---|Ветка была без названия|---

← →
Феликс (2003-01-03 21:40) [0]

А насколько мы вообще свободны в этом мире? Вопрос не праздный, а во многом принципильный. Многие утверждают, что у человека есть возможность выбора, однако вот пример.
Допустим человек после какого-то события А принял решение В и теперь он живет по неким принципам С. Таким образом появляется такая цепь: А - В - С. Можно сказать, что решение С было сформулировано и выбрано самим человекок, однако он сдела такой выбор только после события А. Если бы не было А, то не было бы и С. Получается, что человек сам выбрал С, но только после того, как в его жизни появилось А. А откуда взялось это А? Никто не отменял такого понятия как судьба и вполне возможно, что вся наша жизнь, это всего лишь запрогромированная последовательность: A-B-C-D....и.т.д, при этом нам кажется, что мы сами делаем выбор, а вполне возможно, что этот выбор совсем не наша прерогатива, просто не понимания самой цепочки нам кажется, что конечное события мы принимаем сами. Теперь какой смысл этого вопроса? Допустим если человека сравнить с бильярдным шаром, а жизнь со столом, то возникает принципиальный вопрос: мы двигаемся по столу сами или нас толкает кий? Если кий, то здесь одна жизненная философия, а если мы сами катаемся по столу куда хотим, то здесь другая. Как видите вопрос во многом практический. Как вы отвечаете на этот вопрос?

← →
Слесарь Матерящийся (2003-01-03 22:28) [1]

Раньше этот чел жил по неким принципам, и принимал решение B исходя из неких предыдущих принципов Cprev, тогда цепь запишется в форме A * Cprev = B + C. Здесь C, если угодно, Cnext -- модифицированная система принципов; Cprev -- предыдущая система; B - выход в виде решений; A -- инициатор (внешнее событие).
Итак, мы имеем некую событийно - обусловленную клиент-серверную модель поведения, в ходе которой принимаются внешние запросы, вырабатываются решения и происходит процесс самомодификации системы принципов.
Тогда, в рамках этой модели, (если человек == бильярдный шар), всё в конце концов определяется внешними обстоятельствами (поведением кия).

А если мы сами катаемся по столу куда хотим, то это уже другая модель. Скажем, (A + Ainternal) * Cprev = B + C, где Ainternal -- некие внутренние события, порождаемые встроенным инициатором (бильярдный шар с батарейкой и двигателем, TTimer, etc. -- желательно, со случайной составляющей).

В рамках второй модели, её отличность от первой определяется независимостью внутреннего инициатора от внешних условий (от кия, от других шариков).

Так что две модели -- два стиля поведения. Никакого конфликта тут нет.

← →
Fenik (2003-01-04 01:25) [2]

Мне кажется, что всё предопределено. То есть и кий и шар ведут себя "так как надо". Даже если мы думаем, что поступаем случайным образом, наши действия предопределены, так как наши мысли подчинены законам физики и химии, в которых всё одназначно и не бывает случайностей (вопрос о случайностях обсуждался в ветке http://delphi.mastak.com/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1039632745&n=3). Тоже касается и кия. Таким образом, всё что ни происходит - это судьба, которую можно даже предсказать.

Да, самому не очень нравится - пессимизмом тянет.

← →
Ru (2003-01-04 11:10) [3]

"Быть свободным это значит зависеть только от законов" Вольтер (если не ошибаюсь)

Существует понятие причинно-следственной связи. Причина "А" вызвала следствие "В". Причина "В" вызвала следствие "С".

"Не насытится око зрением" Еклесиаст

Вы не можете, в принципе, знать всех причин всех следствий, так как этих причин великое множество. Поэтому определенные следствия можно считать случайными. Поэтому прав Мазут Береговой, но с такой поправкой:

C[i]new:=C[i]old*B*A*q (i=0,N)

гед q - случайный фактор, фактор который не возможно предсказать.

>Таким образом, всё что ни происходит - это судьба, которую можно даже предсказать.

Предсказать можно лишь обладая достаточно большим объемом знаний о текущем и предыдущем состоянии процесса. То есть если вы видите мяч, который лежит на земле вы можете утверждать с вероятностью 50 %, что этот мяч разобьет вам нос. Так как вы не знаете и не можете знать о чем думает вон тот малый, так вожделенно смотрящий на мяч.

← →
Кулюкин Олег (2003-01-04 11:20) [4]

Нам не доно предугадать, как слово наше отзовется.
Мы не знаем последствий наших решений, поэтому я сравнил бы человека не с бильярдным шаром, а с полуслепым котенком на тоненьких слабых лапках. Он может ползти куда угодно, но он не видит цели, поэтому лишь бессмысленно ползает по полу.

2 Феликс © (03.01.03 21:40)
Роль кия не отрицаю, грамотно толкая человека, можно довести его до чего угодно. Пример тому террористы-смертники, которые добровольно идут на смерть, но та этот путь они встали благодаря толчкам в нужном направлении.

← →
Ru (2003-01-04 11:27) [5]

Можно не грамотно толькнуть человека и получить террориста-камикадзе. (недавно была передача про Палестину и Израиль там была женщина-смертник - что в принципе не возможно, но факт. А все по тому что ни за что ни про что убили ее мужа - это пример неграмотного толчка).

← →
Кулюкин Олег (2003-01-04 11:33) [6]

2 Ru © (04.01.03 11:27)
НЕ всегда токлает кто-то, иногда сама жизнь.
Но человек может по-разному реагировать на толчки.
Кто-то ищет путь по-проще, кто-то прет яко танк напролом, кто-то маневрирует, как парусник и т.д.

Слишком много неопределенности, чтобы уверенно говорить о запрограммированности.

← →
Ru (2003-01-04 11:44) [7]

Парусник плохое сравнение для нормального разворота даже небольшому паруснику нужно метров 200-500.

>Слишком много неопределенности, чтобы уверенно говорить о запрограммированности.

В общем я и говорю что запрограммированности нет и быть не может. О запрограммированности говорят верующие, малодушные и неспособные хоть как-нибудь действовать самостоятельно люди для оправдания собственной бездеятельности.

← →
Кулюкин Олег (2003-01-04 11:51) [8]

2 Ru © (04.01.03 11:44)
> Парусник плохое сравнение для нормального разворота даже небольшому паруснику нужно метров 200-500.
Люди тоже не за секунды меняются.
Вы во флоте не служили? :)

> В общем я и говорю что запрограммированности нет и быть не может.
Тут я с Вами полностью согласен

> О запрограммированности говорят верующие
А тут не согласен.
Далеко не все верующие так думают.
И Библия подчеркивает, что каждый ЗА СЕБЯ даст ответ.
Иначе не было бы личной ответственности перед Богом.

← →
Игорь Досужев (2003-01-04 12:18) [9]

Как тут все запущено...

> ... я сравнил бы человека не с бильярдным шаром, а с полуслепым котенком на тоненьких слабых лапках. Он может ползти куда угодно, но он не видит цели, поэтому лишь бессмысленно ползает по полу.

Конечно, тот, у кого цели нет, тот как слепой котенок или бильярдный шар. Ну а что мешает эту цель обрести? Тогда все удары кия будут лишь слегка на время вас отклонять от вашего пути, но вы все равно на него будете возвращаться.

"Если хочешь достичь берега, плыви не по течению и не против. Плыви поперек."

← →
Кулюкин Олег (2003-01-04 12:21) [10]

2 Игорь Досужев © (04.01.03 12:18)
Люди редко ставят себе достойные цели.
Когда достигают их - разочаровываются.

А если цель есть (достойная или нет, не важно) человек сможет ее достичь не смотря на все удары.

← →
Игорь Досужев (2003-01-04 12:43) [11]

Если достиг цели и разочаровался, значит цель была ложная - навязанная извне. Не пришедшая изнутри, а появившаяся из-за ударов кия. Например, чтобы кием по тебе реже били, надо стремиться самостоятельно попасть туда, куда хочет тот, у кого в руках кий. Если кий у бога, то надо понять, что этому богу нужно, и идти туда самостоятельно. Тогда у него не будет нужды быть вас кием по голове или толкать в спину и все пройдет безболезненно и гладко. Логично?

Чтобы не разочароваться, можно поставить недостижимую цель. Никогда не достигнешь, но и не разочаруешься. Например, "Чтобы на всей Земле победил(-о) коммунизм/ислам/православие".

← →
Ru (2003-01-04 13:06) [12]

>Кулюкин Олег © (04.01.03 11:51)
>Люди тоже не за секунды меняются.

вы плохо знаете людей.

>Вы во флоте не служили? :)

увлекался приключенческими романами.

>Далеко не все верующие так думают.

"Неисповедимы пути господни" - слыхали когда-нибудь?

>И Библия подчеркивает, что каждый ЗА СЕБЯ даст ответ.

а библию читать пробовали: "и дети в ответе за дела отцов"

>Игорь Досужев © (04.01.03 12:43)
>Тогда все удары кия будут лишь слегка на время вас отклонять от вашего пути, но вы все равно на него будете возвращаться.

если у человека есть цель, то и кий ему по..., так как он может столкнутся с другим шаром (цели другого человека). Когда у человека нет цели он останавливается и тогда кий попадет.

>"Чтобы на всей Земле победил(-о) коммунизм/ислам/православие".

плохая идея очень плохая.

До сих пор (4-е ветки) никто не доказал что религия нравственна.
Так что установить себе в качестве цели господство религии это дурной тон.

← →
Roger (2003-01-04 13:09) [13]

> C[i]new:=C[i]old*B*A*q (i=0,N)
>
> гед q - случайный фактор, фактор который не возможно предсказать.

Если строить модел поведения человека в фиде формулы,А-событие,Б-следствие С - принципы, то надо ещё ввести М - стандартная модель поведения, которая определяется обществом, в котором человек вырос (имеется в виду большое сообщество людей, а не ближайшее окружение). Эта модель описывает вероятность реакции, на какой либо раздражитель и описание это примерно по Гауссу т. е. колокол. Максимум приходится на самую стереотипную реакцию, а минимум на самую абстрактную. (пример: Вы видите жо.. в смысле девушка стоит к вам спиной и у неё симпатичная ж... стереотипная мысль - а я бы её того... нестандартная мысль - дать бы ей пендаля абсурдная мысль - надо будет носки постирать) Принципы -С всего лишь смещают максимум функции М в какую либо сторону от стереотипа, но не изменяют М. Принципы как раз формируются при воспитании человека, при его общении с окружающими людьми т.е. принципы определяются малым обществом. Следовательно формула поведения выглядит так Б=А*(М*С(q)), где q случайнай фактор, который очень редко и не очень сильно меняет своё значение, а соответственно не сильно изменяет результат. Поэтому поведение человека предсказать можно, но не абсолютно точно, и на небольшом отрезке времени иначе нарастает влияние q.

← →
Кулюкин Олег (2003-01-04 13:23) [14]

2 Ru © (04.01.03 13:06)
>> Люди тоже не за секунды меняются.
> вы плохо знаете людей.
НЕ буду спорить, Вы, несомненно, знаете людей гораздо лучше меня.

> "Неисповедимы пути господни" - слыхали когда-нибудь?
Слыхал.
Это сказано о том, что человек не властен над своей жизнью?
Нет.
Это сказано к тому, что человек не настолько властен над своей жизнью, как ему хочется-кажется.
Так что повторю: не стоит обобщать. Не все верующие прикрываются словами о том, что все предопределено свыше.

> а библию читать пробовали: "и дети в ответе за дела отцов"
Пробовал.
Если отец оставил сыну наследство или долги, то этот факт не отменяет свободу сына. Хотя он чувствует влияние "наследия".

← →
Кулюкин Олег (2003-01-04 13:26) [15]

2 Игорь Досужев © (04.01.03 12:43)
> Если достиг цели и разочаровался, значит цель была ложная - навязанная извне.
Т.е. если цель не ложная - я молодец, я ее правильно выбрал. Если ложная - не я виноват, мне ее навязали?
Так получается?

← →
Roger (2003-01-04 13:45) [16]

Вообще то Бог создал человека свободным иначе Адам и Ева до сих пор бы в раю тусовались, а не ели всё подряд, что змеи предлагали. Выбор у них был, и они его сделали, с тех пор свободу выбора у человека Бог не отнимал, а значит все свободны в своих делах. Разве это не очевидно???

← →
Кулюкин Олег (2003-01-04 14:07) [17]

2 Roger © (04.01.03 13:45)
Для некоторых не очевидно :(
А где именно на Сахалине Вы родились?
Я там вырос...

← →
Ru (2003-01-04 14:18) [18]

>Кулюкин Олег © (04.01.03 13:23)
>НЕ буду спорить, Вы, несомненно, знаете людей гораздо лучше меня.

объем моих знаний подразумевает что человек тварь не предсказуемая

>Так что повторю: не стоит обобщать. Не все верующие прикрываются словами о том, что все предопределено свыше.

прочтите вдумываясь: Ru © (04.01.03 11:44)

>Roger © (04.01.03 13:45)
>Вообще то Бог создал человека свободным иначе Адам и Ева до сих пор бы в раю тусовались

тоже еще вопрос ведь змей убедил их сожрать это вонючее яблоко

← →
Roger (2003-01-04 14:56) [19]

> А где именно на Сахалине Вы родились?

Углегорский р-н. пос.Ударный

← →
Игорь Досужев (2003-01-04 15:06) [20]

Цитирую рассылку Л.Лунковой с subscribe.ru:

"... Человек создан, чтобы УПРАВЛЯТЬ – любой человек: и мужчина и женщина; просто управлять по-своему А будучи управляЕМЫМ человек несчастлив, и не может быть счастлив, ибо управляемость – это верный признак того, что человек ошибся дорогой, свернул не в ту сторону.

Начать можно с маленького. С самого крохотного: вставая по утрам, принимать ледяной душ. Это – первый, но верный шаг к управлению ситуацией. Может статься, что объяснять следующий даже не потребуется, он возникнет в голове сам собой :) Оглянитесь вокруг прямо сейчас, немедленно; посмотрите в окно. Так вот все, что Вы увидели, находится вокруг Вас уже очень давно и только и ждет того часа, когда Вы начнете управлять миром. И увы, чаще всего не может дождаться…
А теперь посмотрите в зеркало. То, что вы там увидите должно управлять миром, а иначе существование его бесцельно и бессмысленно. Если то, что вы там увидели, иногда пропускает фразы вроде “Путин виноват”, “если бы не Буш, то…”, “я против бомбежки Ирака”, “я считаю, что сенаторы что-то не додумали”, “мой начальник не прав – неужели он не понимает?”, “а что я могу сделать?”, то Вы увидели существо несчастное и управляемое. Человека, который просто по определению не может быть счастлив и не может даже понять – а почему он не счастлив?
Если то, что вы там увидели, чаще говорит “я сделал”, “я ошибся”, “я решу”, “я виноват”, “почему у меня это не получилось?”, “что я должен сделать, чтобы исправить ситуацию”, то вы видите человека, который может быть не счастлив, но обязательно будет счастлив. Потому что вы увидели человека, который управляет миром, а значит, и своим счастьем.
Ведь рецепт счастья очень прост. ..."

← →
Roger (2003-01-04 15:08) [21]

> тоже еще вопрос ведь змей убедил их сожрать это вонючее
> яблоко

Как говорится "А кто обещал что будет легко?" На то и щука в реке, чтобы карась не дремал. Лукавый не дремлет, и искушения всегда подстерегают нас, тут уж выбирай бороться с ними или нет.
Вот свежайший пример: я ведь на работе, однако поддался искушению потрепаться с умными людьми. (Интересно, какое наказание за это полагается на том свете?)

← →
Ru (2003-01-04 15:15) [22]

>Roger © (04.01.03 15:08)

а кто меня умным обозвал? найду убью!

Вы верующий?

← →
Игорь Досужев (2003-01-04 15:25) [23]

Ru> если у человека есть цель, то и кий ему по...

Есть обстоятельства и удары судьбы, которые не проигнорируешь. Приходится на время отвлекаться, решать навязанные вам и неожиданные проблемы, выкручиваться из форс-мажорных обстоятельств. Главное - держать в голове цель и вернуться на путь после решения неожиданно возникших проблем.

> ... установить себе в качестве цели господство религии это дурной тон.

Коммунизм - идеология.

Олег К.> Т.е. если цель не ложная - я молодец, я ее правильно выбрал. Если ложная - не я виноват, мне ее навязали? Так получается?

Виноваты всегда вы. Позволили себе что-то навязать.

Roger> Вообще то Бог создал человека свободным ... , с тех пор свободу выбора у человека Бог не отнимал, а значит все свободны в своих делах. Разве это не очевидно???

Очевидно, если есть Бог и история с Адамом и Евой - правда ;) Вопрос в том, как люди распоряжаются своей свободой и хотят ли на самом деле быть свободными?

← →
Roger (2003-01-04 15:38) [24]

> Вы верующий?

Естественно, как можно жить, видя весь окружающий мир и сомневаться, что его создал Бог?

← →
Игорь Досужев (2003-01-04 15:48) [25]

> ... Лукавый не дремлет, и искушения всегда подстерегают нас, тут уж выбирай бороться с ними или нет.

В искушениях всяких и разных
Дух и плоть искушать ни к чему.
Ничего нет страшней для соблазна,
Чем немедля предаться ему.
(с) Игорь Губерман

> ... я ведь на работе, однако поддался искушению потрепаться с умными людьми. (Интересно, какое наказание за это полагается на том свете?)

На том свете за это не предусмотрено наказания, а вот на этом можете и пострадать.

> ... Естественно, как можно жить, видя весь окружающий мир и сомневаться, что его создал Бог?

Если Бог создал такой недоделанный мир, то чего он хочет от нас?! Не хочется верить в бога-халтурщика.

← →
Roger (2003-01-04 16:05) [26]

> Если Бог создал такой недоделанный мир, то чего он хочет
> от нас?! Не хочется верить в бога-халтурщика.

Точно не помню, но звучит примерно так:
Когда из глины и пепла Ты создал моё бренное тело, то вложил в него столько страстей, а сил бороться с ними не дал. Так за что Ты грозишь мне адом, коль сам ты ошибся Аллах.
Омар Хайам (написано ОЧЕНЬ давно)
Так что все эти мысли не новы. А насчёт халтурщика это ты зря, посмотри как прекрасен этот мир, а грязным и противным его делают люди в погоне за наживой и от глупости. Иесли уж на то пошло, то вспомни сколько подлянок делали люди Богу. Он их создал, создал все условия для жизни, одно только просил - ЯБЛОКО НЕ ЖРАТЬ!!! и что? Сберляли при первом удобном случае.
Потом пор Бога вообще забыли, понапридумывали себе свойх богов, попроще, так он их потопом залил. Выбрал одного достойного - Ноя и семью его, опять отдал ему всю землю -плодитесь и размножайтесь, только не забывайте кто вас еб... и кормит. Так нет обять на него забили. Пророков посылал, вразумить пытался, всё пофигу. СЫНА своего послал спасти людей, так они и его замочили, законы ЕГО переврали, свои законы Божьими назвали, да ещё и самого бога пытаются застсвить на себя работать.
Это вам как? Как бы вы стали к таким тварям относиться?

← →
Игорь Досужев (2003-01-04 16:28) [27]

> ... Омар Хайам (написано ОЧЕНЬ давно) Так что все эти мысли не новы.

Да я и не претендую на новизну. Истина не обязана быть новой. Иначе она бы менялась каждую секунду.

> ... Пророков посылал, вразумить пытался, всё пофигу. СЫНА своего послал ...

Значит неэффективные методы использовал. Значит ошибся. Значит недостаточно сделал, чтобы убедить или не очень-то и хотел вразумлять. Значит устраивает его такой способ "обучения" как топить миллионы людей заживо.

Пророка посылал... А люди этого пророка "подальше" посылали... Вон пиарщики современные что хотят вытворяют и в рекламе и перед выборами. Эффективно воздействуют на массы. А то "пророка послал", "сына послал"... Тоже мне технологии убеждения...

← →
Roger (2003-01-04 16:48) [28]

> Вон пиарщики современные что хотят вытворяют и в рекламе
> и перед выборами.

Нет царства не от Бога. Бог всегда ставит над царствами людей уничижённых. - Почти точная цитата (сейчас под рукой Библии нет)
Так что как бы пиарщики не потели, а ВЫБОР уже сделан.
> Значит неэффективные методы использовал. Значит ошибся.
> Значит недостаточно сделал, чтобы убедить или не очень-то
> и хотел вразумлять.
А вот тут вспомни про свободу выбора, которую БОГ дал человеку. Если бы он хотел тупых послушных рыбов, то он бы сделал чтото вроде собачки, а он создал Человека.

← →
Ru (2003-01-04 17:01) [29]

>Игорь Досужев © (04.01.03 15:25)
>Есть обстоятельства и удары судьбы, которые не проигнорируешь

или читайте внимательней или изъясняйтесь!

>Коммунизм - идеология.

все-таки религия - имеет все предпосылки: бог, ритуал и прочее.

>Roger © (04.01.03 16:05)
>одно только просил

просил ли?

>Это вам как? Как бы вы стали к таким тварям относиться?

вот это как раз доказывает, что его нет.

← →
Roger (2003-01-04 17:13) [30]

> вот это как раз доказывает, что его нет.
То что мы ещё есть означает что и Он есть и пока ещё любит нас, иначе давно бы поубивал.

← →
Кулюкин Олег (2003-01-04 17:27) [31]

2 Игорь Досужев © (04.01.03 15:25)

Олег К.> Т.е. если цель не ложная - я молодец, я ее правильно выбрал. Если ложная - не я виноват, мне ее навязали? Так получается?
> Виноваты всегда вы. Позволили себе что-то навязать.
Просто у Вас скользко сформулировано было.
Теперь возражений не имею.

2 Roger © (04.01.03 14:56)
>> А где именно на Сахалине Вы родились?
> Углегорский р-н. пос.Ударный
А я вырос в п. Тымовское.
Приветствую, земляк! :)

← →
Феликс (2003-01-04 17:34) [32]

Чем мне нравится этот форум? Здесь не только программисты, но и просто начитанные люди.

← →
Игорь Досужев (2003-01-04 18:12) [33]

> ... начитанные люди

и начитанные, и надуманные.

← →
Она (2003-01-05 09:44) [34]

> ... Пророков посылал, вразумить пытался, всё пофигу. СЫНА своего послал ...

Сын пострадал за людей, искупил их грехи.. - принес в себя жертву.
В жертву кому? - жестокому богу - отцу своему..

забавно..

← →
Таня (2003-01-05 09:52) [35]

Приятно констатировать, что и эта ветка скатилась к вопросу о существовании бога. Нет его.
Мы самое сложное творение природы.
Хотя в другой ветке и подвергала это сомнению.
Наши поступки кажутся предопределенными только потому, что мы живем в обществе, у нас есть потребности, которые мы вынуждены удовлетворять, что ограничивает нашу свободу и делает похожей жизнь разных людей.
Я бы изменила формулу А-В-С на А-nB-mC.

← →
Roger (2003-01-05 10:11) [36]

> Сын пострадал за людей, искупил их грехи.. - принес в себя
> жертву.
> В жертву кому? - жестокому богу - отцу своему..
Есть ЗАКОН - слово Божие(которое нерушимо даже дла Бога) и оно бало нарушено, и должно быть наказание (это тоже закон!!) и наказание было, но Бог любя людей послал Сына своего чтобы искупить грехи людские и Сын был наказан, а люди спасены. Так где зе ваша благодарность?

← →
Таня (2003-01-05 10:24) [37]

> Сын был наказан, а люди спасены.

От чего спасены?
Ведь все умирают и чаще всего смерть очень мучительна, т е примерна такая, как у Христа.
Кого спасают онкобольные дети?

← →
Roger (2003-01-05 10:53) [38]

> От чего спасены?

Спасены от наказания за грехи свои. Суть в том, что людям была дарована возможность принять Бога через покаяние и жить по закону Его. Причём спасение было дано ВСЕМ людям, а не только евреям, как было до этого.
Вспомните: Вот я стою у двери твоей и стучу, отвори и впусти меня. Это было сказано для всех.

← →
Roger (2003-01-05 10:59) [39]

> Вот я стою у двери твоей и стучу, отвори и впусти меня

Причём заметьте, человеку опять оставляется свобода выбора - впустить Бога в свою жизнь или нет. Никому ничего не навязывается!!!

← →
Кулюкин Олег (2003-01-05 11:20) [40]

> Roger © (05.01.03 10:59)
> Причём заметьте, человеку опять оставляется свобода выбора - впустить Бога в свою жизнь или нет. Никому ничего не навязывается!!!
И, судя по этой ветке, люди делают разный выбор.
Так что свобода выбора есть!

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки