---|Ветка была без названия|---

← →
PVOzerski (2004-02-03 11:50) [40]

Я тоже разделяю СТЭ. Замечу еще вот что: 1) А кто сказал, что современные обезьяны не эволюционируют; 2) а кто сказал, что вершиной эволюции обезьян (и вообще) должно стать именно разумное существо? BTW, принятие идеи о целенаправленности эволюции - это уже не совсем дарвиновский подход (мягко говоря).

← →
mfender (2004-02-03 11:51) [41]

Да при чем тут инопланетяне? Кто их видел? Что за привычка всегда искать виноватых?

← →
Игорь Шевченко (2004-02-03 11:54) [42]

mfender © (03.02.04 11:51)

> Да при чем тут инопланетяне? Кто их видел?

Dmitriy O. видел ;)

← →
Ломброзо (2004-02-03 11:58) [43]

>Dmitriy O. © (03.02.04 11:49) [39]

Вас дьячок грамоте даже не обучил, а Вы туда же - о высоких материях, о машинных проклятиях.

← →
Alex Konshin (2004-02-03 11:58) [44]

PVOzerski © (03.02.04 11:50) [40]
О, наш человек!
Просто поражаешься иногда отсутствию желания некоторых людей приложить логику или умную книжку почитать в конце концов.
Почему-то проще найти другого дядю, который во всем виноват.
Теория Дарвина уже давно вчерашний день. Вы же вспоминаете теорию флогистона, хотя для каких-то времен она была прогрессивной. Наука, в отличии от религии, не стоит на месте. Хотя, видя как уплевает прежде незыблемая почва из-под ног, современная религия тоже пытается приспособиться и уже признают кое-что, за что раньше на кострах жгли.

← →
Alex Konshin (2004-02-03 12:00) [45]

отчепятка: не вспоминаете теорию флогистона

← →
PVOzerski (2004-02-03 12:04) [46]

Я извиняюсь, но не понял связи между [40] и [44]. Не поясните?

← →
~ (2004-02-03 12:04) [47]

Наука не располагает ни одним фактом возможности генных мутаций при изменении внешних условий. А это-креугольный камень теории эволюции. Более того, все исследования на этот счет только натыкаются на отсутствие таковых мутаций. Вот пример-летом группа биологов МГУ исследовала колонию рыбок гуппи в Москва-реке, живущую в теплых сточных водах промпредприятий уже несколько десятков лет. Такая внешняя среда уж поспособствовала бы мутациям, будь она неладна. Ан нет-генетических изменений нету.
Это вобщем то самый сильный аргумент супротив эволюции видов, все остальные хорошо разобраны в научнопопулярной литературе.

← →
DiamondShark (2004-02-03 12:06) [48]

> Хочу вот спросить кто разделяет теорию эволюции Дарвина?

Никто. Современная теория эволюции отличается от Дарвина так же примерно как современная квантовая физика от модели атома Бора.

> Я понимаю, что вопрос очень дискуссионный, но ученые до
> сих пор н нашли промежуточного черепа между обезяной и человеком,

Ничего дискуссионного. Дискуссии возможны только по поводу равнозначных научных теорий. Никакой научной -- подчёркиваю -- альтернативы современной теории эволюции нет.
Сборник древнееврейских сказок просьба не предлагать.
Черепов найдено самосвал с прицепом. Да и не черепами едиными...

> а однажды даже пытались выдать смоделированный череп за
> действительный.

Ну, для начала, не однажды. Что ж поделаешь. Ошибки и жажда славы были и будут. Только тогда уж не стоит забывать и то, что подделки и ошибки разоблачались самими же учёными-эволюционистами.

> Я вот например твердо убежден, что ни я
> ни мои предки не произошли от обезьян - абсурд просто.

Аминь.

> Почему
> сейчас вот обезьяны не меняются? Эволюционировали бы кто
> им мешает? Было бы больше людей. Вообще не понимаю как такое
> могло в голову прийти.

Представьте, что абориген из амазонских джунглей спрашивает европейского астронома: "почему нельзя попасть из лука в Луну?"
Вопрос того же качества.

> Я ТОЖЕ ПОСТОЯННО ИНТЕРЕСОВАЛАСЬ, ЕСЛИ МЫ ПРОИЗОШЛИ ОТ ОБЕЗЪЯН,
> ТО ПОЧЕМУ ОНИ НЕ ИСЧЕЗЛИ КАК ВИД???

А вы Гранта всё-таки почитайте. Там механизм видообразования очень подробно и достаточно доступно изложен.

> Вообще-то, в конце жизни Дарвин отказался от своей теории.

Ссылку, пожалуйста. Только не на попов каких-нибудь или кретиноционистов, а на самого Дарвина.

← →
Mike Kouzmine (2004-02-03 12:08) [49]

~ (03.02.04 12:04) [47] Мутации происходят постоянно.
А как группа МГУ проверяла наличие мутаций? На основании фенотипа особей?

← →
PVOzerski (2004-02-03 12:08) [50]

>Наука не располагает ни одним фактом возможности генных мутаций при изменении внешних условий.
А радиационный и химический мутагенез - гнусная выдумка? Да еще в 20-х годах прошлого века рентгеновским излучением пользовались для получения мутантных дрозофил.

← →
Sandman25 (2004-02-03 12:10) [51]

[47] ~ (03.02.04 12:04)

Генные мутации происходят постоянно. Изменение внещних условий способно только закрепить некоторые из них. Школьный пример - при потемнении стволов какого-то белого дерева в промышленной зоне, обитающие в том лесу бабочки стали темными. Белых бабочек сожрали птицы, темные выжили и размножились.

← →
PVOzerski (2004-02-03 12:19) [52]

2Sandman25 ©
Нет, пример с березовыми пяденицами не годится. Факт мутаций он не доказывает, изменяется лишь доля аллелей в популяции, а путем ли мутаций и отбора, путем ли только отбора, путем ли еще каким - это не поймешь. А вот интересно, в Молдавии на фоне массированного (по крайней мере раньше) применения пестицидов в садах и виноградниках нет ли повышения доли генетически обусловленных заболеваний у населения?

← →
Alex Konshin (2004-02-03 12:19) [53]

Dmitriy O. © (03.02.04 11:49) [39]
Куда же противоположное (хотя трудно понять, что же Вы хотели сказать)? Астрологи, чумаки с кашпировскими, целители-чудотворцы, церковь и секты чуть ли в школе уже, Вам этого мало? Деградация налицо. А результаты мы видим даже здесь, где, казалось бы, должны быть люди с высшим образованием или хотя бы просто образованные люди, причем с уклоном именно в естественные науки. Думаете, что Вы далеко от них ушли со своей теорией? Чем это лучше "божественного творения"? Панспермия проблему зарождения жизни не решает, а лишь отодвигает. Конечно, можно выдвигать любые немыслимые теории, но есть в науке принцип бритвы Оккама, который примерно означает, что не нужно привлекать нечто, если есть более простые способы объяснения.
Вот вы програмист, тогда я приведу на мой взгляд хорошую аналогию: если Ваша программа не работает, то лишь в последнюю очередь нужно пенять на операционную систему, железо и расположение звезд на небе, потому как есть более простое объяснение - ошибка в 17-ой строке. Аналогия понятна?

← →
Sandman25 (2004-02-03 12:21) [54]

[52] PVOzerski © (03.02.04 12:19)

Я просто предполагал, что раньше белых бабочек не было - их сжирали птицы, и они не успевали оставлять потомство.

нет ли повышения доли генетически обусловленных заболеваний у населения ?

Есть. Только неизвестно, с чем это связано. То ли с тем, что население спивается, то ли с тем, что Чернобыль рядом.

← →
DiamondShark (2004-02-03 12:22) [55]

>~ (03.02.04 12:04) [47]
Наука не располагает ни одним фактом возможности генных мутаций при изменении внешних условий.

Попросил бы соблюдать точность формулировок.
Правильно это звучало бы так: " Лично мне неизвестны..." далее по тексту.

А это-креугольный камень теории эволюции.

Плюнь в глаз тому попу, который это тебе сказал.

Более того, все исследования на этот счет только натыкаются на отсутствие таковых мутаций.

"Ойвэй! Да что ви гойворите?!" (с) Ломброзо
Мутаций таки нет? Вперёд за шнобелевкой.
А селекция домашних животных и растений, надо полагать, святым духом движется.

← →
~ (2004-02-03 12:23) [56]

>Mike Kouzmine © (03.02.04 12:08) [49]
Как я понимаю, сравнивали гены аквариумных рыбок и выловленных.
>PVOzerski © (03.02.04 12:08) [50]
Шея у жирафа вытягивалась в ренгенкабинете?
>Sandman25 © (03.02.04 12:10) [51]
Ну так сожрали же птицы, гены то бабочек не мутировали. Вот если бы гены галапагосских вьюрков изменились бы из-за того, что они на новый остров прилетели-тогда бы да.

← →
Alex Konshin (2004-02-03 12:23) [57]

PVOzerski © (03.02.04 12:04) [46]
Не принимай близко к сердцу :) - просто правильные мысли сказал. Как оказывается, таких тут даже и не большинство.

← →
Mike Kouzmine (2004-02-03 12:28) [58]

~ (03.02.04 12:23) [56] Срок воздействия на подопытных?Проводили полный генный анализ? Сомневаюсь я в этом. Это не бактерии. Смахивает на шарлатанство.
Хотя сейчас есть мнение, что вся эта лабуда с генными мутациями есть лабуда. Пример: Хирасима с Нагосакой.

← →
PVOzerski (2004-02-03 12:30) [59]

>Шея у жирафа вытягивалась в ренгенкабинете?
просили факты, подтверждающие возможность индуцированного мутагенеза - я их привел. Изначальной адаптивности мутаций не обещали ни я, ни СТЭ - иначе отбора было бы не надо. Не нравится ретгеновское излучение - возьмите, скажем, колхицин - вещество, нарушающее формирование веретена деления в мейозе, в результате чего происходит полиплоидизация, т. е. увеличение по сравнению с нормой количества копий хромосом в ядре. Между прочим, одной лишней хромосомы хватает для синдрома Дауна.

← →
Dmitriy O. (2004-02-03 12:33) [60]

> Alex Konshin © (03.02.04 12:19) [53]

Совершенно с вами согласен.
А на счет того что я хотел сказать
У меня просто своя теория в которой предусматривается искуственное создание человека для выполнения каких либо вспомогательных функций на земле и как следствие заложенность в нем основ машинного интелекта . Т.е. нечто противоестественного живой природе.
В полне вероятно что она ложна и не правильна но это не важно.

← →
Alex Konshin (2004-02-03 12:35) [61]

~ (03.02.04 12:04) [47]
Наука не располагает ни одним фактом возможности генных мутаций при изменении внешних условий. А это-креугольный камень теории эволюции. Более того, все исследования на этот счет только натыкаются на отсутствие таковых мутаций. Вот пример-летом группа биологов МГУ исследовала колонию рыбок гуппи в Москва-реке, живущую в теплых сточных водах промпредприятий уже несколько десятков лет. Такая внешняя среда уж поспособствовала бы мутациям, будь она неладна. Ан нет-генетических изменений нету.
Это вобщем то самый сильный аргумент супротив эволюции видов, все остальные хорошо разобраны в научнопопулярной литературе.

Мутации происходят всегда и везде. Вы про грипп чего-нибудь слышали? Про бесшерстных кошек?
Только вы вот что не понимаете: изменения в виде лишь закрепляются при изменении условий. Сами изменения уже присутствуют в каком-то проценте особей. И лишь при изменении условий начинают проявляться какие-то преимущества, которые приводят к смещению баланса между измененными и неизмененными.
Хороший пример - адаптация бактерий к антибиотикам. Так как они очень быстро меняют поколения, то это процесс происходит буквально на наших глазах.

← →
DiamondShark (2004-02-03 12:38) [62]

> нет ли повышения доли генетически обусловленных заболеваний
> у населения ?
>
> Есть. Только неизвестно, с чем это связано. То ли с тем,
> что население спивается, то ли с тем, что Чернобыль рядом.

То-ли с тем, что качество медицинского обслуживания стало non in vaginam non in legionem rubram, и эти заболевания просто получили возможность проявиться.
Совсем как с бабочками.

И не надо про Чернобыль.
Во-первых, не так уж он и рядом, во-вторых, достоверного увеличения заволеваемости не обнаружено даже в самом Чернобыле (политиканские и зеленописьные бредни и вопли не в счёт). Даже наоборот, опять же, в силу усиления мед. контроля и улучшения обслуживания.

← →
Alex Konshin (2004-02-03 12:38) [63]

~ (03.02.04 12:23) [56]
Еще раз:

← →
Sandman25 (2004-02-03 12:40) [64]

[56] ~ (03.02.04 12:23)

Раньше белых бабочек не было - они постоянно мутировали из темных, но не выживали и не оставляли потомства. А как только условия внешней среды изменились, они выжили - мутация закрепилась. Кстати, теперь наверное, продолжают рождаться белые (снова мутация), но теперь уже они не могут оставить потомства.

← →
PVOzerski (2004-02-03 12:42) [65]

>То-ли с тем, что качество медицинского обслуживания стало non in
vaginam non in legionem rubram, и эти заболевания просто получили возможность проявиться.

Вообще-то такие вещи принято выяснять с помощью математической статистики (например, дисперсионного анализа), т.е. вклад в различия разных факторов можно оценить, сравнивая ситуации в разных регионах. Генетически же обусловленные заболевания, как правило, все равно без принятия специальных мер проявляются, невзирая на общий уровень жизни и медицины.

← →
~ (2004-02-03 12:43) [66]

>Alex Konshin © (03.02.04 12:35) [61]

>Мутации происходят всегда и везде.
Генные-нет.
>Вы про грипп чего-нибудь слышали?
Гуляют одни и те же формы, время от времени возвращаясь на новые поколения, без иммунитета.
>Про бесшерстных кошек?
Если выпустить ее во двор, а не скрещивать специально-следующее потомство покроется шерстью.
>Хороший пример - адаптация бактерий к антибиотикам.
Неудачный пример. Мутаций нету, изначально часть бактерий имеет эту невосприимчивость к антибиотикам.

← →
Alex Konshin (2004-02-03 12:45) [67]

Тьфу, нечаянно отправил...

Про мутации и их роль в изменении видов я уже высказался.
Про свидетельства мутаций у людей - по мутациям в рибосомной РНК (ну, я не специалист, могу и ошибаться, но вроде я тут не ошибся)
уже отследили путь расселения человека из Африки. Кстати, те же данные дает отслеживание мутаций в Y-хромосоме.
А вы сомневаетесь в их существовании...

← →
PVOzerski (2004-02-03 12:45) [68]

Относительно бабочек: нет, ситуация в Великобритании меняется не по Sandman25: доля меланистов сильно упала, когда выбросы копоти в атмосферу уменьшились. Новые ли это мутации или просто результат отбора - не знаю.

← →
Sergey_Masloff (2004-02-03 12:46) [69]

← →
Sandman25 (2004-02-03 12:47) [70]

[62] DiamondShark © (03.02.04 12:38)

Хотел ответить, но увидел, что ответ уже дан в [65] PVOzerski © (03.02.04 12:42). У младенца не отпадет лишняя третья рука независимо от уровня медицины.

← →
DiamondShark (2004-02-03 12:48) [71]

← →
Sandman25 (2004-02-03 12:53) [72]

← →
Sandman25 (2004-02-03 12:54) [73]

[68] PVOzerski © (03.02.04 12:45)

Забудем про бабочек. Мутации есть, потому что у полностью здоровых людей рождаются уроды с лишними/недостающими органами.

← →
Alex Konshin (2004-02-03 13:07) [74]

~ (03.02.04 12:43) [66]
>Alex Konshin © (03.02.04 12:35) [61]
>Мутации происходят всегда и везде.
Генные-нет.

А вы надетесь увидеть появление нового гена? Ген кодирует построение чего-нибудь. Если появится новый, то он, скорее всего не будет строить ничего. Потому появление нового жизнеспособного гена маловероятно. Может, вы думаете, что гены бактерий или обезьян сильно отличаются от наших? Конечно, отличаются, но не так, как этого можно было бы ожидать по внешнему виду этих организмов. А вы хотя бы представляете приблизительно размеры генов? А знаете ли вы, что в ДНК(или РНК) ген не является непрерывной последовательностью, а имеет разрывы и тем самым возникновение мутаций в ДНК отнюдь не обязательно приводит к появлению нового гена? Есть механизмы, которые привостоят мутациям и потому мы видим их редко, но они случаются. Не факт, что получившийся организ будет жизнеспособен, но если да, то это изменение может и закрепиться, когда его потомки по каким-то параметрам будут отличаться в выгодную сторону.

>Вы про грипп чего-нибудь слышали?
Гуляют одни и те же формы, время от времени возвращаясь на новые поколения, без иммунитета.

И, на Ваш взгляд, ничего нового не возникает? И почему ж тогда не могут вакцину сделать?

>Про бесшерстных кошек?
Если выпустить ее во двор, а не скрещивать специально-следующее потомство покроется шерстью.

Исскуственная селекция опять-таки лишь закрепляет мутации, а не создает их. Естественно, бесшерстным кошкам на воле делать нечего, и потому их в природе нет. Но мутация-то налицо.

>Хороший пример - адаптация бактерий к антибиотикам.
Неудачный пример. Мутаций нету, изначально часть бактерий имеет эту невосприимчивость к антибиотикам.

Никто и не говорит, что нужная мутация происходит прямо сейчас и так быстро. Но они же были. И вот появился новый селектирующий фактор и баланс между обычными и приспособленными резко изменился.

← →
Maxim Vetera (2004-02-03 13:12) [75]

Вот по телеку недавно показывали, как обезьяны разбивали орехи камнями и из тростника выбивали волокна - разве не впечатляет?

← →
~ (2004-02-03 13:14) [76]

Вы все говорите как-то неконкретно, словно пытаетесь заболтать или уверить самих себя. Селекция, кошки, бабочки-это все хорошо, но я бы попросил привести пример генной мутации, появления нового вида. Если сьесть всех коричневых бабочек, оставшиеся не превратятся в птичек. Если рябину перевести в уругвай, в сливу она не превратится. Ни за год, ни за мильон.

← →
Mike Kouzmine (2004-02-03 13:14) [77]

Говорят высшие приматы могут онанировать. Не показывает ли это родственную близость оных к человеку?

← →
Danilka (2004-02-03 13:16) [78]

← →
вразлет (2004-02-03 13:24) [79]

>Мутации происходят всегда и везде.
Генные-нет.

Пример генных мутаций -раковые клетки, и кстати такие клетки возникают всегда и везде (ежедневно в твоем организме), только твоя имунная система пока еще успевает их нейтрализовать

← →
Sandman25 (2004-02-03 13:25) [80]

[76] ~ (03.02.04 13:14)

Если рябину перевести в уругвай, в сливу она не превратится. Ни за год, ни за мильон

Вы исключаете вероятность того, что из холодной Северной Америки рябина может постепенно двигаться к югу, при этом видоизменяясь? Через миллион лет между североамериканской и южноамериканской разновидностями может не остаться почти ничего общего.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки