---|Ветка была без названия|---

← →
cyborg (2002-09-29 22:52) [0]

Вот как-то лёжа в больнице попалась книжка одна интересная, в конце правда оказалось, что книгу издали свидетели Иеговы и они в конце призывают присоединиться к ним, молиться о спасении и прочее в этом духе, но ни это важно, и в дальнейшем давайте не будем про них, важно то, что написано про создание мира и скажу вам, что вполне научно написано, с обоснованиями и прочими рассуждениями. Книжка называется "ЖИЗНЬ - Как она возникла? Путём эволюции или путём сотворения?".
Так вот, теперь частенько задумываюсь по этому вопросу. Ну вот по теори эволюции, жизнь самозародилась каким-то случайным образом спонтанно, каким-то образом из неживой материи. Согласно одной из теорий, вначале земля имела атмосферу, состоявшую из углекислого газа, метана, аммиака и воды. Под влиянием энергии солнечного излучения, и может быть благодаря молниям и вулканическим извержениям, эти простые соединения расщеплялись и затем преобразовывалсь в аминокислоты. Их разновидности постепенно скапливались в морях и образовывали соединения, подобные белкам, В результате океан превратился в "первичный бульон". Затем случайно образовалась особенно примечательная молекула - молекула, способная к самовоспроизведению. Подобные молекулы группировались и затем, благодаря чрезвычайно маловероятному случаю, со всех сторон окутывались другими белковыми молекулами, которые имели защитную функцию и служили мембраной. Таким образом первая живая клетка произвела сама себя.

Хух, устал писать, потом напишу насчёт создания, а пока скажите, что вы думаете по этому поводу?

← →
Fancy (2002-09-30 00:18) [1]

Ерунда это все...

В другой книжке написанно: "в начале было слово..."
и никаких бульонов.... :-))

← →
Johnny Smith (2002-09-30 09:38) [2]

2Fancy © (30.09.02 00:18)
И слово было из восьми бит...

← →
RV (2002-09-30 09:42) [3]

Johnny Smith (30.09.02 09:38
из 16 :)

← →
Johnny Smith (2002-09-30 09:45) [4]

2RV © (30.09.02 09:42)
А разве "самые первые" не 8-разрядные были (старость-не радость, подзабывать начал :)))?

← →
cyborg (2002-09-30 10:41) [5]

Вот и продолжение:

Насколько вероятно, что аминокислоты, предположительно сформировавшиеся в атмосфере, осели и образовали "первичный бульон" в океанах? Абсолютно невероятно, потому что та же энергия, которая расщепляла бы в атмосфере простые химические соединения, ещё быстрее разлагала бы на составные части любые образовавшиеся сложные аминокислоты.
Допустим, что аминокислоты каким-то образом добрались до океанов и укрылись от губительной ультрафиолетовой радиации в атмосфере. И что же потом? Под поверхностью воды было бы недостаточно энергии для активизации последующих химических реакций, вода в любом случае препятствует росту более сложных молекул. Итак, для того чтобы из аминокислот, находящихся в воде, образовались более крупные молекулы и белки, пригодные для зарождения жизни, аинокислоты должны были выйти из воды. Но если они выйдут из воды, им опять будет не избежать губительного воздействия ультрафиолетовых лучей.
Имеется более 100 различных аминокислот, но для белков живых организмов необходимо лишь 20, Кроме того, они встречаются в двух формах: одни молекулы имеют "правую ассиметрию", а другие - "левую". При случайном образовании, как в случае теоретического первичного бульона, одна половина, по всей вероятности, будет иметь правую структуру, другая половина - левую. Причина того, почему в живых организмах даётся предпочтение одной форме, не известна. И всё же из 20 аминокислот, учавствующих в образовании белков живых организмов, левую ассиметрию или структуру имеют все!
Каковы шансы, чтобы правильные аминокислоты соединились и образовали правильную молекулу? Наглядным примером может послужить большая куча красной и белой фасоли, в которой красные и белые семена взяты в равном количестве и хорошо перемешаны. В данном случае здесь более 10 разновидностей фасоли. Если зачерпнуть из этой кучи совком, то что бы он содержал? Что бы извлеч семена фасоли, изображающие основные компоненты белка, нужно зачерпнуть только одни красные и не одного белого семени! Помимо этого, в совке должно было находиться только 20 разновидностей красной фасоли, и каждое семя должно занимать определённое, предназначенное лишь ему, место в совке. В построении белков достаточно одного единственного промаха в осуществлении этих условий, чтобы расстроить функцию данного белка. Фасоль в воображаемой куче можно размешивать и вычерпывать сколько угодно, но приведёт ли это к правильной комбинации? Как же тогда могло произойти нето подобное в гипотетическом "первичном бульоне"?
Необходимые для жизни белки состоят из очень сложных молекул. Какова вероятность случайного образования в "первичном бульоне" хотя бы простой белковой молекулы? Вероятность, как признают эволюционисты, равна 1:10 113 (единица с 113 нулями). Однако любое событие, вероятность которого равна 1:10 50 уже откланяется математиками как неосуществимое событие. Что бы охватить вероятность или шансы, о которых идёт речь, стоит представить себе, что число 1:10 113 превышает предполагаемое число всех атомов во вселенной!

Продолжение следует...

← →
cyborg (2002-09-30 10:43) [6]

Johnny Smith самые первые были 4-ёх битовые вроде.

← →
cyborg (2002-09-30 10:44) [7]

Блин, степени не получились :(

← →
Mike B. (2002-09-30 10:49) [8]

Самые первые были разные. Самая первая наша машина БЭСМ, если не ошибаюсь имела размера слова 21 разряд

← →
cyborg (2002-09-30 10:49) [9]

Пардон, там выше не "здесь более 10 разновидностей фасоли", а 100. :)

← →
AL2002 (2002-09-30 10:56) [10]

>случайно образовалась особенно примечательная молекула -
>молекула, способная к самовоспроизведению.
Один учёный об этом сказал, что это всё равно, как если бы случайно создался завод вместе со стенами, крышами, окнами, станками и системой отопления.

В принципе, это возможно. По теории вероятности.
Только процесс такого "создания" будет длиться ВО МНОГО РАЗ дольше, чем есть годочков нашей планете.
Вывод можешь сделать сам.

← →
RV (2002-09-30 10:59) [11]

Автору ветки

короче, ты за креативное мышление?

← →
Прсм (2002-09-30 11:00) [12]

Как появились самец и самка? Они должны появиться одновременно в одном и том же месте, полностью приспособленные для продолжения рода. Мгновенно в двух экземплярах должен появиться сложнейший механизм, малейшая неполадка которого приводит к полному провалу.
Где "множество переходных форм"?
Как развивались бобры? Был первый бобер, который бросал бревна в воду просто так. Это почему-то приводило к повышению его конкурентноспособности, больше рыбы из-за бревна появлялось, что-ли.
Если из плотины бобра вытащить одну-единственную палку, вся плотина потерят смысл.

← →
AL2002 (2002-09-30 11:02) [13]

Представь, что рабочая молекула — это число 012345678901234567890123456789012345678901234567890

Теперь, используя циклы, попробуй создать такое число с пом. функции Random.

← →
Mike B. (2002-09-30 11:05) [14]

Происходившие процессы были несколько сложнее чем простое "перемешивание" молекул разных сортов. Если вы в школе учили химию, то несложные соображения должны привести вас к выводу, что вероятность различных реакций в этом гипотетическом бульоне должна быть различной и зависеть от его первоначального состава и внешних условий.

← →
Прсм (2002-09-30 11:09) [15]

Почему ни одна обезьяна за последние 5 тысяч лет не мутировала в что-то похожее на человека?

← →
Mike B. (2002-09-30 11:12) [16]

> Прсм
Зато обратный процесс мы можем наблюдать воочию каждый день

← →
RV (2002-09-30 11:12) [17]

Почему ни одна обезьяна за последние 5 тысяч лет не мутировала в что-то похожее на человека?
этого мало

← →
Владимир Васильев (2002-09-30 11:13) [18]

> ВО МНОГО РАЗ дольше, чем есть годочков нашей планете.
На этом почти все и ошибаются :).

Наша старушка Земля - вполне рядовая планета.
В нашей вселенной миллиарды галактик - а в них ещё больше таких же рядовых планет. То, что жизнь зародилась именно на Земле - просто так получилось.

← →
RV (2002-09-30 11:23) [19]

кстати, ногами не бить, но
ученые, америкосовские, нашли планету, края вращаеться вокруг звезды, смахивающую на наше Солнце, на расстоянии примерно, как мы, размеры как у нас

утка?

← →
Прсм (2002-09-30 11:27) [20]

У моего соседа джинсы такие же как у меня.
У меня в заднем кармане лежит три рубля.
Вывод-у соседа в заднем кармане лежит три рубля.

← →
Mike B. (2002-09-30 11:28) [21]

> RV ©
Вообще за последнее время было обнаружено довольно много планет, не знаю про какую ты, но наверное, не утка

← →
AL2002 (2002-09-30 11:29) [22]

>RV © (30.09.02 11:23)
На каком удалении?

← →
Mike B. (2002-09-30 11:31) [23]

> Прсм
На всякий случай стоит проверить карман соседа :-)

← →
cyborg (2002-09-30 11:36) [24]

>>RV © короче, ты за креативное мышление?
Да как-то сомнения всякие имеются, с одной стороны случайные вещи иногда происходят, а с другой стороны, такое случайно произойти не может. Ну об этом потом...

... продолжение:
Некоторые белки служат как струтурные элементы, а другие - как ферменты. Последние ускоряют необходимые химические реакции в клетке. Без них клетка погибла бы. Для обеспечения жизненных процессгов клетки требуется не каких-нибудь несколько, а 2000 белков, действующих в качестве ферментов. Каковы шансы случайного возникновения всех их? Вероятность равна 1:10 в степени 40000! Вероятность на столько мала, что это было немыслимо даже в том случае, если бы вся всленная состояла из органического бульона. В действительности же вероятность ещё гораздо меньшая, чем показывает это "вопиюще малое" число. Клетку должна окружать мембрана. Однако мембрана имеет чрезвычайно сложную структуру, в состав которой входят белковые, сахарные и жировые молекулы. Современные клеточные мембраны содержат в себе каналы и насосы, которые чётко контроируют доставку и выведение питательных веществ, а также продуктов обмена веществ, ионов металлов и так далее. Эти специализированные каналы включают в себя высокоспецифичные белки, то есть молекулы, которые не могли существовать в самом начале эволюции жизни.

Дальше про генетику будет...

← →
RV (2002-09-30 11:41) [25]

AL2002 © (30.09.02 11:29
не помню, много

← →
Peter Gluhiy (2002-09-30 11:44) [26]

>Владимир Васильев © (30.09.02 11:13)
>Наша старушка Земля - вполне рядовая планета.
>В нашей вселенной миллиарды галактик - а в них ещё больше таких
>же рядовых планет. То, что жизнь зародилась именно на Земле -
>просто так получилось.

Если звезды загораются – значит это кому-то нужно. (не помню, кто сказал, но я с ним согласен)

← →
Прсм (2002-09-30 12:07) [27]

Какова вероятность, что Вы появитесь на свете? Именно такой, как Вы есть, в этот день и час, в этом месте?

← →
AL2002 (2002-09-30 12:11) [28]

>RV © (30.09.02 11:41)
>AL2002 © (30.09.02 11:29
>не помню, много
Если очень много, то эта звезда, вероятнее всего, сгорела нафиг уже пару миллионов лет назад. Если там была цивилизация, то она, наверное, к нам перебралась уже давно.
Или свои споры к нам закинула.

← →
Игорь Шевченко (2002-09-30 13:01) [29]

Все было сотворено в 6 дней :-)

← →
RV (2002-09-30 14:10) [30]

Какова вероятность, что Вы появитесь на свете? Именно такой, как Вы есть, в этот день и час, в этом месте?
1

← →
VictorT (2002-09-30 14:15) [31]

> Представь, что рабочая молекула — это число 012345678901234567890123456789012345678901234567890
>
> Теперь, используя циклы, попробуй создать такое число с
> пом. функции Random.

А вот это мне понравилось. То есть я могу почувствовать себя создателем (творцом, богом), если вмешаюсь в случайную генерацию чисел и ускорю появление этого числа :)

← →
cyborg (2002-09-30 14:15) [32]

← →
VictorT (2002-09-30 14:20) [33]

> Если звезды загораются – значит это кому-то нужно. (не помню,
> кто сказал, но я с ним согласен)

Вроде Рождественский.

← →
RV (2002-09-30 14:26) [34]

Если звезды загораются – значит это кому-то нужно. (не помню,
> кто сказал, но я с ним согласен
Маяковский

← →
VictorT (2002-09-30 14:30) [35]

Почитайте рассказик Азимова "Последний вопрос". Он маленький, много времени не отнимет, в инете ищется за пять минут. Не пожалеете.

← →
VictorT (2002-09-30 14:31) [36]

← →
cyborg (2002-09-30 14:40) [37]

... про генетический код:

Намного сложнее вышеупомянутого было бы появление нуклеотидов, которые входят в состав РНК и ДНК и образуют генетический код. В ДНК находится пять гистонов (которые, вероятно, играют роль в регуляции деятельности генов). Вероятность образования хотябы простейшего из этих гистонов оценивается в 1:20 в степени 100 - ещё одно огромное число.
Ещё труднее объяснить эволюционной теорией возникновение полного генетического кода, являющиегося необходимым условием для размножения клетки. В связи с белками и ДНК в голову приходит старая загадка о том, кто появился первым - курица или яйцо. Образование белков зависит от ДНК. Но ДНК не может образоваться без уже существующего белка. Итак, остаётся парадокс, что возникло сначала, белок или ДНК?
Каждая клетка - это мир, кишащий чуть ли не двумястами триллионами крошечных атомных групп - молекул. Если соединить "нити" наших 46 хромосом, то их длинна составляла бы около двух метров. Однако ядро в котором они содержаться, имеет диаметр меньше одной сотой миллиметра.

Но даже если каким-то образом произошло самозарождение первой клетки, то существуют ли доказательства, что она затем волюционировала во все существа, которые когда либо жили на земле? На этот вопрос отвечают ископаемые остатки организмов.

О чём я напишу позже...

← →
NeyroSpace (2002-09-30 14:52) [38]

>Игорь Шевченко © (30.09.02 13:01)
>Все было сотворено в 6 дней :-)
а в 7й день БОГ устранял баги...

>Прсм (30.09.02 11:09)
>Почему ни одна обезьяна за последние 5 тысяч лет не мутировала >в что-то похожее на человека?

Тут пару недель назад смотрил передачу по ТНТ (с дискавери чэнал)
Так вот рассказывали по одну из теорий появления человека, кот обьясняла все что написано в библии по научному...

Щас напищу, только подскажите почему под FireBird (SQL dialect 3)
не проходит:
CREATE TRIGGER InsertRecord FOR MYTABLE
ACTIVE
AFTER INSERT
POSITION 0
AS
BEGIN
POST_EVENT "MYTABLE";
END
?
GENERAL ERROR и все тут

← →
Прсм (2002-09-30 14:53) [39]

Ты ищи более простые решения.

Те, кто думают не так, как ты, не могут быть правы.
6 дней-они и в Африке 6 дней.
А биологию ты ещё в 6-м классе прошел, так что какие уж там еще непонятки.

← →
DiamondShark (2002-09-30 15:11) [40]

Замечательно! По-моему пора к моей коллекции "вечных проблем" наряду с "глюком цикла for", "иконкой где часики" добавить еще и "науку".

Уважаемый cyborg.

Приводимая в подобных изданиях модель возникновения жизни и выдаваемая за якобы "теорию эволюции" является примитивным и искаженным изложением, и к настоящей теории эволюции никакого отношения не имеет.

Креационизм не является наукой, не имеет никакого содержательного наполнения кроме критики дарвинизма, теории эволюции и спекуляции на естественной неполноте научного знания. Целью креационизма является не реальное познание, а наукообразное обоснование существование некоего "творца". Фактически, вместо поиска ответов на нерешенные вопросы, осуществляется подгонка решения под известный ответ.

Было бы очень печально осознавать, что некая брошюрка с весьма низким качеством изложения и сомнительной аргументацией (зато весьма высокого полиграфического качества) способна как-то серьезно повлиять на Ваше мировоззрение. Банальность, но современное научное мировоззрение не выражается тоненькой брошюркой.

Можно много спорить поэтому вопросу, комментировать в "сетевом стиле" каждую строчку. Не буду, хотя в приведенных Вами цитатах нелепостей море. Если Вы находите это чтиво бостойным внимания, попробуйте найти ответ на один единственный вопрос: а творец-то откуда взялся?

Если интересно, то продолжить можно в привате. По почте или аське.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки