]

>kaif © (07.02.04 14:34) [189] :
>Исследования должны быть многоплановыми и охватывать экологические системы в целом.

Разумеется.
В 50-х годах прошлого века особенно актуальным
стало пристальное изучение явлений, находящихся именно
на стыке наук.
Специализация, с одной стороны, и "межграничная " направленность,
с другой - эти тенденции привели современную технологию к тому
всплеску открытий и практических приложений, которые мы теперь
видим. Физика, химия, минералогия, математика -- теперь это
прочти забытые названия. Для создания современного микропроцессора
нужны усилия специалистов сотней областей современных знаний.
И, наверное, теперь никто уже не назовет технаря в области
полупроводников просто физиком. Слишком упрощенно окажется.
С одной стороны классические ветки науки взбрызнули за последние 30 лет
фонтаном узких приложений, с другой -- эти приложения стали в своей совокупности
охватывать такой широкий спектр знаний и деятельности, что определение, например,
"химик-органик" теперь вызывает даже у абитуриента ироническую улыбку, - А в какой,
конкретно области органической химии?

Многоплановость исследований теперь диктуется не модальностью, а неизбежной необходимостью.

Однажды я беседовал со специалистом в области изучения поведения дельфинов.
Я сам в этом ни бум-бум. Меня поразило не то, что он знает так много про дельфинов,
а то, что он знает так много: электронику, физику ультразвука, ихтиологию,
психологию, анатомию и гидродинамику.

Мировая наука скоро станет именоваться просто наукой.
И, наверное, однажды лингвист быстро поймет математика.
К тому всё и идет.
Об этом говорили ещё Пифагор и Ломоносов.
Универсальность через детализацию.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки