---|Ветка была без названия|---

← →
Феликс (2003-01-03 21:40) [0]

А насколько мы вообще свободны в этом мире? Вопрос не праздный, а во многом принципильный. Многие утверждают, что у человека есть возможность выбора, однако вот пример.
Допустим человек после какого-то события А принял решение В и теперь он живет по неким принципам С. Таким образом появляется такая цепь: А - В - С. Можно сказать, что решение С было сформулировано и выбрано самим человекок, однако он сдела такой выбор только после события А. Если бы не было А, то не было бы и С. Получается, что человек сам выбрал С, но только после того, как в его жизни появилось А. А откуда взялось это А? Никто не отменял такого понятия как судьба и вполне возможно, что вся наша жизнь, это всего лишь запрогромированная последовательность: A-B-C-D....и.т.д, при этом нам кажется, что мы сами делаем выбор, а вполне возможно, что этот выбор совсем не наша прерогатива, просто не понимания самой цепочки нам кажется, что конечное события мы принимаем сами. Теперь какой смысл этого вопроса? Допустим если человека сравнить с бильярдным шаром, а жизнь со столом, то возникает принципиальный вопрос: мы двигаемся по столу сами или нас толкает кий? Если кий, то здесь одна жизненная философия, а если мы сами катаемся по столу куда хотим, то здесь другая. Как видите вопрос во многом практический. Как вы отвечаете на этот вопрос?

← →
Слесарь Матерящийся (2003-01-03 22:28) [1]

Раньше этот чел жил по неким принципам, и принимал решение B исходя из неких предыдущих принципов Cprev, тогда цепь запишется в форме A * Cprev = B + C. Здесь C, если угодно, Cnext -- модифицированная система принципов; Cprev -- предыдущая система; B - выход в виде решений; A -- инициатор (внешнее событие).
Итак, мы имеем некую событийно - обусловленную клиент-серверную модель поведения, в ходе которой принимаются внешние запросы, вырабатываются решения и происходит процесс самомодификации системы принципов.
Тогда, в рамках этой модели, (если человек == бильярдный шар), всё в конце концов определяется внешними обстоятельствами (поведением кия).

А если мы сами катаемся по столу куда хотим, то это уже другая модель. Скажем, (A + Ainternal) * Cprev = B + C, где Ainternal -- некие внутренние события, порождаемые встроенным инициатором (бильярдный шар с батарейкой и двигателем, TTimer, etc. -- желательно, со случайной составляющей).

В рамках второй модели, её отличность от первой определяется независимостью внутреннего инициатора от внешних условий (от кия, от других шариков).

Так что две модели -- два стиля поведения. Никакого конфликта тут нет.

← →
Fenik (2003-01-04 01:25) [2]

Мне кажется, что всё предопределено. То есть и кий и шар ведут себя "так как надо". Даже если мы думаем, что поступаем случайным образом, наши действия предопределены, так как наши мысли подчинены законам физики и химии, в которых всё одназначно и не бывает случайностей (вопрос о случайностях обсуждался в ветке http://delphi.mastak.com/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1039632745&n=3). Тоже касается и кия. Таким образом, всё что ни происходит - это судьба, которую можно даже предсказать.

Да, самому не очень нравится - пессимизмом тянет.

← →
Ru (2003-01-04 11:10) [3]

"Быть свободным это значит зависеть только от законов" Вольтер (если не ошибаюсь)

Существует понятие причинно-следственной связи. Причина "А" вызвала следствие "В". Причина "В" вызвала следствие "С".

"Не насытится око зрением" Еклесиаст

Вы не можете, в принципе, знать всех причин всех следствий, так как этих причин великое множество. Поэтому определенные следствия можно считать случайными. Поэтому прав Мазут Береговой, но с такой поправкой:

C[i]new:=C[i]old*B*A*q (i=0,N)

гед q - случайный фактор, фактор который не возможно предсказать.

>Таким образом, всё что ни происходит - это судьба, которую можно даже предсказать.

Предсказать можно лишь обладая достаточно большим объемом знаний о текущем и предыдущем состоянии процесса. То есть если вы видите мяч, который лежит на земле вы можете утверждать с вероятностью 50 %, что этот мяч разобьет вам нос. Так как вы не знаете и не можете знать о чем думает вон тот малый, так вожделенно смотрящий на мяч.

← →
Кулюкин Олег (2003-01-04 11:20) [4]

Нам не доно предугадать, как слово наше отзовется.
Мы не знаем последствий наших решений, поэтому я сравнил бы человека не с бильярдным шаром, а с полуслепым котенком на тоненьких слабых лапках. Он может ползти куда угодно, но он не видит цели, поэтому лишь бессмысленно ползает по полу.

2 Феликс © (03.01.03 21:40)
Роль кия не отрицаю, грамотно толкая человека, можно довести его до чего угодно. Пример тому террористы-смертники, которые добровольно идут на смерть, но та этот путь они встали благодаря толчкам в нужном направлении.

← →
Ru (2003-01-04 11:27) [5]

Можно не грамотно толькнуть человека и получить террориста-камикадзе. (недавно была передача про Палестину и Израиль там была женщина-смертник - что в принципе не возможно, но факт. А все по тому что ни за что ни про что убили ее мужа - это пример неграмотного толчка).

← →
Кулюкин Олег (2003-01-04 11:33) [6]

2 Ru © (04.01.03 11:27)
НЕ всегда токлает кто-то, иногда сама жизнь.
Но человек может по-разному реагировать на толчки.
Кто-то ищет путь по-проще, кто-то прет яко танк напролом, кто-то маневрирует, как парусник и т.д.

Слишком много неопределенности, чтобы уверенно говорить о запрограммированности.

← →
Ru (2003-01-04 11:44) [7]

Парусник плохое сравнение для нормального разворота даже небольшому паруснику нужно метров 200-500.

>Слишком много неопределенности, чтобы уверенно говорить о запрограммированности.

В общем я и говорю что запрограммированности нет и быть не может. О запрограммированности говорят верующие, малодушные и неспособные хоть как-нибудь действовать самостоятельно люди для оправдания собственной бездеятельности.

← →
Кулюкин Олег (2003-01-04 11:51) [8]

2 Ru © (04.01.03 11:44)
> Парусник плохое сравнение для нормального разворота даже небольшому паруснику нужно метров 200-500.
Люди тоже не за секунды меняются.
Вы во флоте не служили? :)

> В общем я и говорю что запрограммированности нет и быть не может.
Тут я с Вами полностью согласен

> О запрограммированности говорят верующие
А тут не согласен.
Далеко не все верующие так думают.
И Библия подчеркивает, что каждый ЗА СЕБЯ даст ответ.
Иначе не было бы личной ответственности перед Богом.

← →
Игорь Досужев (2003-01-04 12:18) [9]

Как тут все запущено...

> ... я сравнил бы человека не с бильярдным шаром, а с полуслепым котенком на тоненьких слабых лапках. Он может ползти куда угодно, но он не видит цели, поэтому лишь бессмысленно ползает по полу.

Конечно, тот, у кого цели нет, тот как слепой котенок или бильярдный шар. Ну а что мешает эту цель обрести? Тогда все удары кия будут лишь слегка на время вас отклонять от вашего пути, но вы все равно на него будете возвращаться.

"Если хочешь достичь берега, плыви не по течению и не против. Плыви поперек."

← →
Кулюкин Олег (2003-01-04 12:21) [10]

2 Игорь Досужев © (04.01.03 12:18)
Люди редко ставят себе достойные цели.
Когда достигают их - разочаровываются.

А если цель есть (достойная или нет, не важно) человек сможет ее достичь не смотря на все удары.

← →
Игорь Досужев (2003-01-04 12:43) [11]

Если достиг цели и разочаровался, значит цель была ложная - навязанная извне. Не пришедшая изнутри, а появившаяся из-за ударов кия. Например, чтобы кием по тебе реже били, надо стремиться самостоятельно попасть туда, куда хочет тот, у кого в руках кий. Если кий у бога, то надо понять, что этому богу нужно, и идти туда самостоятельно. Тогда у него не будет нужды быть вас кием по голове или толкать в спину и все пройдет безболезненно и гладко. Логично?

Чтобы не разочароваться, можно поставить недостижимую цель. Никогда не достигнешь, но и не разочаруешься. Например, "Чтобы на всей Земле победил(-о) коммунизм/ислам/православие".

← →
Ru (2003-01-04 13:06) [12]

>Кулюкин Олег © (04.01.03 11:51)
>Люди тоже не за секунды меняются.

вы плохо знаете людей.

>Вы во флоте не служили? :)

увлекался приключенческими романами.

>Далеко не все верующие так думают.

"Неисповедимы пути господни" - слыхали когда-нибудь?

>И Библия подчеркивает, что каждый ЗА СЕБЯ даст ответ.

а библию читать пробовали: "и дети в ответе за дела отцов"

>Игорь Досужев © (04.01.03 12:43)
>Тогда все удары кия будут лишь слегка на время вас отклонять от вашего пути, но вы все равно на него будете возвращаться.

если у человека есть цель, то и кий ему по..., так как он может столкнутся с другим шаром (цели другого человека). Когда у человека нет цели он останавливается и тогда кий попадет.

>"Чтобы на всей Земле победил(-о) коммунизм/ислам/православие".

плохая идея очень плохая.

До сих пор (4-е ветки) никто не доказал что религия нравственна.
Так что установить себе в качестве цели господство религии это дурной тон.

← →
Roger (2003-01-04 13:09) [13]

> C[i]new:=C[i]old*B*A*q (i=0,N)
>
> гед q - случайный фактор, фактор который не возможно предсказать.

Если строить модел поведения человека в фиде формулы,А-событие,Б-следствие С - принципы, то надо ещё ввести М - стандартная модель поведения, которая определяется обществом, в котором человек вырос (имеется в виду большое сообщество людей, а не ближайшее окружение). Эта модель описывает вероятность реакции, на какой либо раздражитель и описание это примерно по Гауссу т. е. колокол. Максимум приходится на самую стереотипную реакцию, а минимум на самую абстрактную. (пример: Вы видите жо.. в смысле девушка стоит к вам спиной и у неё симпатичная ж... стереотипная мысль - а я бы её того... нестандартная мысль - дать бы ей пендаля абсурдная мысль - надо будет носки постирать) Принципы -С всего лишь смещают максимум функции М в какую либо сторону от стереотипа, но не изменяют М. Принципы как раз формируются при воспитании человека, при его общении с окружающими людьми т.е. принципы определяются малым обществом. Следовательно формула поведения выглядит так Б=А*(М*С(q)), где q случайнай фактор, который очень редко и не очень сильно меняет своё значение, а соответственно не сильно изменяет результат. Поэтому поведение человека предсказать можно, но не абсолютно точно, и на небольшом отрезке времени иначе нарастает влияние q.

← →
Кулюкин Олег (2003-01-04 13:23) [14]

2 Ru © (04.01.03 13:06)
>> Люди тоже не за секунды меняются.
> вы плохо знаете людей.
НЕ буду спорить, Вы, несомненно, знаете людей гораздо лучше меня.

> "Неисповедимы пути господни" - слыхали когда-нибудь?
Слыхал.
Это сказано о том, что человек не властен над своей жизнью?
Нет.
Это сказано к тому, что человек не настолько властен над своей жизнью, как ему хочется-кажется.
Так что повторю: не стоит обобщать. Не все верующие прикрываются словами о том, что все предопределено свыше.

> а библию читать пробовали: "и дети в ответе за дела отцов"
Пробовал.
Если отец оставил сыну наследство или долги, то этот факт не отменяет свободу сына. Хотя он чувствует влияние "наследия".

← →
Кулюкин Олег (2003-01-04 13:26) [15]

2 Игорь Досужев © (04.01.03 12:43)
> Если достиг цели и разочаровался, значит цель была ложная - навязанная извне.
Т.е. если цель не ложная - я молодец, я ее правильно выбрал. Если ложная - не я виноват, мне ее навязали?
Так получается?

← →
Roger (2003-01-04 13:45) [16]

Вообще то Бог создал человека свободным иначе Адам и Ева до сих пор бы в раю тусовались, а не ели всё подряд, что змеи предлагали. Выбор у них был, и они его сделали, с тех пор свободу выбора у человека Бог не отнимал, а значит все свободны в своих делах. Разве это не очевидно???

← →
Кулюкин Олег (2003-01-04 14:07) [17]

2 Roger © (04.01.03 13:45)
Для некоторых не очевидно :(
А где именно на Сахалине Вы родились?
Я там вырос...

← →
Ru (2003-01-04 14:18) [18]

>Кулюкин Олег © (04.01.03 13:23)
>НЕ буду спорить, Вы, несомненно, знаете людей гораздо лучше меня.

объем моих знаний подразумевает что человек тварь не предсказуемая

>Так что повторю: не стоит обобщать. Не все верующие прикрываются словами о том, что все предопределено свыше.

прочтите вдумываясь: Ru © (04.01.03 11:44)

>Roger © (04.01.03 13:45)
>Вообще то Бог создал человека свободным иначе Адам и Ева до сих пор бы в раю тусовались

тоже еще вопрос ведь змей убедил их сожрать это вонючее яблоко

← →
Roger (2003-01-04 14:56) [19]

> А где именно на Сахалине Вы родились?

Углегорский р-н. пос.Ударный

← →
Игорь Досужев (2003-01-04 15:06) [20]

Цитирую рассылку Л.Лунковой с subscribe.ru:

"... Человек создан, чтобы УПРАВЛЯТЬ – любой человек: и мужчина и женщина; просто управлять по-своему А будучи управляЕМЫМ человек несчастлив, и не может быть счастлив, ибо управляемость – это верный признак того, что человек ошибся дорогой, свернул не в ту сторону.

Начать можно с маленького. С самого крохотного: вставая по утрам, принимать ледяной душ. Это – первый, но верный шаг к управлению ситуацией. Может статься, что объяснять следующий даже не потребуется, он возникнет в голове сам собой :) Оглянитесь вокруг прямо сейчас, немедленно; посмотрите в окно. Так вот все, что Вы увидели, находится вокруг Вас уже очень давно и только и ждет того часа, когда Вы начнете управлять миром. И увы, чаще всего не может дождаться…
А теперь посмотрите в зеркало. То, что вы там увидите должно управлять миром, а иначе существование его бесцельно и бессмысленно. Если то, что вы там увидели, иногда пропускает фразы вроде “Путин виноват”, “если бы не Буш, то…”, “я против бомбежки Ирака”, “я считаю, что сенаторы что-то не додумали”, “мой начальник не прав – неужели он не понимает?”, “а что я могу сделать?”, то Вы увидели существо несчастное и управляемое. Человека, который просто по определению не может быть счастлив и не может даже понять – а почему он не счастлив?
Если то, что вы там увидели, чаще говорит “я сделал”, “я ошибся”, “я решу”, “я виноват”, “почему у меня это не получилось?”, “что я должен сделать, чтобы исправить ситуацию”, то вы видите человека, который может быть не счастлив, но обязательно будет счастлив. Потому что вы увидели человека, который управляет миром, а значит, и своим счастьем.
Ведь рецепт счастья очень прост. ..."

← →
Roger (2003-01-04 15:08) [21]

> тоже еще вопрос ведь змей убедил их сожрать это вонючее
> яблоко

Как говорится "А кто обещал что будет легко?" На то и щука в реке, чтобы карась не дремал. Лукавый не дремлет, и искушения всегда подстерегают нас, тут уж выбирай бороться с ними или нет.
Вот свежайший пример: я ведь на работе, однако поддался искушению потрепаться с умными людьми. (Интересно, какое наказание за это полагается на том свете?)

← →
Ru (2003-01-04 15:15) [22]

>Roger © (04.01.03 15:08)

а кто меня умным обозвал? найду убью!

Вы верующий?

← →
Игорь Досужев (2003-01-04 15:25) [23]

Ru> если у человека есть цель, то и кий ему по...

Есть обстоятельства и удары судьбы, которые не проигнорируешь. Приходится на время отвлекаться, решать навязанные вам и неожиданные проблемы, выкручиваться из форс-мажорных обстоятельств. Главное - держать в голове цель и вернуться на путь после решения неожиданно возникших проблем.

> ... установить себе в качестве цели господство религии это дурной тон.

Коммунизм - идеология.

Олег К.> Т.е. если цель не ложная - я молодец, я ее правильно выбрал. Если ложная - не я виноват, мне ее навязали? Так получается?

Виноваты всегда вы. Позволили себе что-то навязать.

Roger> Вообще то Бог создал человека свободным ... , с тех пор свободу выбора у человека Бог не отнимал, а значит все свободны в своих делах. Разве это не очевидно???

Очевидно, если есть Бог и история с Адамом и Евой - правда ;) Вопрос в том, как люди распоряжаются своей свободой и хотят ли на самом деле быть свободными?

← →
Roger (2003-01-04 15:38) [24]

> Вы верующий?

Естественно, как можно жить, видя весь окружающий мир и сомневаться, что его создал Бог?

← →
Игорь Досужев (2003-01-04 15:48) [25]

> ... Лукавый не дремлет, и искушения всегда подстерегают нас, тут уж выбирай бороться с ними или нет.

В искушениях всяких и разных
Дух и плоть искушать ни к чему.
Ничего нет страшней для соблазна,
Чем немедля предаться ему.
(с) Игорь Губерман

> ... я ведь на работе, однако поддался искушению потрепаться с умными людьми. (Интересно, какое наказание за это полагается на том свете?)

На том свете за это не предусмотрено наказания, а вот на этом можете и пострадать.

> ... Естественно, как можно жить, видя весь окружающий мир и сомневаться, что его создал Бог?

Если Бог создал такой недоделанный мир, то чего он хочет от нас?! Не хочется верить в бога-халтурщика.

← →
Roger (2003-01-04 16:05) [26]

> Если Бог создал такой недоделанный мир, то чего он хочет
> от нас?! Не хочется верить в бога-халтурщика.

Точно не помню, но звучит примерно так:
Когда из глины и пепла Ты создал моё бренное тело, то вложил в него столько страстей, а сил бороться с ними не дал. Так за что Ты грозишь мне адом, коль сам ты ошибся Аллах.
Омар Хайам (написано ОЧЕНЬ давно)
Так что все эти мысли не новы. А насчёт халтурщика это ты зря, посмотри как прекрасен этот мир, а грязным и противным его делают люди в погоне за наживой и от глупости. Иесли уж на то пошло, то вспомни сколько подлянок делали люди Богу. Он их создал, создал все условия для жизни, одно только просил - ЯБЛОКО НЕ ЖРАТЬ!!! и что? Сберляли при первом удобном случае.
Потом пор Бога вообще забыли, понапридумывали себе свойх богов, попроще, так он их потопом залил. Выбрал одного достойного - Ноя и семью его, опять отдал ему всю землю -плодитесь и размножайтесь, только не забывайте кто вас еб... и кормит. Так нет обять на него забили. Пророков посылал, вразумить пытался, всё пофигу. СЫНА своего послал спасти людей, так они и его замочили, законы ЕГО переврали, свои законы Божьими назвали, да ещё и самого бога пытаются застсвить на себя работать.
Это вам как? Как бы вы стали к таким тварям относиться?

← →
Игорь Досужев (2003-01-04 16:28) [27]

> ... Омар Хайам (написано ОЧЕНЬ давно) Так что все эти мысли не новы.

Да я и не претендую на новизну. Истина не обязана быть новой. Иначе она бы менялась каждую секунду.

> ... Пророков посылал, вразумить пытался, всё пофигу. СЫНА своего послал ...

Значит неэффективные методы использовал. Значит ошибся. Значит недостаточно сделал, чтобы убедить или не очень-то и хотел вразумлять. Значит устраивает его такой способ "обучения" как топить миллионы людей заживо.

Пророка посылал... А люди этого пророка "подальше" посылали... Вон пиарщики современные что хотят вытворяют и в рекламе и перед выборами. Эффективно воздействуют на массы. А то "пророка послал", "сына послал"... Тоже мне технологии убеждения...

← →
Roger (2003-01-04 16:48) [28]

> Вон пиарщики современные что хотят вытворяют и в рекламе
> и перед выборами.

Нет царства не от Бога. Бог всегда ставит над царствами людей уничижённых. - Почти точная цитата (сейчас под рукой Библии нет)
Так что как бы пиарщики не потели, а ВЫБОР уже сделан.
> Значит неэффективные методы использовал. Значит ошибся.
> Значит недостаточно сделал, чтобы убедить или не очень-то
> и хотел вразумлять.
А вот тут вспомни про свободу выбора, которую БОГ дал человеку. Если бы он хотел тупых послушных рыбов, то он бы сделал чтото вроде собачки, а он создал Человека.

← →
Ru (2003-01-04 17:01) [29]

>Игорь Досужев © (04.01.03 15:25)
>Есть обстоятельства и удары судьбы, которые не проигнорируешь

или читайте внимательней или изъясняйтесь!

>Коммунизм - идеология.

все-таки религия - имеет все предпосылки: бог, ритуал и прочее.

>Roger © (04.01.03 16:05)
>одно только просил

просил ли?

>Это вам как? Как бы вы стали к таким тварям относиться?

вот это как раз доказывает, что его нет.

← →
Roger (2003-01-04 17:13) [30]

> вот это как раз доказывает, что его нет.
То что мы ещё есть означает что и Он есть и пока ещё любит нас, иначе давно бы поубивал.

← →
Кулюкин Олег (2003-01-04 17:27) [31]

2 Игорь Досужев © (04.01.03 15:25)

Олег К.> Т.е. если цель не ложная - я молодец, я ее правильно выбрал. Если ложная - не я виноват, мне ее навязали? Так получается?
> Виноваты всегда вы. Позволили себе что-то навязать.
Просто у Вас скользко сформулировано было.
Теперь возражений не имею.

2 Roger © (04.01.03 14:56)
>> А где именно на Сахалине Вы родились?
> Углегорский р-н. пос.Ударный
А я вырос в п. Тымовское.
Приветствую, земляк! :)

← →
Феликс (2003-01-04 17:34) [32]

Чем мне нравится этот форум? Здесь не только программисты, но и просто начитанные люди.

← →
Игорь Досужев (2003-01-04 18:12) [33]

> ... начитанные люди

и начитанные, и надуманные.

← →
Она (2003-01-05 09:44) [34]

> ... Пророков посылал, вразумить пытался, всё пофигу. СЫНА своего послал ...

Сын пострадал за людей, искупил их грехи.. - принес в себя жертву.
В жертву кому? - жестокому богу - отцу своему..

забавно..

← →
Таня (2003-01-05 09:52) [35]

Приятно констатировать, что и эта ветка скатилась к вопросу о существовании бога. Нет его.
Мы самое сложное творение природы.
Хотя в другой ветке и подвергала это сомнению.
Наши поступки кажутся предопределенными только потому, что мы живем в обществе, у нас есть потребности, которые мы вынуждены удовлетворять, что ограничивает нашу свободу и делает похожей жизнь разных людей.
Я бы изменила формулу А-В-С на А-nB-mC.

← →
Roger (2003-01-05 10:11) [36]

> Сын пострадал за людей, искупил их грехи.. - принес в себя
> жертву.
> В жертву кому? - жестокому богу - отцу своему..
Есть ЗАКОН - слово Божие(которое нерушимо даже дла Бога) и оно бало нарушено, и должно быть наказание (это тоже закон!!) и наказание было, но Бог любя людей послал Сына своего чтобы искупить грехи людские и Сын был наказан, а люди спасены. Так где зе ваша благодарность?

← →
Таня (2003-01-05 10:24) [37]

> Сын был наказан, а люди спасены.

От чего спасены?
Ведь все умирают и чаще всего смерть очень мучительна, т е примерна такая, как у Христа.
Кого спасают онкобольные дети?

← →
Roger (2003-01-05 10:53) [38]

> От чего спасены?

Спасены от наказания за грехи свои. Суть в том, что людям была дарована возможность принять Бога через покаяние и жить по закону Его. Причём спасение было дано ВСЕМ людям, а не только евреям, как было до этого.
Вспомните: Вот я стою у двери твоей и стучу, отвори и впусти меня. Это было сказано для всех.

← →
Roger (2003-01-05 10:59) [39]

> Вот я стою у двери твоей и стучу, отвори и впусти меня

Причём заметьте, человеку опять оставляется свобода выбора - впустить Бога в свою жизнь или нет. Никому ничего не навязывается!!!

← →
Кулюкин Олег (2003-01-05 11:20) [40]

> Roger © (05.01.03 10:59)
> Причём заметьте, человеку опять оставляется свобода выбора - впустить Бога в свою жизнь или нет. Никому ничего не навязывается!!!
И, судя по этой ветке, люди делают разный выбор.
Так что свобода выбора есть!

← →
Roger (2003-01-05 11:26) [41]

> Так что свобода выбора есть!

На том и порешим.
Если кто ещё хочет поумничать создавайте новые ветки.

← →
Кулюкин Олег (2003-01-05 11:31) [42]

2 Roger © (05.01.03 11:26)
> Если кто ещё хочет поумничать создавайте новые ветки.
НАпоследок поумничаю в этой :)
Шар реагирует на удар кия, сообразно законам физики, а человек руководствуется не только законами и убеждениями, но и настроением, количеством алкоголя в крови, мнением толпы и пр.
Как подчеркнул RV (и я с ним соглашусь), люди порой меняются в одночасье.
Не хотел бы я играть в бильярд, в котором бъешь по шарам, а они катятся куда им вздумается.

← →
Таня (2003-01-05 11:39) [43]

>>Roger
Если Христос спас нас своей смертью, то кого спасают обычные люди подвергаясь мучительной смерти?

А дети?

Что значит впустить бога в свою жизнь? Ну, впустила. Ничего не изменилось. По каким принципам раньше жила и теперь живу, противоречий нет.
Зато маразма очень много насмотрелась. Захожу как - то в церковь: вижу двух юношей - стоят на коленях. Меня это ужасно поразило. Зачем это унижение?
Просят чего-то?
- Если это справедливо должно быть и так дано, без унижения.
Если не справедливо - то просить стыдно - вроде как склонять олицетворение высшей справедливости к преступлению.

← →
Roger (2003-01-05 12:24) [44]

> Захожу как - то в церковь

А при чём здесь церковь??? Родная ещё Иисус в своё время говорил что из церкви сделали торговый дом. И если хочеш чего, то обращайся к Богу напрямую, без посредников, и где угодно, а не в специально отведённом месте.

← →
Roger (2003-01-05 12:52) [45]

> Захожу как - то в церковь

А при чём тут церковь????? Ещё Иисус в своё время говорил что из церкви сделали торговый дом. Если хочешь обратиться к Богу, то делай это в любом месте (лучше уединённом как сказано в Библии) и в любое время.
> Если это справедливо должно быть и так дано, без унижения.
> Если не справедливо - то просить стыдно

Бог твой отец небесный, ты же просила своего земного отца о чём то?, так почему не попросить и небесного? Бить то за это тебя никто не станет! А насчёт справедливости - ты точно уверена в чём она???
К примеру просят два человека бомж и миллионер. первый просит у Бога хлеба, чтобы не помереть с голода, а второй просит помочь от налогов уклониться - внимание вопрос кому справедливей помочь?
Бомж получит хлеб, нажрётся пойдёт на помойку спать и ничего не будет делать, а миллионер уклонится от налогов, но чтобы его особо сильно не проверяли в виде благотворительности построит больницу для больных раком детей за которых ты так переживаешь.
Так где справедливость?
Ты не знаешь какое действие приведёт к лучшему результату, поэтому нельзя так утверждать.

> вижу двух юношей - стоят на коленях. Меня это ужасно поразило.
> Зачем это унижение?

Может быть они просили прощения? Тут иногда перед людьми стоят на коленях, а тут Бог.

← →
Roger (2003-01-05 13:13) [46]

> Шар реагирует на удар кия, сообразно законам физики

> Кулюкин Олег © (05.01.03 11:31)

Никакой закон физики не мешает шару подпрыгнуть на месте и без кия, и даже против воли кия!

← →
Таня (2003-01-05 13:16) [47]

> Может быть они просили прощения?

Все люди разные и мне это очень трудно понять. Сама никогда и никого ни о чем не прошу. Гордость не позволяет.

И веду себя с друзьями и родными так, чтобы им не приходилось меня ни о чем просить. Сама заранее все делаю.

← →
Кулюкин Олег (2003-01-05 13:18) [48]

2 Таня © (05.01.03 13:16)
> Сама никогда и никого ни о чем не прошу. Гордость не позволяет.
А заявление на отпуск пишите?
"Проши предоставить..."
Или какие другие заявления?
Все о чем-то просят. Но не все это признают.

← →
Roger (2003-01-05 13:19) [49]

> Гордость не позволяет.

Гордыня - самый большой грех ибо она рождает всё остальное.

← →
Таня (2003-01-05 13:30) [50]

> Гордыня - самый большой грех ибо она рождает всё остальное.

Согласна, для верующих, а у других это опора нравственности.
Гордость не позволяет делать мне ничего за что потом было бы стыдно или нужно было бы просить прощения.

>А заявление на отпуск пишите?
Нет в мире совершенства. Опять же единство и борьба противоположностей. А вообще отпуск это мое право и скорее я его требую, а не прошу.

← →
Кулюкин Олег (2003-01-05 13:35) [51]

2 Таня © (05.01.03 13:30)
> А вообще отпуск это мое право и скорее я его требую, а не прошу.
Ну-ну.
Вот как люди любят казаться гордыми и независимыми.

← →
Roger (2003-01-05 13:46) [52]

> Гордость не позволяет делать мне ничего за что потом было
> бы стыдно или нужно было бы просить прощения.

Ты как честный человек заявишь в милицию о преступлении и будешь считать что поступила правильно, а все зэки будут считать что это большая подлость - где истина!
Т. е. получается что ты сама решаешь что есть стыдное и что есть плохо, это как раз грех гордыни - ты берёшь на себя право Бога определять что есть грех!

← →
Roger (2003-01-05 13:49) [53]

Кончаю трёп, ухожу "водка пить земля валяться" на праздники.
Яже не святой :-))))))

← →
Таня (2003-01-05 13:58) [54]

>>Roger
Я уже писала,что согласна с вами и не пишу, что права. Мне очень трудно из-за этого жить, но ничего не могу поделать.

> а все зэки будут считать что это большая подлость - где
> истина!

Вы затронули очень сложную тему об единстве и борьбе противоположностей.
Мне понравилось с вами беседовать, но у меня закончился рабочий день. До свидания.

← →
Игорь Досужев (2003-01-06 19:22) [55]

Roger (04.01.03 16:48)> Так что как бы пиарщики не потели, а ВЫБОР уже сделан.

Кем? Богом или дьяволом?

>> Есть обстоятельства и удары судьбы, которые не проигнорируешь
Ru (04.01.03 17:01)> или читайте внимательней или изъясняйтесь!

Инвалидность, война в вашей стране, смерть близких и друзей, например.

>> Коммунизм - идеология.
Ru (04.01.03 17:01)> все-таки религия - имеет все предпосылки: бог, ритуал и прочее.

Нету в коммунизме бога. Бог всесилен. Вожди не всесильны.

Ru> вот это как раз доказывает, что его нет.
Roger (04.01.03 17:13)> То что мы ещё есть означает что и Он есть и пока ещё любит нас, иначе давно бы поубивал.

Или шутка, или ерунда.

Таня> Мы самое сложное творение природы.

:) В чем измеряется сложность?

Roger © (05.01.03 10:11)> Есть ЗАКОН - слово Божие(которое нерушимо даже дла Бога) ...

То есть Он не всесилен? Не может нарушить свое слово? Теперь понятно, почему он так редко говорит. Не чаще, чем раз в 2000 лет. Боится ляпнуть что-то, не подумав.

Roger © (05.01.03 13:46) > ... Т.е. получается что ты сама решаешь что есть стыдное и что есть плохо, это как раз грех гордыни - ты берёшь на себя право Бога определять что есть грех!

Ну а кто еще за Таню определит, как ей поступать? Бог? И как он ей это подскажет? В Библии есть ответы на все жизненные ситуации?

← →
Мазут Береговой (2003-01-06 20:58) [56]

БОГ ЕСТЬ! Он - в нас. Он - вокруг нас. Он - это мы. Мы - это он.
Хотите увидеть его? Вот он - E=mc^2. Хотите с ним поговорить? Говорите с людьми. Выйдите на улицу, в лес. Постойте. Послушайте. Почувствуйте. Он с вами разговаривает, а вы не слышите.
Человек придумал еще кого-то, что бы свалить на него ответственность за свои поступки. Но расплачиваемся все равно мы сами, только боимся признаться в этом!
Вселенная находится в равновесии положительного и отрицательного. Никто не может разрушить это равновесие. Можно сместить его временно, но только себе во вред. Чем мы успешно и занимемся последние несколько тысяч лет.

← →
Мазут Береговой (2003-01-06 21:13) [57]

> Таня © (05.01.03 11:39)
> >>Roger
> Если Христос спас нас своей смертью, то кого спасают обычные
> люди подвергаясь мучительной смерти?
>
> Зато маразма очень много насмотрелась. Захожу как - то в
> церковь: вижу двух юношей - стоят на коленях. Меня это
> ужасно поразило. Зачем это унижение?
> Просят чего-то?
> - Если это справедливо должно быть и так дано, без унижения.
Если не справедливо - то просить стыдно - вроде как склонять
> олицетворение высшей справедливости к преступлению.

Евангелие от Луки
гл. 6
46 Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?
47 Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен.
48 Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне.
49 А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое.

Иисус в синагогах учил. А молиться (молиться ли, может медитировать или еще что-то) он ходил в природу.
"31 И пришел в Капернаум, город Галилейский, и учил их в дни субботние.
32 И дивились учению Его, ибо слово Его было со властью.
33 Был в синагоге человек..."
"16 Но Он уходил в пустынные места и молился"

← →
Мазут Береговой (2003-01-06 22:59) [58]

Люди! Откройте глаза! Перестаньте спорить. Почему вы говорите о Боге, как о какой-то посторонней сущности? Он - в нас. Он - вокруг нас. Выйдите в лес, в поле. Посмотрите как все красиво. Сейчас зима. Как красиво сверкает снег на солнце. Как красиво в лесу. Какая красота, когда мягкими хлопьями снег падает кружась. Посмотрите вокруг. Какая красота окружает нас круглый год. Природа любит нас, иначе она не была бы такой чудесной. Выйдите из города и посмотрите - вот что было дано нам от Бога. А теперь зайдите в город - вот во что мы превратили подарок. Химия, грязь, болезни, убийства, обман... И все это идет из сердца нашего. Каждый из нас - частичка этого кошмара.

2000 лет назад Иисус увидел и понял куда мы идем. Он хотел вылечить наши души и сердца от грязи. Он пытался наставить нас на путь развития, а не деградации. Своими "чудесами" он доказывал, что так может делать каждый из нас. Надо только вернуться к своим истокам. В каждом человеке есть "божественная" сила, данная от природы (от Отца). Надо только перестать лицемерить, врать, воровать, убивать... Надо стать чище и поверить в себя, в свои силы, данные нам природой. Многое, что он говорил не попало в книги, потому что не было понято.

← →
Bananos (2003-01-07 02:35) [59]

Таня © (05.01.03 09:52)> Приятно констатировать, что и эта ветка скатилась к вопросу о существовании бога. Нет его.

Расказываю реальный случай.
Однажды, я пошёл по грибы ... один ... Не знаю как получилось, но мне удалось заблудиться в лесу, который я вроде бы хорошо знаю. Честно признаюсь: когда понял (после 3 часов блужданий), что влип по-уши - испугался. Я конечно был уверен, что в конце концов, выберусь из леса. НО я знал если меня долго не будет дома, мама будет сильно волноваться, а у неё больное сердце... Короче, я сильно переживал по этому поводу. Когда начало смеркатся, я, уставший от блужданий, сел под дерево и ... попросил Бога помоч! Прямо открытым текстом. Причём до этого я был ярым атеистом и гордецом.

И что же вы думаете? После того как я отдохнул, я пошёл дальше. Но, буквально через минуту, я увидел человека! Обычный человек - грибник, в очках, в старой куртке... Представте каково было моё удивление, когда, после двенадцати часов одинокого блуждания в чащёбе, я встретил живую душу, какраз после того как, сломав свои взгляды, я воззвал к Богу! Поговорив с человеком, я узнал, что иду совсем не в том направлении. Он вывел меня на торпу и я благополучно вернулся домой.

Вот и попробуй не верить после этого в Бога.

← →
Ru (2003-01-08 12:22) [60]

>Игорь Досужев © (06.01.03 19:22)
>Инвалидность, война в вашей стране, смерть близких и друзей, например.

война, как и все остальное устраивают другие люди - другие шары.

>Нету в коммунизме бога.

а в Брахманизме?

>Бог всесилен.

ой ли?

>Вожди не всесильны.

а что есть всесилие?

← →
Roger (2003-01-08 13:25) [61]

> Игорь Досужев © (06.01.03 19:22)

> Кем? Богом или дьяволом?

Читай выше - Нет царства не то Бога!

> То есть Он не всесилен?

НЕТ, и в этом главная проблема человеческого понимания его сути!
Он всесилен здесь, в нашем мире, потому как создал его, но сам Бог К НАШЕМУ МИРУ НЕ ОТНОСИТСЯ подобно игроку в AOE, создаёт игровое поле, людей, города и страны, но сам не является частью игры. И в мире Бога нет такого понятия как нарушить ЗАКОН. То есть дело не в том что Бог не может нарушить своё слово, а в том что для него не существует такого понятия.

← →
Игорь Досужев (2003-01-08 13:26) [62]

Мазут Береговой> Человек придумал еще кого-то, что бы свалить на него ответственность за свои поступки. Но расплачиваемся все равно мы сами, только боимся признаться в этом!

Это типичная позиция верующих: "бог подаст, бог простит, бог поможет, бог накажет, неисповедимы его пути. А мы люди маленькие."

Мазут Береговой> Вселенная находится в равновесии положительного и отрицательного. Никто не может разрушить это равновесие.

Даже Бог не может?! То есть сила бога равна силе дьявола? Ну ну.

Мазут Береговой> Иисус в синагогах учил. А молиться (молиться ли, может медитировать или еще что-то) он ходил в природу.

Иисус - бог. Зачем богу молиться и медитировать?

Мазут Береговой> Выйдите в лес, в поле. Посмотрите как все красиво. ... Какая красота окружает нас круглый год.

Действительно красиво. Не поспоришь. Человек тоже создает красивые вещи, в том числе в городе. Только когда строит для себя, а не штампует серые коробки по типовому проекту.

Ru> война, как и все остальное устраивают другие люди - другие шары.

Какая разница, шары или кий? Важно, что такие события не проигнорируешь и они ограничивают нашу свободу. О чем, собственно, и говорит эта ветка форума.

И.Д.> Бог всесилен.
Ru> ой ли?

Так верующие говорят. А они же никогда не лгут. У них заповедь такая есть.

Ru> а что есть всесилие?

Способность совершать действия (творить и разрушать, например), не глядя ни на какие законы и ограничения. А также способность самому сотворять и упразднять законы, в том числе физические. "И стал свет. И отделил он ... от ... И слепил из глины человека."

← →
Таня (2003-01-08 14:01) [63]

Уважаемые мастера!
Наши мнения, как всегда разошлись.
Bananos
В моей жизни тоже случались совпадения, но ни они, ни белые пятна в научной картине мира, не могут заставить меня поверить всякой религиозной макулатуре.

Не встречала и не представляю себе ни одного умного человека, который был - бы жестоким.
Бог создал (если он есть)жизнь, которая питается смертью. Можно не есть мяса, но все равно будешь переваривать огромное количество живых бактерий.
Растения тоже живые им тоже больно.

Как -то читала. У одного исследователя лист растения был соединен с электрическим датчиком, когда он бросил яйцо в кипяток, датчики зафиксировали всплеск. В ходе дальнейших опытов он установил, что растения получают сигналы о гибели других клеток и реагируют на них. Вся природа на клеточном уровне понимает сигналы радости и боли. Наше подсознание защищает нас от восприятия этих сигналов.
Бог - удобная сказочка, чтобы держать в смирении верующих.

← →
Ru (2003-01-08 14:28) [64]

>Игорь Досужев © (08.01.03 13:26)
>Какая разница, шары или кий?

большая. Что для вас кий? Я так понял для вас это бог. Что есть шары? Я так понял это другие люди?
Я под кием понимаю сумму непредсказуемых событий. А шар его можно промоделировать с достаточно высокой точностью

>Важно, что такие события не проигнорируешь и они ограничивают нашу свободу.

кий - да.

>Так верующие говорят. А они же никогда не лгут. У них заповедь такая есть.

Ха-ха-ха-...-ха-ха-ха.
Верующие? Заповедь? Я никогда не видел худших лгунов чем верующие! Они смеют утверждать, что знают ответы на вопросы, когда они их не знают: "Почему светит солнце?" "И сказал бог да будет свет"

>Способность совершать действия (творить и разрушать, например), не глядя ни на какие законы и ограничения. А также способность самому сотворять и упразднять законы, в том числе физические. "И стал свет. И отделил он ... от ... И слепил из глины человека."

Если завтра люди зажгут Юпитер станут ли они всесильными? Потому что отделить твердь от тверди (в смысле создать море, да и дождик остановить) умеем, слепить из глины человека уже слепили.
Анекдот в тему:
Стоит человек возле музыкального магазина, вроде как пританцовывая. К нему подходит друго долго прислушивается и спрашивает: - Глинка? - Я тоже думал глинка оказалось дерьмо.

← →
Игорь Досужев (2003-01-08 15:30) [65]

Ru, да, "шары" - это люди. Такую аналогию ввел Феликс - автор данной ветки. Понятие "кий" ввел тоже он. В ходе обсуждения все как-то пришли к мнению, что кий есть. Наверное потому, что у шаров нет ручек и ножек и они сами не могут по столу катиться.

Вы предлагаете мне поспорить, чем именно является этот кий: богом или не богом. А что это изменит? Вы признаете, что ограничение свободы есть?

И.Д.>Так верующие говорят. А они же никогда не лгут. У них заповедь такая есть.
Ru> Ха-ха-ха-...-ха-ха-ха. Верующие? Заповедь? Я никогда не видел худших лгунов чем верующие!

Я пошутил :) Верующие, конечно же, врут. Невозможно жить и не врать. Даже молчание может быть лживым :)

> Если завтра люди зажгут Юпитер станут ли они всесильными?

Нет. Они всего-лишь станут сильнее. Они не могут нарушить физические законы. И создать новый закон не могут. И не смогут.

← →
data (2003-01-08 15:32) [66]

2Таня © (05.01.03 13:30)
>Согласна, для верующих, а у других это опора нравственности.
>Гордость не позволяет делать мне ничего за что потом было бы >стыдно или нужно было бы просить прощения.

вот это да.....какое категоричное высказывание...неужели же вы никогда ни у кого не просили прощения в своей жизни???
извините, но помоему тот кто не умеет (не хочет) просить прощения не умеет и прощать

← →
data (2003-01-08 15:44) [67]

2 Таня
в продолжение...зарекаться от чего-либо вообще, на мой взгляд, занятие ужасно неблагодарное. Да мало ли какие ситуации могут возникнуть в жизни, какие дилеммы...

← →
Ru (2003-01-08 15:48) [68]

>Игорь Досужев © (08.01.03 15:30)
>Вы признаете, что ограничение свободы есть?

нет: "Быть свободным это значит зависеть только от законов."

>Они не могут нарушить физические законы.

среди ученых существует мнение что тела меньше определенной массы не могут стать звездой. Это физический закон. Если завтра люди зажгут Юпитер и его энергии и усточивости хватит чтоб согревать близлежащие планеты до уровня достаточного для жизни человека - люди нарушат закон физики или если вам приятнее создадут его.

← →
Игорь Досужев (2003-01-08 16:08) [69]

> "Быть свободным это значит зависеть только от законов."

Значит мы с вами говорим о разных вещах. "От законов" - это от каких? Уголовный и т.п. кодексы?

> среди ученых существует мнение ... Это физический закон. Если завтра люди зажгут Юпитер ... люди нарушат закон физики или если вам приятнее создадут его.

Неверно. Если Юпитер зажгут, значит мнение ученых было неверным. Они не создадут и не нарушат закон. Они просто поймут, что прежний "закон", который они считали законом, был просто их вымыслом - гипотезой, заблуждением.

← →
Думкин (2003-01-09 05:32) [70]

> Ru © (08.01.03 15:48)
> >Игорь Досужев © (08.01.03 15:30)
> Неверно. Если Юпитер зажгут, значит мнение ученых было неверным.
> Они не создадут и не нарушат закон. Они просто поймут, что
> прежний "закон", который они считали законом, был просто
> их вымыслом - гипотезой, заблуждением.

Все правильно - законы физики - это не законы природы, - это всего лишь наше представление и описание таковых, в данный момент - но люди так часто разочаровывались в своих заключениях.

← →
Таня (2003-01-09 09:39) [71]

но помоему тот кто не умеет (не хочет) просить прощения не умеет и прощать
У меня есть кошка. Сколько она у меня всякого запрещенного сожрала ни с одним яблоком не сравнишь.
Да, если б только сожрала, а то ведь еще и насс. и наср. в запрещенных местах. Ну, и что за такие пустяки ее из рая выгонять. Нет!!!
Выходит мы - люди можем быть милосердными, а тот тип про которого в библии написано не смог.

← →
Ru (2003-01-09 10:11) [72]

>Игорь Досужев © (08.01.03 16:08)
>Они не создадут и не нарушат закон

с точки зрения предыдущих знаний и нарушат и создадут.
Предыдущие знания предполагают, что попытка зажечь Юпитер приведет к гиганскому ядерному взрыву. В то время как полученный результат этому противоречит.

>Думкин (09.01.03 05:32)
>законы физики - это не законы природы

как ни странно вы пытаетесь сделать следующее утверждение, говоря символами математической логики A<->not A (А тождественно не А).

← →
Думкин (2003-01-09 10:30) [73]

> Ru © (09.01.03 10:11)
> >Думкин (09.01.03 05:32)
> >законы физики - это не законы природы
>
> как ни странно вы пытаетесь сделать следующее утверждение,
> говоря символами математической логики A<->not A (А тождественно
> не А).

Как ни странно - не пытаюсь. Физика - наука - то бишь порождение тех самых плохих работников коими являемся. Ее законы - это то что вписано в учебниках, но с природой это не всегда согласуется - природе приписываются законы физики, только она об этом не знает.

← →
Roger (2003-01-09 10:52) [74]

> законы физики - это не законы природы

Полностью согласен! Законы физики соотносятся с законами природы как Правила дорожного дрижения с реальным движением авто на дорогах т. е. в общем описывают правильно, но не совсем и не всегда и то лишь для большого количества автомобилей и разные для разных стран и абсолютно не логичные.
А вообще то вопрос был о свободе выбора и похоже тема себя исчерпала. Уже съехали на Бога и физику. Пора бы кому нибудь подвести итоги?

← →
Думкин (2003-01-09 11:07) [75]

А итоги вряд ли будут. Тема вообще старая и жуется не одну сотню лет.
Я считаю, что про свободу выбора каждый отвечает себе сам, а внешний треп об этом только стервозит и человека и окружающих.
Аналогичное отношение и к "божественным" вопросам.

← →
Таня (2003-01-09 12:01) [76]

Итоги:

Свобода выбора ограничена. Нашу свободу Экзюпери сравнивал со свободой запряженной лошади. Мы можем лишь выбирать ограниченное количество вариантов.

Что бы быть по настоящему свободным нужно не иметь физических потребностей. Необходимость удовлетворение ф п влечет за собой все остальные ограничения.

← →
Ru (2003-01-09 12:22) [77]

Буквально с греческого фюзис - природа. Законы физики буквально законы природы.
Законы это исключительно человеческая выдумка. Вы хоть где-нибудь видели, скажем, книгу "Законы природы"? Нигде и никогда. Разве что написанную людьми, для людей и на основании знаний людей. Третьего не дано!

>Roger © (09.01.03 10:52)
>Законы физики соотносятся с законами природы как Правила дорожного дрижения с реальным движением авто на дорогах

гм. А-а-а у врача, психиатра, давно на приеме были?

>в общем описывают правильно, но не совсем и не всегда и то лишь для большого количества автомобилей и разные для разных стран

из этого следует, что в нашей галактике есть гравитация, а в соседней нет? Или в большинстве есть/нет, а вот в других нет/есть. Или вы относите их к отдельным метагалактикам, может звездным системам или даже отдельным космическим объектам?

>абсолютно не логичные.

ваши утверждения точно.

Свобода выбора
Каждый человек под свободой понимает разные вещи.
Также и со свободой выбора.
Для большинства верующих ее нет ибо все предопределено богом/богами.
Для педанта все определяется четкими законами ( любыми) и никак иначе.

Свою точку зрения я вроде как выразил. Надеюсь вы ее поняли.

← →
Думкин (2003-01-09 12:40) [78]

> Ru © (09.01.03 12:22)
> из этого следует, что в нашей галактике есть гравитация,
> а в соседней нет? Или в большинстве есть/нет, а вот в других
> нет/есть. Или вы относите их к отдельным метагалактикам,
> может звездным системам или даже отдельным космическим объектам?

Нет конечно, но я не знаю что там творится. Подходы к тем же законам разные. Ведь не я писал:

> среди ученых существует мнение что тела меньше определенной
> массы не могут стать звездой. Это физический закон. Если
> завтра люди зажгут Юпитер и его энергии и усточивости хватит
> чтоб согревать близлежащие планеты до уровня достаточного
> для жизни человека - люди нарушат закон физики или если
> вам приятнее создадут его.

Ну закон, а толку - ну перепишем учебники, но природе то на это начхать. У Аристотеля был закон: чем тяжелее тело тем быстрее оно падает - но к природе он имел слабое отношение, почему бы нам и сейчас не заблуждаться? И Ньютон, Галлилей и т.д. не создавали законы или саму природу - они лишь давали правила описания, взгляды на нее.
Про вашу манеру спорить уже писал - ничего не меняется - ведете себя как уж на сковородке - лишь бы против, если хотите подражать Ketmar"у - то не удачно, тот поострее мыслит.

> Свобода выбора
> Для большинства верующих ее нет ибо все предопределено богом/богами.
> Для педанта все определяется четкими законами (любыми) и
> никак иначе.

Вот дались верующие, у них этот вопрос кстати далеко не так освещается. А уж если у природы есть четкие законы, то никакой свободы выбора нет - берете ур-ия и считаете. Вся штука в том, что ур-ия постоянно меняются.

← →
OlDemon (2003-01-09 12:49) [79]

Я считаю что Бог есть, и что свобода у человека есть. И не важно где он в нас, на небе, в другом мире. Но за свои действия и их результаты этих действий человек должен отвечать сам только сам т.к. он разумен.

2 Ru> Что то из последнего не понятно, согласны ли в с Roger © (09.01.03 10:52) ли нет?

2 Таня> Зря вы так с гордостью. :( Не зря "гордыню" в смертные грехи записали. Попробуйте осмыслить что есть ваша гордость и что вы получаете от нее. Не попросить прощения от гордости? Или не брать взаймы из гордости? И то и другое глупо.
И стоять на коленях - это не унижение вовсе. Это просто вы так это понимаете.

← →
Игорь Досужев (2003-01-09 12:50) [80]

Действительно, какждый понимает под свободой и свободой выбора что-то свое. Чтобы прийти к единому мнению, нужно, как минимум, понять, о какой именно свободе идет спор.

Но что можно сказать точно, так это существование ограничений. Свобода человека ограниченна. Она ограничена его возможностями, способностями и потребностями. Она ограничена и из-за взаимодействия с обществом. Это не вызывает сомнений. Даже для самоубийства у человека есть только ограниченный набор способов ;)

Но важна не сама ограниченность свободы, а наличие или отсутствие сил (сверх-сил, судьбы, бога), которые предопределяют нашу жизнь, наш путь. И именно этот вопрос стоит обдумать и обсудить.

← →
OlDemon (2003-01-09 13:01) [81]

2 Игорь Досужев> Сила есть (бог?), но она не управлеят и не направляет. Она сосуществует параллельно. И возможно в чем то влияет на наши поступки или даже события. Но не предопределяет ход событий. Общий ход событий определяет сам человек, хотя возможно и не понимает этого. Это мое мнение.

← →
Думкин (2003-01-09 13:07) [82]

Я если честно, для себя не определился - и вряд ли смогу. Я живу, дышу, думаю - и ... черт его знает - не знаю.

← →
Ru (2003-01-09 13:16) [83]

>Думкин (09.01.03 12:40)

у природы в принципе нет законов, все "законы природы" это человеческая попытка описать мир вокруг себя.

>OlDemon © (09.01.03 12:49)
>2 Ru> Что то из последнего не понятно, согласны ли в с Roger © (09.01.03 10:52) ли нет?

Roger через чур путанно изложил свою точку зрения, мало того она самопротиворечива.
ПДД четко разграничивают кто как должен ездить, в то время как Roger утверждает что правила ПЫТАЮСТЯ соответствовать реальной обстановке. В реальности обстановка на дороге пытается соответствовать правилам.

>И стоять на коленях - это не унижение вовсе. Это просто вы так это понимаете.

Я сободный сын свободного народа! Стоять на коленях это унизительно. Поэтому драться нужно пока дышиш и смертью своей стремится нанести урон врагу.

← →
Игорь Досужев (2003-01-09 13:20) [84]

OlDemon> И стоять на коленях - это не унижение вовсе.

Это мне напомнило одну историю: Один композитор ходил к местным богачам и просил у них денег на постановку своей оперы. Когда знакомые спросили у него: "Почему ты ходишь на поклон к этим скотам и унижаешься?",- он ответил: "Если хочешь подоить корову, то приходится нагибаться."

Если хочешь "подоить" божество, тоже приходится стать на колени. ;)

← →
Думкин (2003-01-09 13:21) [85]

> Ru © (09.01.03 13:16)
> у природы в принципе нет законов, все "законы природы" это
> человеческая попытка описать мир вокруг себя.

> Закон больших чисел знаете: при достаточно большом числе
> экспериментов редкие события повторяются достаточно часто,
> чтоб принять его за данность (моя вольная интерпретация).

Из другой ветки но слова ваши. Так данность или принятие? Че то я в вашей логике путаюсь, она случаем не женская?

← →
Вася Добрый (2003-01-09 13:27) [86]

Бог, физика, свобода - КАКАЯ СВОБОДА??? Я тут смотрю соседнюю ветку про дураков и вижу что вместо моего высказывания написано - удалено модератором! КТО ЭТО и где здесь тогда свобода? и вообще какая то еврейская фамилия - Модератор.

← →
Таня (2003-01-09 13:31) [87]

>>OlDemon
Странно, что из всего сказанного мной, замечают только про гордрсть.
Возможно, потому что настоящим мужчинам приходиться очень часто кое о чем просить женщин. В том числе и на коленях.
Я не позволяю никому унижаться.

← →
Ru (2003-01-09 13:32) [88]

>Думкин (09.01.03 13:21)
>Так данность или принятие?

принять за данность - реально создать закон вы не можете, вы можете на основании наблюдений сказать: "то-то происходит так-то, а в таких-то условиях так-то". Вот такое изречение принимается человечеством как закон.

>Че то я в вашей логике путаюсь, она случаем не женская?

А если женская, то что?

← →
Думкин (2003-01-09 13:45) [89]

> Ru © (09.01.03 13:32)
> принять за данность - реально создать закон вы не можете,
> вы можете на основании наблюдений сказать: "то-то происходит
> так-то, а в таких-то условиях так-то". Вот такое изречение
> принимается человечеством как закон

За закон-то принимается, но толку? Да и
> Ru © (08.01.03 15:48)
> >Игорь Досужев © (08.01.03 15:30)
> >Вы признаете, что ограничение свободы есть?
>
> нет: "Быть свободным это значит зависеть только от законов."

Тоесть зависеть от временных и неустойчивых порождений человека с его интеллектом, про который:

>Ru © (08.01.03 13:46)
>Человеческий интелект писать необходимо в кавычках и перед этим >рассказывать что-то страшное, а то со смеху можно умереть. >Знаете какое самое "продвинутое" изобретение человечества? - >паровой двигатель

И это свобода?

← →
Вася Добрый (2003-01-09 13:46) [90]

> Roger через чур путанно изложил свою точку зрения, мало
> того она самопротиворечива.
> ПДД четко разграничивают кто как должен ездить

Ничего путанного, если Вы изучали физику, то должны понимать что её законы как вы и пишете ч

← →
Вася Добрый (2003-01-09 14:03) [91]

,
> четко разграничивают кто как должен ездить

Эх не на ту кнопку нажал :(((
Так вот даже я понял что сказано было верно. Ведь законы механики не применимы к электромагнитным волнам и работают только если предметы большие т.е. на уровне макрочастиц.

← →
Ru (2003-01-09 14:11) [92]

>Думкин (09.01.03 13:45)
>"Быть свободным это значит зависеть только от законов."

вообще это относится к законам уголовного и гражданского кодексов. Для остальных родов деятельности стоит расширить определение.

>Тоесть зависеть от временных и неустойчивых порождений человека с его интеллектом

Хоть так, чем никак!

>Вася Добрый (09.01.03 13:46)
>Ничего путанного, если Вы изучали физику, то должны понимать что её законы как вы и пишете ч

?

← →
Ru (2003-01-09 14:18) [93]

>Вася Добрый (09.01.03 14:03)
>Ведь законы механики не применимы к электромагнитным волнам и работают только если предметы большие т.е. на уровне макрочастиц

знаете аккустика и квантовая физика тоже как бы различные области физики, но тем не менее законы применяются с легкими переработками и там и там одни и те же.

← →
Наталья (2003-01-09 14:24) [94]

По моему есть свобода выбора из предложенных вариантов, и кий есть, только он не толкает:), а предлагает эти самые варианты.
А человек, человек выбирает руководствуясь своими принципами, или интуицией, или бросанием монеты... Можно ли предугадать выбранный вариант? Можно, ибо существуют стереотипы мышления.
Хотя, иногда кий и толкает:), например Менделеева, Ньютона и многих других... Так, что если вы, автор, избраны, то Ваша судьба предопределина, а если нет, то можете свободно выбирать из предложенных вариантов(только ногами не бейте:)))))

← →
Roger (2003-01-09 14:47) [95]

> Вася Добрый (09.01.03 13:27)
> Бог, физика, свобода - КАКАЯ СВОБОДА??? Я тут смотрю соседнюю
> ветку про дураков и вижу что вместо моего высказывания написано
> - удалено модератором! КТО ЭТО и где здесь тогда свобода?
> и вообще какая то еврейская фамилия - Модератор.

Я уже как то объяснял сущность Бога - что он не принадлежит к нашему миру, но устанавливает правила поведения в нём и следит за ним и при необходимости вносит свои поправки, а иногда и удаляет нарушителей. Так вот модератор чем схож с ним по своей сути, и видать Вы нарушили правила, вот вас и удалили.

> Ведь законы механики не применимы к электромагнитным волнам
> и работают только если предметы большие т.е. на уровне макрочастиц.
>

В общем почти правильно понято. Законы физики применимы только в своих узких рамках иначе они просто не работают. А есть случаи, когда законы физики вообще не применимы, это, как я уже говорил - сингулярность.

> Ru © (09.01.03 13:16)
> мало того она самопротиворечива.

Самопротиворечивость не значит неправильность! Природа тоже самопротиворечива - вспомните корпускулярно-волновой дуализм.

← →
Ru (2003-01-09 14:56) [96]

>корпускулярно-волновой дуализм.

дуализм - двойственность. Дуализм не есть противоречие.

← →
Roger (2003-01-09 15:08) [97]

> Ru © (09.01.03 14:56)

Скажем так разговор получается беспредметный. Вы не настолько сильны в физике (как и я) чтобы обсуждать все её области. Не в обиду сказано. Мне приятно само общение, но желательно его конкретизировать. А вообше у меня складывается мнение что Вы либо ОЧЕНЬ молоды (хотя по анкете не скажешь) либо, как заметил Думкин, Вы - женщина!

Тема была о свободе, но по моему она закрылась сама собой.

← →
Игорь Досужев (2003-01-09 15:15) [98]

Ru> "Быть свободным это значит зависеть только от законов." Вообще это относится к законам уголовного и гражданского кодексов. Для остальных родов деятельности стоит расширить определение.

Я неоднократно ездил в транспорте без билета. Заплывал за буйки. Переходил дорогу на красный свет, переходил ее в неустановленном месте. Уклонялся от налогов. Занимался предпринимательской деятельностью без лицензии. Воровал яблоки в колхозном саду и кукурузу на колхозном поле. Это все из жизни. Кто ничего подобного не делал, пусть бросит в меня камень.

Скажите, Ru, я свободен? Я зависел от законов? Я обошел и переступил законы. И что?

← →
Ru (2003-01-09 15:53) [99]

>Игорь Досужев © (09.01.03 15:15)
>Скажите, Ru, я свободен? Я зависел от законов? Я обошел и переступил законы. И что?

"Законы существуют для того, чтобы их нарушать" иначе они не имели бы смысла.
Совершив мелкое нарушение, за которое вас не покарают, но которое вы осознаете вы дали смысл закону.

>Roger © (09.01.03 15:08)
>Вы не настолько сильны в физике (как и я) чтобы обсуждать все её области.

трезвое мнение.

>А вообше у меня складывается мнение что Вы либо ОЧЕНЬ молоды (хотя по анкете не скажешь)

анкета правильная, без обмана!

>как заметил Думкин

он высказался насчет моей логики

>Вы - женщина!

"Ты сказал!" IHCN

← →
Ru (2003-01-09 16:12) [100]

>"Ты сказал!" IHCN

от блин:
"Ты сказал!" INCI

← →
Игорь Досужев (2003-01-09 17:19) [101]

Ru, а как у вас вместе уживаются утверждения:
1. "Быть свободным это значит зависеть только от законов."
2. "Законы существуют для того, чтобы их нарушать."?

Что-то не вяжется.

← →
Ru (2003-01-09 17:39) [102]

>Игорь Досужев © (09.01.03 17:19)

маленький вроде довесок и вы его пропустили:
Законы существуют для того, чтобы их нарушать иначе они не имели бы смысла.

Если вы не будете нарушать закон вы не будете знать о его существовании. Ведь вам ни разу не сказали что вы нарушили закон, поэтому о его существовании вы не подозреваете.

← →
Игорь Досужев (2003-01-09 18:23) [103]

> Если вы не будете нарушать закон вы не будете знать о его существовании.

Вы знаете, я никогда не осквернял могил, но знаю о законе, запрещающем это делать. Никогда не убивал, но тоже знаю о запрете. Странно, не правда ли?

P.S. Ru, Вам, по-моему, сегодня стоит отдохнуть. Вы пишете часто и во многих ветках одновременно, а с логикой явные проблемы. Не я первый это заметил. Отдохните. Меньше ерунды напишете. Или вы специально так себя ведете? Провоцируете народ?

← →
DiamondShark (2003-01-09 19:26) [104]

> Игорь Досужев © (09.01.03 18:23)

Так Вы же человека и спровоцировали. Смешали понятия "закон природы" и "закон человеческий". Правда, Ru - простая душа - подвоха вовремя не заметил, за что и поплатился.

А в некотором роде он прав: ощутить закон можно только попытавшись его нарушить. Прыгнул -- упал на попку -- закон таготения. Разница только в том, что закон природы нарушить нельзя, можно только по голове получить за попытку нарушения. Причем сразу, "на месте преступления". Законы человеческие берутся, по большому счету, с потолка. В штате Кентукки нельзя ездить на лошади без шляпы. Хотя большая часть все-таки обусловлена объективными причинами. Запрет убивать и воровать призван повысить устойчивость общества, а следовательно и шансы на выживание каждого индивида. С такой точки зрения и человеческие законы можно считать объективными.

← →
Думкин (2003-01-10 05:56) [105]

Свобода очень часто воспринимается как негативное понятие. В том смысле, что ее понимание идет через отрицания.
Человек (какой-нить) говорит - я свободен, но что дальше. Очень часто он видит это в том чтобы нарушать нормы (я отнюдь не их адепт). Вот все ходят в штанах, а я пойду без и т.д. И потом он говорит о своей свободе - черта очень характерная для молодежи которая еще сопли на кулак мотает (не для всей конечно).
Вот я учился в школе - многое терпеть не мог, конечно нарушал многое, но не все. Некоторые стараются жить в постоянно-провоцируемом конфликте, другие сваливаются в конформизм - где свобода?
Про свое отношение уже писал - что все равно окончательное останется во мне и никому не покажу, потому что и сам описать не умею, но...
В некотром роде, свобода - это принимать решения и т.д. и потом по отношению к этим решениям быть честным перед собой за их принятие. Сумбурно несколько. Вобщем, понимать что принял их ты - не сваливать все на попов(дескать сволочи не подсказали, не так научили), учителей, родителей. Они есть в твоей жизни - многое они определили, но если они определили все - ты не свободен, а если есть в тебе еще что-то что может действовать самостоятельно и ты это чувствуешь и принимаешь - ну первый шаг к свободе есть.
Принятие решений хорошо просматривается на примере т.н. "пограничных ситуаций" - когда абсолютно не подготовлен внешним образом - что внутри то и вылазит. И остаться в пределах своего мышления и принимать решения, после которых не становится мучительно стыдно перед собой - шаг к свободе.
Не бояться соглашаться со многими, но и уметь пойти против - тоже. На этом пути наибольшие трудности.

← →
OlDemon (2003-01-10 09:16) [106]

2 Ru>
>"Roger через чур путанно изложил свою точку зрения, мало того она самопротиворечива."
Мне так не показалось. Я с ним абсалютно согласен. Любые точные науки, лишь отражают _сегодняшние_ представления людей о являниях происходящих в природе. Завтра половина разделов физики может быть признана абсурдом. А вот ваша точка зрения действительна "путанная". И похоже это не только мое мнение.

>"Если вы не будете нарушать закон вы не будете знать о его существовании. Ведь вам ни разу не сказали что вы нарушили закон, поэтому о его существовании вы не подозреваете."
Полный бред. Вы уже убивали или и так знаете что за это вас накажет закон?

> "Я сободный сын свободного народа! Стоять на коленях это унизительно. Поэтому драться нужно пока дышиш и смертью своей стремится нанести урон врагу."
Похвально, похвально :)) Только похоже вы не совсем (совсем не?)поняли мою мысль.

Про стояние на коленях. Я вот свою девушку просил не бросать меня (сам был виноват) стоя на коленях - это унижение? Я не думаю. Я пытался спасти наши отношения.

2 Таня> " Странно, что из всего сказанного мной, замечают только про гордрсть."

Потому что вы считаете ниже своего достоинства (гордость?) просить кого-либо о чем-либо. В этом исток вашего не понимания.

>"Возможно, потому что настоящим мужчинам приходиться очень часто кое о чем просить женщин."
Боюсь показаться "не настоящим мужчиной", но все же ... Интересно и о чем же?
Полагаю о руке и сердце?

"Я не позволяю никому унижаться."
И выполняете еще до просьбы?

И какая связь между гордостью и "настоящим мужчинам приходиться очень часто кое о чем просить женщин"?

2 Думкин> Таким образом свобода все же есть, просто не все готовы на себя ее взвалить.

← →
OlDemon (2003-01-10 09:17) [107]

а что это создатель замолчал? :) Его вроде интересовало.

← →
Думкин (2003-01-10 09:26) [108]

Создатель говорил о свободе в несколько ином направлении, поэтому видимо и свалил.

← →
ded_di (2003-01-10 10:35) [109]

...Свобода - о ужас - проклятье всевышнее
Адаму, а Еве - напутствие,
Не с той ли поры, как нагрузка излишняя,
Она измеряется мерой отсутствия...
(с) В.Леви

← →
Игорь Досужев (2003-01-10 15:26) [110]

Таня> ... настоящим мужчинам приходиться очень часто кое о чем просить женщин

Это признание свободы женщин. Если бы мужчина принуждал, а не просил, это было бы насилие и лишение/ограничение свободы. Вы предпочитаете такой поворот событий? (Брак под давлением со стороны родителей, исполнение супружеских _обязанностей_, нежеланный ребенок и т.п.)

DiamondShark> Так Вы же человека и спровоцировали. Смешали понятия "закон природы" и "закон человеческий".

Почитайте, пожалуйста, внимательнее. Я не смешиваю эти понятия, в отличие от собеседника. Я четко показал, что человек не может нарушить законы природы и поэтому он не всесилен. Законы же юридические он может нарушить и нарушает. Где здесь смешение понятий?

← →
DiamondShark (2003-01-10 17:38) [111]

← →
Мазут Береговой (2003-01-11 07:34) [112]

> Игорь Досужев © (08.01.03 13:26)
> Мазут Береговой> Человек придумал еще кого-то, что бы свалить
> на него ответственность за свои поступки. Но расплачиваемся
> все равно мы сами, только боимся признаться в этом!
>
> Это типичная позиция верующих: "бог подаст, бог простит,
> бог поможет, бог накажет, неисповедимы его пути. А мы люди
> маленькие."
>
> Мазут Береговой> Вселенная находится в равновесии положительного
> и отрицательного. Никто не может разрушить это равновесие.
>
> Даже Бог не может?! То есть сила бога равна силе дьявола?
> Ну ну.
>
> Мазут Береговой> Иисус в синагогах учил. А молиться (молиться
> ли, может медитировать или еще что-то) он ходил в природу.
>
> Иисус - бог. Зачем богу молиться и медитировать?
>
> Мазут Береговой> Выйдите в лес, в поле. Посмотрите как все
> красиво. ... Какая красота окружает нас круглый год.
>
> Действительно красиво. Не поспоришь. Человек тоже создает
> красивые вещи, в том числе в городе. Только когда строит
> для себя, а не штампует серые коробки по типовому проекту

1. Религия действительно создана для порабощения. Самое страшное оружие придуманное на земле. Убивает в человеке именно ту часть, которая является "божественной" - веру в себя. И если человек что-то совершает, то обязательно придет плохое или хорошее возмездие. Скажем, вы совершаете хороший поступок. При этом вместе с поступком вы передаете немного своей положительной энергии. У вас освобождается место под эту энергию и со временем она к вам возращается. И наоборот с плохим поступком. А верующие все ждут, что кто-то придет и поможет и рассудит всех...

2. Бога НЕТ. И я не говорил про дьявола. Всемирное Равновесие энергий, если хотите, и есть Бог, Закон. И стремление Системы к восстановлению Равновесия и есть,то что все называют, Борьба Добра и Зла. Две стороны одной медали.

3. Ну. Если уж возвращаться к религиозным понятиям, то по Библии Иисус - посланник Божий, сын его, а не Бог. Богом его сделала уже церковь. А вот насчет помолиться:
Евангелие от Луки; глава 5;
16 Но Он уходил в пустынные места и молился.
Глава 6;
12 В те дни взошел Он на гору помолиться и пробыл всю ночь в молитве к Богу.
28 После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться.

4. Та природа, которую вы видите - была тысячи лет и будет тысячи лет. Все такая же прекрасная. А ваши "рукотворные" красоты сколько простоят? И кто ими будет любоваться в конце?

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки