---|Ветка была без названия|---

← →
Игорь Досужев (2003-01-09 12:50) [80]

Действительно, какждый понимает под свободой и свободой выбора что-то свое. Чтобы прийти к единому мнению, нужно, как минимум, понять, о какой именно свободе идет спор.

Но что можно сказать точно, так это существование ограничений. Свобода человека ограниченна. Она ограничена его возможностями, способностями и потребностями. Она ограничена и из-за взаимодействия с обществом. Это не вызывает сомнений. Даже для самоубийства у человека есть только ограниченный набор способов ;)

Но важна не сама ограниченность свободы, а наличие или отсутствие сил (сверх-сил, судьбы, бога), которые предопределяют нашу жизнь, наш путь. И именно этот вопрос стоит обдумать и обсудить.

← →
OlDemon (2003-01-09 13:01) [81]

2 Игорь Досужев> Сила есть (бог?), но она не управлеят и не направляет. Она сосуществует параллельно. И возможно в чем то влияет на наши поступки или даже события. Но не предопределяет ход событий. Общий ход событий определяет сам человек, хотя возможно и не понимает этого. Это мое мнение.

← →
Думкин (2003-01-09 13:07) [82]

Я если честно, для себя не определился - и вряд ли смогу. Я живу, дышу, думаю - и ... черт его знает - не знаю.

← →
Ru (2003-01-09 13:16) [83]

>Думкин (09.01.03 12:40)

у природы в принципе нет законов, все "законы природы" это человеческая попытка описать мир вокруг себя.

>OlDemon © (09.01.03 12:49)
>2 Ru> Что то из последнего не понятно, согласны ли в с Roger © (09.01.03 10:52) ли нет?

Roger через чур путанно изложил свою точку зрения, мало того она самопротиворечива.
ПДД четко разграничивают кто как должен ездить, в то время как Roger утверждает что правила ПЫТАЮСТЯ соответствовать реальной обстановке. В реальности обстановка на дороге пытается соответствовать правилам.

>И стоять на коленях - это не унижение вовсе. Это просто вы так это понимаете.

Я сободный сын свободного народа! Стоять на коленях это унизительно. Поэтому драться нужно пока дышиш и смертью своей стремится нанести урон врагу.

← →
Игорь Досужев (2003-01-09 13:20) [84]

OlDemon> И стоять на коленях - это не унижение вовсе.

Это мне напомнило одну историю: Один композитор ходил к местным богачам и просил у них денег на постановку своей оперы. Когда знакомые спросили у него: "Почему ты ходишь на поклон к этим скотам и унижаешься?",- он ответил: "Если хочешь подоить корову, то приходится нагибаться."

Если хочешь "подоить" божество, тоже приходится стать на колени. ;)

← →
Думкин (2003-01-09 13:21) [85]

> Ru © (09.01.03 13:16)
> у природы в принципе нет законов, все "законы природы" это
> человеческая попытка описать мир вокруг себя.

> Закон больших чисел знаете: при достаточно большом числе
> экспериментов редкие события повторяются достаточно часто,
> чтоб принять его за данность (моя вольная интерпретация).

Из другой ветки но слова ваши. Так данность или принятие? Че то я в вашей логике путаюсь, она случаем не женская?

← →
Вася Добрый (2003-01-09 13:27) [86]

Бог, физика, свобода - КАКАЯ СВОБОДА??? Я тут смотрю соседнюю ветку про дураков и вижу что вместо моего высказывания написано - удалено модератором! КТО ЭТО и где здесь тогда свобода? и вообще какая то еврейская фамилия - Модератор.

← →
Таня (2003-01-09 13:31) [87]

>>OlDemon
Странно, что из всего сказанного мной, замечают только про гордрсть.
Возможно, потому что настоящим мужчинам приходиться очень часто кое о чем просить женщин. В том числе и на коленях.
Я не позволяю никому унижаться.

← →
Ru (2003-01-09 13:32) [88]

>Думкин (09.01.03 13:21)
>Так данность или принятие?

принять за данность - реально создать закон вы не можете, вы можете на основании наблюдений сказать: "то-то происходит так-то, а в таких-то условиях так-то". Вот такое изречение принимается человечеством как закон.

>Че то я в вашей логике путаюсь, она случаем не женская?

А если женская, то что?

← →
Думкин (2003-01-09 13:45) [89]

> Ru © (09.01.03 13:32)
> принять за данность - реально создать закон вы не можете,
> вы можете на основании наблюдений сказать: "то-то происходит
> так-то, а в таких-то условиях так-то". Вот такое изречение
> принимается человечеством как закон

За закон-то принимается, но толку? Да и
> Ru © (08.01.03 15:48)
> >Игорь Досужев © (08.01.03 15:30)
> >Вы признаете, что ограничение свободы есть?
>
> нет: "Быть свободным это значит зависеть только от законов."

Тоесть зависеть от временных и неустойчивых порождений человека с его интеллектом, про который:

>Ru © (08.01.03 13:46)
>Человеческий интелект писать необходимо в кавычках и перед этим >рассказывать что-то страшное, а то со смеху можно умереть. >Знаете какое самое "продвинутое" изобретение человечества? - >паровой двигатель

И это свобода?

← →
Вася Добрый (2003-01-09 13:46) [90]

> Roger через чур путанно изложил свою точку зрения, мало
> того она самопротиворечива.
> ПДД четко разграничивают кто как должен ездить

Ничего путанного, если Вы изучали физику, то должны понимать что её законы как вы и пишете ч

← →
Вася Добрый (2003-01-09 14:03) [91]

,
> четко разграничивают кто как должен ездить

Эх не на ту кнопку нажал :(((
Так вот даже я понял что сказано было верно. Ведь законы механики не применимы к электромагнитным волнам и работают только если предметы большие т.е. на уровне макрочастиц.

← →
Ru (2003-01-09 14:11) [92]

>Думкин (09.01.03 13:45)
>"Быть свободным это значит зависеть только от законов."

вообще это относится к законам уголовного и гражданского кодексов. Для остальных родов деятельности стоит расширить определение.

>Тоесть зависеть от временных и неустойчивых порождений человека с его интеллектом

Хоть так, чем никак!

>Вася Добрый (09.01.03 13:46)
>Ничего путанного, если Вы изучали физику, то должны понимать что её законы как вы и пишете ч

?

← →
Ru (2003-01-09 14:18) [93]

>Вася Добрый (09.01.03 14:03)
>Ведь законы механики не применимы к электромагнитным волнам и работают только если предметы большие т.е. на уровне макрочастиц

знаете аккустика и квантовая физика тоже как бы различные области физики, но тем не менее законы применяются с легкими переработками и там и там одни и те же.

← →
Наталья (2003-01-09 14:24) [94]

По моему есть свобода выбора из предложенных вариантов, и кий есть, только он не толкает:), а предлагает эти самые варианты.
А человек, человек выбирает руководствуясь своими принципами, или интуицией, или бросанием монеты... Можно ли предугадать выбранный вариант? Можно, ибо существуют стереотипы мышления.
Хотя, иногда кий и толкает:), например Менделеева, Ньютона и многих других... Так, что если вы, автор, избраны, то Ваша судьба предопределина, а если нет, то можете свободно выбирать из предложенных вариантов(только ногами не бейте:)))))

← →
Roger (2003-01-09 14:47) [95]

> Вася Добрый (09.01.03 13:27)
> Бог, физика, свобода - КАКАЯ СВОБОДА??? Я тут смотрю соседнюю
> ветку про дураков и вижу что вместо моего высказывания написано
> - удалено модератором! КТО ЭТО и где здесь тогда свобода?
> и вообще какая то еврейская фамилия - Модератор.

Я уже как то объяснял сущность Бога - что он не принадлежит к нашему миру, но устанавливает правила поведения в нём и следит за ним и при необходимости вносит свои поправки, а иногда и удаляет нарушителей. Так вот модератор чем схож с ним по своей сути, и видать Вы нарушили правила, вот вас и удалили.

> Ведь законы механики не применимы к электромагнитным волнам
> и работают только если предметы большие т.е. на уровне макрочастиц.
>

В общем почти правильно понято. Законы физики применимы только в своих узких рамках иначе они просто не работают. А есть случаи, когда законы физики вообще не применимы, это, как я уже говорил - сингулярность.

> Ru © (09.01.03 13:16)
> мало того она самопротиворечива.

Самопротиворечивость не значит неправильность! Природа тоже самопротиворечива - вспомните корпускулярно-волновой дуализм.

← →
Ru (2003-01-09 14:56) [96]

>корпускулярно-волновой дуализм.

дуализм - двойственность. Дуализм не есть противоречие.

← →
Roger (2003-01-09 15:08) [97]

> Ru © (09.01.03 14:56)

Скажем так разговор получается беспредметный. Вы не настолько сильны в физике (как и я) чтобы обсуждать все её области. Не в обиду сказано. Мне приятно само общение, но желательно его конкретизировать. А вообше у меня складывается мнение что Вы либо ОЧЕНЬ молоды (хотя по анкете не скажешь) либо, как заметил Думкин, Вы - женщина!

Тема была о свободе, но по моему она закрылась сама собой.

← →
Игорь Досужев (2003-01-09 15:15) [98]

Ru> "Быть свободным это значит зависеть только от законов." Вообще это относится к законам уголовного и гражданского кодексов. Для остальных родов деятельности стоит расширить определение.

Я неоднократно ездил в транспорте без билета. Заплывал за буйки. Переходил дорогу на красный свет, переходил ее в неустановленном месте. Уклонялся от налогов. Занимался предпринимательской деятельностью без лицензии. Воровал яблоки в колхозном саду и кукурузу на колхозном поле. Это все из жизни. Кто ничего подобного не делал, пусть бросит в меня камень.

Скажите, Ru, я свободен? Я зависел от законов? Я обошел и переступил законы. И что?

← →
Ru (2003-01-09 15:53) [99]

>Игорь Досужев © (09.01.03 15:15)
>Скажите, Ru, я свободен? Я зависел от законов? Я обошел и переступил законы. И что?

"Законы существуют для того, чтобы их нарушать" иначе они не имели бы смысла.
Совершив мелкое нарушение, за которое вас не покарают, но которое вы осознаете вы дали смысл закону.

>Roger © (09.01.03 15:08)
>Вы не настолько сильны в физике (как и я) чтобы обсуждать все её области.

трезвое мнение.

>А вообше у меня складывается мнение что Вы либо ОЧЕНЬ молоды (хотя по анкете не скажешь)

анкета правильная, без обмана!

>как заметил Думкин

он высказался насчет моей логики

>Вы - женщина!

"Ты сказал!" IHCN

← →
Ru (2003-01-09 16:12) [100]

>"Ты сказал!" IHCN

от блин:
"Ты сказал!" INCI

← →
Игорь Досужев (2003-01-09 17:19) [101]

Ru, а как у вас вместе уживаются утверждения:
1. "Быть свободным это значит зависеть только от законов."
2. "Законы существуют для того, чтобы их нарушать."?

Что-то не вяжется.

← →
Ru (2003-01-09 17:39) [102]

>Игорь Досужев © (09.01.03 17:19)

маленький вроде довесок и вы его пропустили:
Законы существуют для того, чтобы их нарушать иначе они не имели бы смысла.

Если вы не будете нарушать закон вы не будете знать о его существовании. Ведь вам ни разу не сказали что вы нарушили закон, поэтому о его существовании вы не подозреваете.

← →
Игорь Досужев (2003-01-09 18:23) [103]

> Если вы не будете нарушать закон вы не будете знать о его существовании.

Вы знаете, я никогда не осквернял могил, но знаю о законе, запрещающем это делать. Никогда не убивал, но тоже знаю о запрете. Странно, не правда ли?

P.S. Ru, Вам, по-моему, сегодня стоит отдохнуть. Вы пишете часто и во многих ветках одновременно, а с логикой явные проблемы. Не я первый это заметил. Отдохните. Меньше ерунды напишете. Или вы специально так себя ведете? Провоцируете народ?

← →
DiamondShark (2003-01-09 19:26) [104]

> Игорь Досужев © (09.01.03 18:23)

Так Вы же человека и спровоцировали. Смешали понятия "закон природы" и "закон человеческий". Правда, Ru - простая душа - подвоха вовремя не заметил, за что и поплатился.

А в некотором роде он прав: ощутить закон можно только попытавшись его нарушить. Прыгнул -- упал на попку -- закон таготения. Разница только в том, что закон природы нарушить нельзя, можно только по голове получить за попытку нарушения. Причем сразу, "на месте преступления". Законы человеческие берутся, по большому счету, с потолка. В штате Кентукки нельзя ездить на лошади без шляпы. Хотя большая часть все-таки обусловлена объективными причинами. Запрет убивать и воровать призван повысить устойчивость общества, а следовательно и шансы на выживание каждого индивида. С такой точки зрения и человеческие законы можно считать объективными.

← →
Думкин (2003-01-10 05:56) [105]

Свобода очень часто воспринимается как негативное понятие. В том смысле, что ее понимание идет через отрицания.
Человек (какой-нить) говорит - я свободен, но что дальше. Очень часто он видит это в том чтобы нарушать нормы (я отнюдь не их адепт). Вот все ходят в штанах, а я пойду без и т.д. И потом он говорит о своей свободе - черта очень характерная для молодежи которая еще сопли на кулак мотает (не для всей конечно).
Вот я учился в школе - многое терпеть не мог, конечно нарушал многое, но не все. Некоторые стараются жить в постоянно-провоцируемом конфликте, другие сваливаются в конформизм - где свобода?
Про свое отношение уже писал - что все равно окончательное останется во мне и никому не покажу, потому что и сам описать не умею, но...
В некотром роде, свобода - это принимать решения и т.д. и потом по отношению к этим решениям быть честным перед собой за их принятие. Сумбурно несколько. Вобщем, понимать что принял их ты - не сваливать все на попов(дескать сволочи не подсказали, не так научили), учителей, родителей. Они есть в твоей жизни - многое они определили, но если они определили все - ты не свободен, а если есть в тебе еще что-то что может действовать самостоятельно и ты это чувствуешь и принимаешь - ну первый шаг к свободе есть.
Принятие решений хорошо просматривается на примере т.н. "пограничных ситуаций" - когда абсолютно не подготовлен внешним образом - что внутри то и вылазит. И остаться в пределах своего мышления и принимать решения, после которых не становится мучительно стыдно перед собой - шаг к свободе.
Не бояться соглашаться со многими, но и уметь пойти против - тоже. На этом пути наибольшие трудности.

← →
OlDemon (2003-01-10 09:16) [106]

2 Ru>
>"Roger через чур путанно изложил свою точку зрения, мало того она самопротиворечива."
Мне так не показалось. Я с ним абсалютно согласен. Любые точные науки, лишь отражают _сегодняшние_ представления людей о являниях происходящих в природе. Завтра половина разделов физики может быть признана абсурдом. А вот ваша точка зрения действительна "путанная". И похоже это не только мое мнение.

>"Если вы не будете нарушать закон вы не будете знать о его существовании. Ведь вам ни разу не сказали что вы нарушили закон, поэтому о его существовании вы не подозреваете."
Полный бред. Вы уже убивали или и так знаете что за это вас накажет закон?

> "Я сободный сын свободного народа! Стоять на коленях это унизительно. Поэтому драться нужно пока дышиш и смертью своей стремится нанести урон врагу."
Похвально, похвально :)) Только похоже вы не совсем (совсем не?)поняли мою мысль.

Про стояние на коленях. Я вот свою девушку просил не бросать меня (сам был виноват) стоя на коленях - это унижение? Я не думаю. Я пытался спасти наши отношения.

2 Таня> " Странно, что из всего сказанного мной, замечают только про гордрсть."

Потому что вы считаете ниже своего достоинства (гордость?) просить кого-либо о чем-либо. В этом исток вашего не понимания.

>"Возможно, потому что настоящим мужчинам приходиться очень часто кое о чем просить женщин."
Боюсь показаться "не настоящим мужчиной", но все же ... Интересно и о чем же?
Полагаю о руке и сердце?

"Я не позволяю никому унижаться."
И выполняете еще до просьбы?

И какая связь между гордостью и "настоящим мужчинам приходиться очень часто кое о чем просить женщин"?

2 Думкин> Таким образом свобода все же есть, просто не все готовы на себя ее взвалить.

← →
OlDemon (2003-01-10 09:17) [107]

а что это создатель замолчал? :) Его вроде интересовало.

← →
Думкин (2003-01-10 09:26) [108]

Создатель говорил о свободе в несколько ином направлении, поэтому видимо и свалил.

← →
ded_di (2003-01-10 10:35) [109]

...Свобода - о ужас - проклятье всевышнее
Адаму, а Еве - напутствие,
Не с той ли поры, как нагрузка излишняя,
Она измеряется мерой отсутствия...
(с) В.Леви

← →
Игорь Досужев (2003-01-10 15:26) [110]

Таня> ... настоящим мужчинам приходиться очень часто кое о чем просить женщин

Это признание свободы женщин. Если бы мужчина принуждал, а не просил, это было бы насилие и лишение/ограничение свободы. Вы предпочитаете такой поворот событий? (Брак под давлением со стороны родителей, исполнение супружеских _обязанностей_, нежеланный ребенок и т.п.)

DiamondShark> Так Вы же человека и спровоцировали. Смешали понятия "закон природы" и "закон человеческий".

Почитайте, пожалуйста, внимательнее. Я не смешиваю эти понятия, в отличие от собеседника. Я четко показал, что человек не может нарушить законы природы и поэтому он не всесилен. Законы же юридические он может нарушить и нарушает. Где здесь смешение понятий?

← →
DiamondShark (2003-01-10 17:38) [111]

← →
Мазут Береговой (2003-01-11 07:34) [112]

> Игорь Досужев © (08.01.03 13:26)
> Мазут Береговой> Человек придумал еще кого-то, что бы свалить
> на него ответственность за свои поступки. Но расплачиваемся
> все равно мы сами, только боимся признаться в этом!
>
> Это типичная позиция верующих: "бог подаст, бог простит,
> бог поможет, бог накажет, неисповедимы его пути. А мы люди
> маленькие."
>
> Мазут Береговой> Вселенная находится в равновесии положительного
> и отрицательного. Никто не может разрушить это равновесие.
>
> Даже Бог не может?! То есть сила бога равна силе дьявола?
> Ну ну.
>
> Мазут Береговой> Иисус в синагогах учил. А молиться (молиться
> ли, может медитировать или еще что-то) он ходил в природу.
>
> Иисус - бог. Зачем богу молиться и медитировать?
>
> Мазут Береговой> Выйдите в лес, в поле. Посмотрите как все
> красиво. ... Какая красота окружает нас круглый год.
>
> Действительно красиво. Не поспоришь. Человек тоже создает
> красивые вещи, в том числе в городе. Только когда строит
> для себя, а не штампует серые коробки по типовому проекту

1. Религия действительно создана для порабощения. Самое страшное оружие придуманное на земле. Убивает в человеке именно ту часть, которая является "божественной" - веру в себя. И если человек что-то совершает, то обязательно придет плохое или хорошее возмездие. Скажем, вы совершаете хороший поступок. При этом вместе с поступком вы передаете немного своей положительной энергии. У вас освобождается место под эту энергию и со временем она к вам возращается. И наоборот с плохим поступком. А верующие все ждут, что кто-то придет и поможет и рассудит всех...

2. Бога НЕТ. И я не говорил про дьявола. Всемирное Равновесие энергий, если хотите, и есть Бог, Закон. И стремление Системы к восстановлению Равновесия и есть,то что все называют, Борьба Добра и Зла. Две стороны одной медали.

3. Ну. Если уж возвращаться к религиозным понятиям, то по Библии Иисус - посланник Божий, сын его, а не Бог. Богом его сделала уже церковь. А вот насчет помолиться:
Евангелие от Луки; глава 5;
16 Но Он уходил в пустынные места и молился.
Глава 6;
12 В те дни взошел Он на гору помолиться и пробыл всю ночь в молитве к Богу.
28 После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться.

4. Та природа, которую вы видите - была тысячи лет и будет тысячи лет. Все такая же прекрасная. А ваши "рукотворные" красоты сколько простоят? И кто ими будет любоваться в конце?

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки