---|Ветка была без названия|---

← →
Sandman25 (2003-10-03 17:44) [200]

булево "нет" читать как булево "истина"

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 17:48) [201]

блин тут уже напостили ;))
даже в мою поддержку, и это радует. а то я уже начал сомневаться в здравомыслии своем.

> Но вот своей до тебя донести не могу

да я понял твою точку зрения
но в ней ты путаешь указанные вещи

почему ты так боишься цифры 100%? Из-за боязни быть категоричным? некоторые восприняли фразу про мыслящих так: если я мыслящий, то не могу быть ни в чем уверен на 100%. это в другой ветке увидел. а ведь это вхолостую мыслящий получается. мыслить ради размышлений.
нет ничего плохого в том, чтобы быть в чем-то уверенным.

← →
kaif (2003-10-03 18:18) [202]

Все превращается в свою противоположность...
Допустим, я говорю, что я уверен на 60% в чем-то. Зададимся вопросом, а в самой цифре 60, я насколько уверен?
Хорошо, я уверен на 60 +- 10%, где 10% - сигма распределения.
Но где гарантия, что не будет превышения 3 сигма (или даже 6 сигма!).
Получается, что если я говорю, что я уверен на 60%, не исключено, что я с какой-то вероятностью уверен на все 100, если учесть еще вероятность, с какой я уверен в самой моей этой уверенности...
Рассужждая таким образом всегда можно показать, что есть нечто, в чем я уверен абсолютно.
Даже говорящий "я совсем не уверен, что..." говорит "зато я на все 100 уверен в том, что я в этом не уверен". Простая рефлексия показыает, что человек всегда в чем-то уж точно уверен. А если он наивно думает, что он не уверен ни в чем, то он должен признать тогда вероятность того, что он может ошибаться в отношении своих убеждений о неуверенности точно так же.
Поэтому спор здесь бессмысленен. Это область чистой диалектики мышления. Всякое утверждение о степени убежденности бессмысленно априори. Так как невозможно такие вещи проверить.
Даже аргумент с сыном неправильный. Допустим, я убежден на все 100, что выбпадет решка. И еще я убежден на все 100, что если я совершу пари, поставив на карту жизнь своего сына, то этим я нарушу правила "Игры, в которую играет мироздание со мной". И буду жестоко наказан. Следовательно, я откажусь от пари. Означает ли это, что я не уверен на все 100? Нет, не означает. В данном случае у меня есть еще одно убеждение, в котором я уверен на все 100!
Поэтому измерять убеждения в процентах, ИМХО, последнее занятие. Как впрочем вообще их обсуждать. Убеждения можно иметь, придерживаться их, выражать их. Но спорить о них бессмысленно. И бессмысленно спорить о том, существуют ли они на самом деле.

← →
Sandman25 (2003-10-03 18:18) [203]

>нет ничего плохого в том, чтобы быть в чем-то уверенным.

Золотые слова. Почему же ты не признаешь, что ты не уверен, что у Зотова ведро?

Цифры 100, я не боюсь, просто нужно с осторожностью подходить к ее использованию. Ты же не каждой девушке говоришь, что ее любишь и жить без нее не можешь, хотя, возможно, есть куча других, которые тебе нравятся :)100% - это особый случай.

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 18:26) [204]

> [202] kaif © (03.10.03 18:18)

скорее всего, ты прав

> Почему же ты не признаешь, что ты не уверен, что у Зотова
> ведро?

я сказал-я в этом уверен полностью. зачем признавать обратное?!

← →
euru (2003-10-03 18:35) [205]

Абсолютной 100%-ной уверенности не может быть никогда. Процент уверенности относителен и зависит от дополнительных условий и их достаточности.

1. Про ведро:
Если в буквальном смысле, то 100% при условии, что я своими глазами вижу на голове ведро (но и этого может оказаться недостаточно - вдруг на голове только одна половина ведра с моей стороны, тогда для уверенности нужно будет обойти вокруг головы, этого, кстати, тоже может оказаться недостаточно).
Если в переносном, то 100% при условии, что все, кто знаком с человеком с ведром на голове, утверждают то же самое (опять-таки может появиться кто-то еще и сказать противоположное - это автоматически уменьшает уверенность со 100% - и теперь нужно будет либо доказать новичку, что он ошибается, либо согласиться с его точкой зрения).

Про плоский экран:
Если абсолютно уверен на 100%, нет смысла проверять кривизну экрана (в программах, кстати, наверняка не проверяете необходимость умножения на Пи для вычисления радиуса окружности). Если все-таки кривизна проверяется, значит, появились сомнения, значит уверенность снизилась. Если проверка подтвердила прямизну экрана, то можно быть уверенным только в том, что экран плоский настолько, насколько это позволяют примененные измерительные приборы, но это не абсолютная уверенность.

Про 2+2=4:
Опять-таки, можно быть уверенным в этом утверждении до тех пор, пока уверены в законах математики. Если вдруг докажут, что a+b не есть сумма a единиц и b единиц, то тогда и 2+2 не будет равно 4. Тому пример - теория относительности: там сложение скоростей несколько по-другому делается.

Про монету, погоду:
Это из области несовершившихся событий. Когда они будут совершаться, на них может воздействовать непредсказуемое количество непредсказуемых факторов, которые существенно могут повлиять на результаты события. Даже в физике допускается вероятность, что броуновское движение ни с того, ни с сего может из хаотичного превратиться в упорядоченное.

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 18:35) [206]

> Цифры 100, я не боюсь, просто нужно с осторожностью подходить
> к ее использованию

я заметил, тут некоторые (и ты в том числе) с осторожностью относятся к использованию этой цифры другими (в том числе). вот это мне непонятно. не от зависти ли это? ;))
прямо-таки считается нецензурным сказать "100%"... странно ((

← →
Sandman25 (2003-10-03 18:40) [207]

[202] kaif © (03.10.03 18:18)

Именно так!
Действительно, есть 3 состояния: уверен на 100%, "уверен на 0%" и просто уверен (хотя обычно говорят "не уверен").
Действительно, внутри третьего состояния ничего точно указать нельзя. Ваш второй абзац сводится именно к этому. Но мы то говорим не о нем, а о первом состоянии, о котором говорил Е-Мое имя.

Насчет аргумента с сыном.
Если человек уверен на 100%, что выпадет орел, причем выпадет именно сейчас и при условии, что будет заключено пари, то он на это пари пойдет. И не стоит заводить в дебри метафизики ИМХО :)
Я призываю не уточнять проценты, а всего навсего различать принципиальные состояния, как true, false и null.

[204] Е-Моё имя © (03.10.03 18:26)

Последняя попытка... Ты так и не ответил на мой вопрос...
Ты исключаешь, что у Зотова СЕЙЧАС нет ведра на голове? Ответь "Да", "Нет" или "Не знаю".

PS. Я ухожу с работы через 20 минут.

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 18:42) [208]

> [205] euru © (03.10.03 18:35)

>
> 1. Про ведро:

я не могу обойти вокруг ведроносца, и не могу спросить никого о нем
потому делаю вывод только по постам

> Про плоский экран:

проверяю не я - я уже проверил!! проверяет sandman25, зашедший ко мне на пиво ))

> насколько это позволяют примененные измерительные приборы,
>
естественно. это всегда подразумевается, об этом не стоит говорить

> но это не абсолютная уверенность

а когда тогда бывает абсолютная?

← →
Sandman25 (2003-10-03 18:45) [209]

[205] euru © (03.10.03 18:35)

Мы говорим не про вероятности событий, а про уверенность. Уверенность может быть 100%. Пример? Я уверен на 100%, что меня зовут Саша. Даже если меня зовут не Саша, это не важно. Я не верю, что меня зовут иначе. Если докажут обратное, я, наверное (кстати, словом "наверное" я показываю промежуточную степень уверенности), изменю свою точку зрения и не буду уверен на 100%, что меня зовут Саша.

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 18:48) [210]

> [209] Sandman25 © (03.10.03 18:45)

ну вот, можно сказать, пациент пошел на поправку =))))

← →
Sandman25 (2003-10-03 18:50) [211]

Е-Моё имя

Да, нет или не знаю?

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 18:52) [212]

вах! отзываю [210] )))))))
к чему это? )))))))))

← →
Sandman25 (2003-10-03 18:52) [213]

Ты так и не ответил на мой вопрос...
Ты исключаешь, что у Зотова СЕЙЧАС нет ведра на голове? Ответь "Да", "Нет" или "Не знаю".

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 18:57) [214]

> [213] Sandman25 © (03.10.03 18:52)

ааааа
нет, это не исключено
но я твердо уверен, что оно там ;)

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 18:58) [215]

сорри, 207 не заметил ((

← →
Sandman25 (2003-10-03 18:59) [216]

[214]

Yes! :)
Спасибо :)

Всем счастливых выходных.

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 19:00) [217]

> [216] Sandman25 © (03.10.03 18:59)

не понял...
ты так долго этого добивался и так этому радовался...
я это давно сказал, еще ему самому...

← →
wnew (2003-10-03 19:00) [218]

> Sandman25 © (03.10.03 18:45) [209]
> Я уверен на 100%, что меня зовут Саша.

:)) Вот, как раз, этот пример не совсем удачный:)) Как Вы можете быть уверенным в том, что Вас все зовут Саша? А может Вас кто-то называет Шура? А может за глаза кто-то ещё как-то называет? :))
Ну, а гарантировать какие-либо события с вероятностью в 100%, конечно, можно. Например: "Я к вам завтра не приду. Вы у меня утащили чайную ложку и хотя она нашлась, но осадок остался". :))

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 19:02) [219]

> [218] wnew © (03.10.03 19:00)

=)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 19:03) [220]

этот анек-как раз то, что получилось с Зотовым
))))))))))))
я, грит, все равно мат поставил =)))))))))

← →
euru (2003-10-03 19:08) [221]

>wnew © (03.10.03 19:00) [218]
>Ну, а гарантировать какие-либо события с вероятностью в 100%, конечно, можно.

Не факт. Неизвестно еще какие события могут заставить пойти и завтра. Вдруг была найдена фальшивая ложка, а та самая, без которой вы жить не можете, на самом деле у него. Возможно, что вы еще и друзей к нему пригласите на чаепитие.

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 19:10) [222]

> [221] euru © (03.10.03 19:08)

во-во
надо ж любимую кружку в отместку стырить =)

← →
Дон Хуан (2003-10-03 22:58) [223]

Мда. Вёдра, вероятности... Может ещё Пуассона вспомним? :)

Хочу выразить свою признательность Igorek и Е-Моё имя.
Спасибо за поддержку в этом мутном противостоянии!

> panov © (01.10.03 11:00) [55]. [56]
> Я так понимаю, что свой ник многие "берегут", боясь запачкать выступлениями под другими никами. Двойная философия, так сказать...

Ну что же... Я ждал этого.
Власть, она же тёпленькая, вкусненькая, как же устоять против соблазна ею воспользоваться?
Но вот почему-то для одних это табу ("Нельзя." (с) uw), а для других - вроде бы и нет.. - Загадка, так сказать.

Представьте себе такую картину. Идёт спектакль. На сцене актёр, играющий волшебника Мэрлина, вытворяет разные чудеса, говорит страстные речи... И тут один из зрителей, знавший актёра с детства, увидев восхищение публики, вдруг вскакивает и кричит на весь зал: "Никакой он не волшебник, а обычный человек. Он в детстве писался и боялся темноты. А перед выступлением сто грамм для него закон!" Но зрители ведь и так знают, актёр - всего лишь человек. Им не нужно им знать какой он в жизни. Им важна его игра (талант и мастерство).

"все это - только игра" (с) uw.
Ведь так?
Стоит ли всерьёз воспринимать "виртуальный театр"?
Стоит ли срывать спектакль?

А что актёру.. Он унижен, осмеян. Двери в театр для него теперь закрыты. Его убили.

Едет человек по пустующей дороге. У него хорошая машина, дом, деньги, жена, дети, работа.. Но он почему-то зол и рассержен. Чего-то ему не хватает, хотя, казалось бы, всё есть...
Солнце радостно светит. Молодая змейка пригрелась под его ласковыми лучами на краю дороги, уютно свернувшись на тёплом асфальте.
Тут человек замечает издали клубочек... Замечает эту "скользкую ползучесть". Лёгкий поворот руля и безжалостное колесо нацелено на хрупкое тельце.. Откуда-то из глубины души, прорывается крик: "Что же ты делаешь!? Остановись!" Но человек этого вроде бы и не слышит, он хочет отомстить за что-то гадкой рептилии. Хочет высвободить свою злость... Ещё секунда, и жалкое раздавленное тельце позади. Что-то защемило, сжалось, упало внутри.. Но человек побыстрей отбросил всю эту чепуху, всю эту сентиментальность. ..А душа.. Душа осталась на дороге, плача по загубленной жизни.
А он.. А что он? Спокойно продолжит жизнь. Только по ночам из-за чего-то будет долго ворочаться и не спать, ворча на завывающий ветер и на Луну, какую-то не такую.
Ох, как же ты силён, Человек!
==========
Как же я не люблю тех, кто стреляет в спину!

> Это называется не вещи своими именами называть, а оскорблять.

Вы правы. Вы абсолютно правы.
Я оскорбил всех.
Но почему же все оскорбляли одноного?

========================================================================================================

> Думкин © (01.10.03 05:40) [47]
> Зачем так? Этот полудетский стеб начинает раздражать.

Что же тут полудетского?
Независимость от мнения означает независимость от мнения. Хочу - принимаю, хочу - не принимаю. Подхожу ко всему критически. Провожу самостоятельную оценку.
Что же тут полудетского?
Я не восстаю против всех устоев, против всех законов. Я не противостою ради противостояния. Я всего лишь иду своей тропой. То, что она порой оказывается далеко от общей проторенной дороги, меня не смущает. Но кого-то, похоже, раздражает.
Что же тут полудетского?
Объясните, пожалуйста.

> Юрий Зотов © (01.10.03 04:48) [46]
> Когда во главу угла поставлена "независимость от общественного мнения", дискуссия бессмысленна. Потому что любые возражения заранее отнесены к этому самому мнению. Соответственно, восприняты они не будут, а любой оппонент автоматически причисляется к априори тупому большинству.

1. см. выше.
2. Я уважительно отношусь к любому оппоненту. К любому иному мнению. И мне не претит то, что другой человек выражается туманно и неясно. Любое своё непонимание я расцениваю как собственный недостаток, и удваиваю усилия на понимание. Но никак не поливаю его грязными оскорблениями и упрёками. То и вам советую.

> 2 All

Может пора понять, что "Вы тупые" являлось всего лишь наживкой, поводом к началу "жесткой дискуссии"?
Или вы действительно такие ... ???
Себя я от вас не отделяю, т.к. ничем по сути не отличаюсь.
Говоря вам, я говорю и себе. Я туп.

Надеюсь впредь не слышать всякой "дрисни" в чей-либо адрес.

Согласны?

====================
Пойду-ка теперь на разборки с "мудрыми рыбами".
Ох уж эти программисты! :)))

← →
Е-Моё имя (2003-10-04 00:59) [224]

> Дон Хуан ©

респекты! :-)

← →
Е-Моё имя (2003-10-04 02:11) [225]

[223] Дон Хуан © (03.10.03 22:58)
> Я всего лишь иду своей тропой.

По пустым полям, по сухим морям
По родной грязи, по весенней живой воде
По земной глуши, по небесной лжи
По хмельной тоске и смерительным бинтам

По печной золе, по гнилой листве
По святым хлебам и оскаленным капканам
По своим следам, по своим слезам
По своей вине, да по вольной своей крови

Лишь одна дорожка, да на всей Земле
Лишь одна тебе тропинка -
Твой белый свет, весь твой белый свет
Твой белый свет, весь твой белый свет

Небо злых ветров, золотых дождей
Ядовитых зорь и отравленных ручьев
Мимо пышных фраз, мимо лишних нас
Заводных зверей и резиновых подруг

Мимо потных лбов, мимо полных ртов
Мимо жадных глаз и распахнутых объятий
Сквозь степной бурьян, сквозь хмельной туман
Проливным огнем по кромешной синеве

Лишь одна дорожка, да на всей Земле
Лишь одна тебе тропинка -
Твой белый свет, весь твой белый свет
Твой белый свет, весь твой белый свет

Ни смолистых дров, ни целебных трав
Ни кривых зеркал, ни прямых углов
Ни колючих роз, ни гремучих гроз
Ни дремучих снов, ни помойных ям

Никаких обид, никаких преград
Никаких невзгод, никаких соплей
Никаких грехов, никаких богов
Никакой судьбы, никакой надежды

Лишь одна дорожка, да на всей Земле
Лишь одна тебе тропинка -
Твой белый свет, весь твой белый свет
Твой белый свет, весь твой белый свет

Солдат устал, солдат уснул, солдат остыл
Горячий камешек, багряный колышек
Кому - медаль, кому - костыль, кому - постель
Колеса вертятся, колеса катятся
Катятся, катятся прочь

На покинутой планете стынет колокольчик
А в обугленном небе зреет...
Невыносимая легкость бытия

← →
Дон Хуан (2003-10-04 02:30) [226]

> Е-Моё имя © (04.10.03 02:11) [225]

Super!!
Твой белый свет, весь твой белый свет!!!

========================

Я иду один, по грязи и по лужам
Я иду один, я никому не нужен
Мимо вялых проституток, мимо бодрых бандитов
Мимо еле живых и слегка убитых

Я иду по обрывкам чьих-то страданий
Я иду по застиранным и выжатым знаньям
Мимо девочек-кокеток, мимо мальчиков-ковбоев
Мимо сексуальных войн и садистских устоев

Я иду мимо сточных колодцев и ям
Я иду мимо пахнущих духами обезьян
Мимо съеденных собак и изнасилованных кошек
Мимо выбитых зубов и разбитых окошек

Я крадусь среди армий ревущих машин
Мимо вывесок "Куплю" и табличек "Карантин"
Мимо старых педофилов с похотью в глазах
Мимо слюнявых онанистов, обожествляющих пах

Я иду, иду, иду, иду, иду, иду-у-у
А ветер целует мне глаза
Я иду, иду, иду, иду, иду, иду-у-у
Возможно в никуда

Я иду, как слепой в окруженьи глухих
Я иду мимо домов, где добивают больных
Я иду по переходам между небом и землей
Между золотом и кровью, между кровью и водой

Я иду по дорогам, я иду по траве
Я иду по странным снам наяву и во сне
Я иду один по грязи и по лужам
Я иду один и мне никто не нужен

А ветер целует мне глаза
Я иду, иду, иду, иду, иду, иду-у-у
Возможно в никуда
Возможно в никуда
Возможно в никуда
Возможно в никуда
Возможно в никуда

Забил.Забыл и запил...

← →
Суровцев С. (2003-10-04 03:16) [227]

"Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку"
(c) дедушка Крылов

← →
kaif (2003-10-04 03:36) [228]

Для того, чтобы предсказывать завтрашний день недостаточно быть мудрым. Нужно быть сумасшедшим.
Если бы я в 1983 году сказал, что мене, чем через 20 лет "Гоп-стоп" Александра Розенбаума будет исполнять хор милиционеров на "Голубом Огоньке", а министр культуры будет выступать при этом в роли конферансье или дирижера, меня бы сочли сумасшедшим.
Если бы в том же году я сказал, что через 20 лет почти никто из детей не будет знать, кто такой В.И.Ленин и вообще никто из них не будет знать, что такое КПСС, меня бы сочли опасным сумасшедшим...
Если бы в 1983 году я сказал, что Hi-Fi техника "разовьется" до 10% искажений в каждом из 6-и цифровых каналов "домашнего кинотеатра", то любой инженер рассмеялся бы мне в лицо, сказав, что уже в 1983г. ни один уважающий себя усилок не имеет более 0.01% этих искажений. А если бы я сказал при этом, что у каждого дома будет компьютер, развивающий 600 млн. операций в секунду и имеющий ОЗУ 256Мбайт и что собирать их будут чуваки или дети на кухне, то мне бы уж точно вряд ли кто-то поверил...
Так что для того, чтобы быть пророком нужно полное безумие.
Сегодняшний пророк должен был бы сказать что-то вроде:
"Через 20 лет самой цивилизованной страной в мире будет Ирак и вся Европа будет мечтать послать детей учиться в Государственном Университете Багдада. В Америке никто не будет уметь читать и писать, в Англии будет коммунизм, а Африка покроется вечной мерзлотой"...
:)

← →
Думкин (2003-10-04 07:43) [229]

> Дон Хуан © (03.10.03 22:58)
> > Думкин © (01.10.03 05:40) [47]
> > Зачем так? Этот полудетский стеб начинает раздражать.
>
> Что же тут полудетского?
> Независимость от мнения означает независимость от мнения.
> Хочу - принимаю, хочу - не принимаю. Подхожу ко всему критически.
> Провожу самостоятельную оценку.
> Что же тут полудетского?
> Я не восстаю против всех устоев, против всех законов. Я
> не противостою ради противостояния. Я всего лишь иду своей
> тропой. То, что она порой оказывается далеко от общей проторенной
> дороги, меня не смущает. Но кого-то, похоже, раздражает.
> Что же тут полудетского?
> Объясните, пожалуйста.

Все просто. Ты очень хочешь видеть, что Остальные(?) идут по "общей"(?) протореной дорожки, а твоя в стороне. Но я наблюдаю иное.
Как раз вижу, что ты идешь по давно истоптанной дороге, и как те кто и раньше там шел считаешь себя первооткрывателем, и понсишь других, кои не согласны с тобой.
Может по своим тропам идут те иные, коих ты скопом вписал в общую дорогу? Будь внимательнее. Хотя о чем это я?

Да стеб, уже видимо, далеко не полудетский. Меня это не раздражает. Мне это грустно.

← →
Дон Хуан (2003-10-04 09:05) [230]

> Думкин © (04.10.03 07:43) [229]

Я же написал:
"Себя я от вас не отделяю, т.к. ничем по сути не отличаюсь."
А независимость - это моя иллюзорная фантазия.
Все мы эгоманьяки.

← →
Тих (2003-10-04 09:25) [231]

> Дон Хуан © (04.10.03 09:05) [230]

;)
сдается мне, что и в этой ветке явная нехватка Тихов, а? дон хуанович? Ты спишь-то когда?

← →
Думкин (2003-10-04 09:35) [232]

← →
kaif (2003-10-04 18:39) [233]

Чего все к Хуану привязались?
Нормальный чел.
Говорит то, что думает.
Редкое, надо сказать, качество в наши дни.

← →
Тих (2003-10-04 20:53) [234]

> kaif © (04.10.03 18:39) [233]

Да да! вы верно заметили... подумает - поговорит, потом снова подумает - поговорит, и эта... until false.... ужасно занятой челаэкъ...

← →
Тих (2003-10-04 20:55) [235]

...я его неиллюзорное присутствие уже в пятой ветке ощущаю, уснуть от его... э-э-э ну вы поняли... невозможно..., что делать?

← →
Е-Моё имя (2003-10-05 01:11) [236]

> [235] Тих (04.10.03 20:55)

хорошо что присутствие это ощущается не в пятой точке...
хотя кому что.. =))

← →
Е-Моё имя (2003-10-05 11:00) [237]

> [227] Суровцев С. (04.10.03 03:16)
> "Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку"

кстати, хотелось бы уточнить, кто это тут петух

← →
Igorek (2003-10-05 11:29) [238]

> Е-Моё имя © (05.10.03 11:00) [237]

Типа вы с Доном Хуаном ничего не стоите, вот и тешите друг друга. Смеюсь.

2 Дон Хуан
Забей на них - у них у всех ведра... :-))))))

← →
Igorek (2003-10-05 11:48) [239]

← →
Igorek (2003-10-05 11:49) [240]

Может даже у меня... ;-)

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки