---|Ветка была без названия|---

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 10:55) [160]

> Понимание Юрия Зотова буквально - "мыслящий - это тот, кто
> мыслит в настоящий момент",

неправда
читай [138]

> Человек мыслящий, в том смысле, о котором мы говорим - это
> способность, а не процесс. Думает он о чем-то или просто
> с друзьями водку пьет - неважно. Все равно эта способность
> у него либо есть, либо нет.

потому у него нет оснований думать, что он доказал тезис
он и проявил то, что он понял свою ошибку-когда написал warning, чтобы свалить под любым предлогом
а предлог, найденный им- вполне нормальный лаконичный ответ на поставленный вопрос. он его флэймом назвал, потому что ему это удобно было

← →
Sandman25 (2003-10-03 11:01) [161]

[160] Е-Моё имя © (03.10.03 10:55)

Тогда у вас двоих еще большее различие в понимании слова "мыслящий". Из [138] следует, что в его понимании "мыслящий" = "сомневающийся в том, что доказано не на 100%". А ведь ты не доказал на 100% (даже самому себе), что у него есть ведро на голове.

На счет warning"а согласен. Я тоже не понял, где там флейм был.

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 11:05) [162]

> "мыслящий" = "сомневающийся в том, что доказано не на 100%".

не так чуток
мыслящий=сомневающийся
не доказано на 100%=сомнение продолжается
так точнее

> А ведь ты не доказал на 100% (даже самому себе), что у него
> есть ведро на голове.

см.[115]
я написал, что я твердо в этом уверен, то есть уже не сомневаюсь, то есть уже 100%

← →
Igorek (2003-10-03 11:47) [163]

Не так надо было написать. "Когда мы перестаем сомневаться - мы перестаем мыслить, но остаемся мыслящими существами если хоть раз в жизни засомневались".

Тема действ. надоела.

← →
Sandman25 (2003-10-03 11:50) [164]

мыслящий=сомневающийся
не доказано на 100%=сомнение продолжается

Я говорил не о твоем понимании, а об его, точнее, о моем понимании его понимания. Так что именно "мыслящий=постоянно сомневающийся в том, что не доказано на 100%".

я написал, что я твердо в этом уверен, то есть уже не сомневаюсь, то есть уже 100%

А вот тут ты, неправ, ИМХО. См. [120], где Юрий Зотов показывает тебе, что ты не можешь быть уверенным на 100%.
Даю тебе аналогию, чтобы было понятно. Ты уверен, что я парень? Да, я указал в анкете, что я парень, да, я веду себя как парень (надеюсь :-)), но уверен ли ты на 100%?

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 11:59) [165]

> о моем понимании его понимания

о своем понимании он сказал в [138]. впрочем, то же самое, что и оба варианта "мыслящий=постоянно сомневающийся в том, что не доказано на 100%" и "мыслящий=сомневающийся, не доказано на 100%=сомнение продолжается"

> показывает тебе, что ты не можешь быть уверенным на 100%

откуда он знает-могу или не могу?
)))))))

> но уверен ли ты на 100%?

уверен на 100%
но я допускаю, что мое мнение ошибочное. и если будет толчок - это мнение будет подвержено переосмыслению. а пока я уверен на 100%

уверенность в чем-то на 100%=уверенность в мнении <> уверенность в безошибочности своего мнения

← →
Sandman25 (2003-10-03 12:31) [166]

>откуда он знает-могу или не могу?

Человек за всю жизнь себя не может до конца познать, а ты уже другого человека познал, причем по его сообщениям :)

>уверен на 100%
но я допускаю, что мое мнение ошибочное. и если будет толчок - это мнение будет подвержено переосмыслению. а пока я уверен на 100%

Это логическая ошибка ИМХО. Или говоря иначе, под уверенностью на 100% мы понимаем совершенно разыне вещи. Если я уверен в чем-то на 100% - это значит, что я не верю, что я могу в этом ошибаться. Если я верю, что я могу ошибиться, то я не уверен на 100%, а уверен, скажем, только на 99.
Я уверен, что дважды два четыре. Да, возможно, это не так, но я верю, что не может быть такого, чтобы это было не так.

уверенность в чем-то на 100%=уверенность в мнении <> уверенность в безошибочности своего мнения

"уверенность во мнении" - что это? "Я на 100% уверен, что у меня такое мнение"???
Уверенность на 100% именно равно уверенности в безошибочности.
Ты не должен говорить: "Я уверен на 100%, что завтра будет дождь"! Даже если ты в это твердо веришь (по крайней мере до завтрашнего "толчка", связанного с начинающимся дождем :-))
В твоем понимании ты в чем угодно можешь быть уверен на 100%. Даже в том, что я парень :)

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 12:42) [167]

> В твоем понимании ты в чем угодно можешь быть уверен на
> 100%

естественно, а что в этом плохого?

> Если я уверен в чем-то на 100% - это значит, что я не верю,
> что я могу в этом ошибаться

мне непонятна такая постановка вопроса
котлеты с мухами

пример
я уверен что экран моего монитора плоский
я сомневался, прикладывал линейку, и понял-он действительно плоский
я уверен в этом на 100% - я ведь сам проверял
приходишь ты и говоришь "а ты уверен, что экран у тебя плоский?"
я говорю: ДА, на 100%
вариант 1: ты берешь линейку, убеждаешься и говоришь "ну и молодец"
вариант 2: ты берешь линейку, смотришь на нее и говоришь-"она у тебя кривая, осел ты". я проверяю и убеждаюсь, что экран у меня не плоский. и уверен уже на 100%, что мой экран не плоский-я только что проверил.

← →
Юрий Зотов (2003-10-03 12:46) [168]

> Е-Моё имя © (03.10.03 07:39) [158]

Во-первых, из разговора вышел не я, а ты, не посчитав нужным ответить на [150]. Вероятно ты или не понял, о чем там речь, или ответить нечего.

Во-вторых, не ври. Итоги давно подведены - см. [120]. По поводу твоих дальнейших препирательств - см. [81], [90] и [103]. Они предвиделись. В том числе, и мною. Именно поэтому была такая долгая прелюдия. Сомневался, сможешь ли ты. Оказалось, не зря.

Жаль. Я считал тебя действительно умным, потому и пошел на этот разговор. На поверку же на тебе, похоже, оказалось даже три ведра. Действительно редкий экземпляр.

Теперь по поводу твоего поста [158]. Для начала см. [132], там все уже сказано. Потом см. сюда:

> растоптанный и уничтоженный
> на последнем издыхании
> с таким пафосом
> сокрушительный крах.
> напыщенной атаки
> окончательно опозорила
> поверженном враге

Ну прям сводка с театра военных действий времен Отечественной войны в исполнении Левитана.

Так что ты там насчет пафоса говорил? Не повторишь ли? На бис.

← →
Sandman25 (2003-10-03 12:50) [169]

Е-Моё имя

Ты веришь, что твой экран может оказаться не плоским?
Если да, то ты уверен не на 100%, вот и все.

Если все еще непонятно, приведи мне пример того, в чем ты уверен не на 100%. И самое главное - почему ты не уверен в этом на 100%.

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 12:59) [170]

> Ты веришь, что твой экран может оказаться не плоским?
> Если да, то ты уверен не на 100%, вот и все.

блин ну не понимаю я!!!! объясни, пожалуйста, логическую цепочку подробно

> приведи мне пример того, в чем ты уверен не на 100%.

я уверен на 20%, что обед сегодня задержится. а на самом деле все сложилось так, что обед 100% задержится. но я об этом не знаю.

100%-степень достоверности факта
20% - степень моей уверенности в факте
а ты эти понятия путаешь, как мне кажеца

← →
Sandman25 (2003-10-03 13:10) [171]

Уверен, что событие произойдет, на 5% означает, что я даю 5% на то, что событие произойдет, остальные 95% на то, что не произойдет.
Уверен, что событие произойдет, на 100% - даю 100% на то, что произойдет, остальные 0% на то, что не произойдет. То есть я не верю, что событие не произойдет.
То есть я не верю, что будет ложно утверждение "мой монитор плоский", или, что то же самое, я не верю, что он окажется неплоским.
Теперь понятно?

← →
Sandman25 (2003-10-03 13:12) [172]

PS. А ты не веришь в то, что у Юрия Зотова может не оказаться ведра на голове. И поэтому ты не прав.

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 13:12) [173]

> [168] Юрий Зотов © (03.10.03 12:46)

> не посчитав нужным ответить на [150].

а как можно ответить на такое:

> мат в 4 хода ты все равно получил

на все мои доказательста закрываешь глаза и талдычишь свое: мат ты все равно получил
если ты упорно выдаешь желаемое за действительное, нет никакого смысла мне приводить дополнительные аргументы-в ответ опять увижу мат в 4 хода ты все равно получил

> Именно поэтому была такая долгая прелюдия.

она была для того, чтобы сделать доказательство красивым
для этой же цели мне было сказано благодарю за ответы и я был назван дружищем
в-общем, театр

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 13:18) [174]

> [171] Sandman25 © (03.10.03 13:10)

опять не понял (((((((((((((((((((((((((((((((((

> Уверен, что событие произойдет, на 5% означает, что я даю
> 5% на то, что событие произойдет, остальные 95% на то, что
> не произойдет.

но событие-то происходит вне зависимости от твоей уверенности!!!!
и я об этом знаю, и я не могу за это событие поручиться
я допускаю, что моя 100% уверенность окажется напрасной
блин не знаю уже как написать- одно и то же пишу...

> [172] Sandman25 © (03.10.03 13:12)

я допускаю, что я неправ насчет него
я уже писал об этом

← →
Юрий Зотов (2003-10-03 13:20) [175]

> Е-Моё имя © (03.10.03 13:12) [173]

> она была для того, чтобы сделать доказательство красивым
> для этой же цели мне было сказано благодарю за ответы и я был назван дружищем

Ты действительно ничего не понял. Значит, четвертое ведро. Поздравляю.

← →
Mike Kouzmine (2003-10-03 13:23) [176]

Быть уверенным в факте на 100%, например, в том, что Земля вращается вокруг Солнца - это одно и такого человека можно назвать мыслящим, а вот уверенного на 100%, что ровно через год, на этом самом месте, найдут залежи алмазов - это другое. И тут можно засомневаться, мыслящий это человек или нет.

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 13:23) [177]

> [175] Юрий Зотов © (03.10.03 13:20)

спасибо, мне очень приятно ;)))

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 13:27) [178]

> И тут можно засомневаться, мыслящий это человек или нет

если он мыслящий, он наверное сделал вывод об алмазах на основании каких-то рассуждений? значит у него есть основания быть уверенным в этом. но алмазы найдут или не найдут вне (прямой) зависимости от его уверенности.
поэтому он может ошибаться
но быть уверенным на 100% ему ничо не мешает

← →
Sandman25 (2003-10-03 13:28) [179]

[174] Е-Моё имя © (03.10.03 13:18)

На вероятность события нам глубоко наплевать. Когда ты говоришь: "я уверен с вероятностью P", то это означает, что ты считаешь, что вероятность события равна P.
Спросим иначе.
Ты считаешь, что вероятность того, что у Зотова на голове ведро, равна 0?
Иначе говоря, может ли твой вывод о наличии у него ведра оказаться неверным?

← →
Sandman25 (2003-10-03 13:32) [180]

Коррекция.

Спросим иначе.
Ты считаешь, что вероятность того, что у Зотова на голове нет ведра, равна 0?

← →
Sandman25 (2003-10-03 13:34) [181]

[178] Е-Моё имя © (03.10.03 13:27)

Если человек на 100% уверен, что алмазы найдут, то он дурак, потому что ему даже в голову не пришло, что их могут и не найти.

← →
NickBat (2003-10-03 13:35) [182]

Битва титанов-умников продолжалась четвертый день...
На закате последнего в живых осталось трое витязей в белом и один в черном. Лениво размахивая аргументами витязи в белом теснили черного.

Кажется финальная схватка затянулась, - подумал модератор и потянулся к красной кнопке...

← →
Sandman25 (2003-10-03 13:36) [183]

Е-Мое имя.

Вы мне напоминаете анекдот о женской логике и вероятности встретить динозавра на улице. Только наоборот :)

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 14:11) [184]

> На вероятность события нам глубоко наплевать. Когда ты говоришь:
> "я уверен с вероятностью P", то это означает, что ты считаешь,
> что вероятность события равна P.

вот где собака порылась!!!!
ты подменяешь P- значение степени твоей уверенности значением вероятности события!
а на каком основании?

а чо за анек?

← →
VAleksey (2003-10-03 14:28) [185]

> Е-Моё имя ©

Спрашивают женщину:
- Какова вероятность встретить динозавра на улице Москвы?
Она не задумываясь
- 50 на 50
- Почему ??!!!
- Ну ... Либо встречу, либо не встречу ...

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 14:31) [186]

> [185] VAleksey © (03.10.03 14:28)

гыыыыы )))))))
2 Sandman25
а как будет наоборот? ;)))))))))
либо не встречу, либо встречу?

2 VAleksey
поделись свои мнением по поводу:

> Когда ты говоришь: "я уверен с вероятностью P", то это означает,
> что ты считаешь, что вероятность события равна P.

← →
nikkie (2003-10-03 14:51) [187]

> Когда ты говоришь: "я уверен с вероятностью P", то это означает,
что ты не очень разбираешься в теории вероятности :))

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 15:01) [188]

> [187] nikkie © (03.10.03 14:51)

ну не будем придираться к его словам ;))
он и так чо-то не отвечает

← →
Mike Kouzmine (2003-10-03 15:06) [189]

VAleksey © (03.10.03 14:28) [185] А разве не правильно?
Вы спросите меня какова вероятность встретить кого-либо, кроме присутствующего, я всегда говорю 50 на 50. А насамом деле как надо?

← →
nikkie (2003-10-03 15:12) [190]

на самом деле, я уверен в том, что сказал, с вероятностью 70%. потому что с вероятностью 60% это также может означает, что ты не четко излагаешь мысли. а если кто скажет, что так не бывает, то у него на голове ведро, я уверен в этом на 80%. на оставшиеся 20% я уверен в том, что я серый волк, не имеющий формы и обличья.

← →
Sandman25 (2003-10-03 15:38) [191]

На счет моей паузы. Я иногда обедать должен.

На счет моих знаний в тервере. Непонятно, как может судить тот, кто пока даже не понял, что тервер здесь вообще не причем.

А теперь вернемся к Е-мое имя. Если уверенность меньше 100%, то это означает, что есть какие-то сомнения, это означает, что человек не уверен, так ли на самом деле то, в чем он уверен.
Уверенность на 100% = абсолютная уверенность. Нет большей уверенности, чем уверенность на 100%. Абсолютная уверенность не может сочетаться с сомнениями. Ты не можешь быть абсолютно уверен в чем-то и в то же время соневаться, так ли это на самом деле. По определению абсолютной уверенности. Кстати, док-во существования такой степени уверенности оставляю читателям в качестве домашнего задания.
Итак, если ты абсолютно (на 100%) уверен, что у Зотова ведро, то это противоречит твоему посту, в котором ты не исключаешь, что ведра у него, возможно, нет, но тебе нужен толчок, чтобы это заметить.
Если ты не абсолютно уверен, то не надо было отвечать, что ты уверен на 100%.

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 15:45) [192]

блин...
да, я абсолютно уверен
то есть я уверен на 100%
то есть сомнений нет

> Абсолютная уверенность не может сочетаться с сомнениями

согласен
ничо против и не говорил

> Итак, если ты абсолютно (на 100%) уверен, что у Зотова ведро,
> то это противоречит твоему посту, в котором ты не исключаешь,
> что ведра у него, возможно, нет, но тебе нужен толчок, чтобы
> это заметить.

где противоречие? подробно плиз

опять же:
ты подменяешь значение степени твоей уверенности значением вероятности события!
а на каком основании?

← →
Sandman25 (2003-10-03 15:59) [193]

Вопрос: Сомнений нет, что ведро есть?
Ответ: сомнений нет, ведро есть.
Вопрос: Ты не исключаешь, что ведра нет?
Ответ: нет, не исключаю, ведра может и нет.
Вопрос: Теперь ты видишь противоречие?
Ответ: нет, не вижу.

Ну и что я тебе еще могу сказать, Ходжа Насреддин? :)

← →
Sandman25 (2003-10-03 16:02) [194]

Заметь - для моего предыдущего поста нет разницы, что там на самом деле с этим ведром. Просто не может нормальный человек одновременно не сомневаться (быть уверенным, что высказывание A истинно) и не сомневаться (не быть уверенным, что высказывание A истинно) по одному и тому же вопросу!

PS. NULL тебе не поможет :)

← →
Е-Моё имя (2003-10-03 16:04) [195]

давай так
классический пример с монетой
бросаем монету
50% вероятности что выпадет орел
а я смотрю-смотрю, как падает монетка, и говорю: я уверен на 100%, абсолютно уверен, хоть ты лопатой мне по голове дай, нет никаких сомнений, что в следующий раз монета выпадет орлом.

понимаешь? степень моей уверенности в факте и рядом не стоит с вероятностью факта
это разные вещи, а ты их путаешь

← →
wnew (2003-10-03 16:12) [196]

> Е-Моё имя © (03.10.03 16:04) [195]
> а я смотрю-смотрю, как падает монетка, и говорю: я уверен
> на 100%, абсолютно уверен, хоть ты лопатой мне по голове
> дай, нет никаких сомнений, что в следующий раз монета выпадет
> орлом.

Вам, наверняка, нужно попытать счастья в лотто. Посмотрите-посмотрите, как перемешивают и выкидывают шары и назовите шесть заветных цифр на следующую игру:)

← →
Sandman25 (2003-10-03 16:12) [197]

>это разные вещи, а ты их путаешь

Я давно уже понял твою точку зрения. Но вот своей до тебя донести не могу :(

Понимаешь, не можешь ты быть абсолютно уверен, что выпадет орел. Ты можешь так говорить, но уверен ты не будешь... Хочешь докажу? Ты сможешь поставить жизнь своего ребенка на кон? В случае выигрыша ты получаешь 1 доллар, в случае проигрыша своего ребенка больше не увидишь. Будешь играть? Если нет, то почему? Наверное, все-таки ты не так уж и уверен, что выпадет именно орел, не так ли?

Не надо путать декларации и реальное положение дел.

← →
Igorek (2003-10-03 17:24) [198]

> Sandman25 © (03.10.03 16:12) [197]

Все таки я склоняюсь к мнению Е-Мое. В данный момент он уверен на 100% что на голове у Ю.З. ведро. Но также говорит, что может ошибаться. Может показаться, что тогда он не может давать сто процентов. Может оно и в самом деле так, но тогда мы вообще никогда не можем давать 100%. Хоть один процент должны оставить на то, что завтра мир перевернется и все окажется не так как мы думали. Но тем не менее часто мы даем 100%. Вот ты, Sandman25, уверен в чем-то на 100%? А твои знакомые? Если да, то считаешь ли ты себя или своих знакомых не мыслящими?

Кроме того действительно полезно разграничивать субьективную уверенность в факте и его обьективную вероятность происшествия. Не виже в этом ничего страшного. Я уверен на 50% что завтра будет дождь. Синоптик (будем считать что он обьективен) дает только 10%. И когда я говорю что даю 50%, то я также могу сказать, что не исключаю, что прийдет синоптик и даст 10%. Замена 50 и 10 на 100 и 99 в принципе ничего не меняет.

Наверно нельзя требовать абсолютной безошибочности утверждений ни у кого.

← →
Sandman25 (2003-10-03 17:43) [199]

Я уверен на 100%, что 2*2=4. Я уверен на 99%, что Вы меня не понимаете.
То, что Вы меня поймете, никакого отношения к спору не имеет, - мы не рассматриваем динамику во времени. То есть я уверен, что сейчас 2*2=4. Что будет потом, будем исследовать потом. Может, уже будет 5, это не важно, для моей уверенности сейчас.
Действительно, нужно следить за своими словами и не говорить о 100% уверенности, когда ее на самом деле нет. Если не нравится, молчите :)
Разница между 99 и 100 - огромна. Если это не так, то с помощью индукции можно доказать, что между 0 и 100 разница незначительна. Но 0 - это твердое нет (булево "ложь"), а 100 - это твердое да (булево "нет").
Между 0, 1 и 100 разница принципиальна и огромна. Между 1 и 99 разница непринципиальная.

← →
Sandman25 (2003-10-03 17:44) [200]

булево "нет" читать как булево "истина"

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки